Diskussion:Abu Laban

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Islam, et forsøg på at koordinere oprettelsen af islam-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Vi har allerede artiklen Abu Laban, som udmærker sig i forhold til titlen her ved at være korrekt stavet. Der findes imidlertid lidt information her, som vist ikke findes i den anden artikel, så der skal nok flyttes noget indhold over, før der laves en redirect herfra (eller artiklen her slettes, da den er fejlstavet). --Heelgrasper 26. feb 2007 kl. 23:00 (CET)

John Peters

Min indvending mod dit indførte afsnit gik sådan set mest på den mærkværdige formulering: "men måtte ved sin Faders og Moders hånd i huj og hast forlade sin fødeby af frygt for israelske repressalier"

"ved sin Faders og Moders hånd", jeg antager du mener som barn. Så hvorfor ikke blot skrive det i stedet og undlad at gøre det unødvendigt kompliceret?

"i huj og hast" – hvorfor denne ekstra del? Hvor ved du fra det var "i huj og hast"?

"af frygt for israelske repressalier" – med mindre du har en kilde hvor de selv fortæller dette, er den din analyse som ikke hører til på WIki. Og så gentager du dig i afsnittet lige under. Der er vel ingen grund til at nævne det to gange lige efter hinanden.

Endeligt lever følgende afsnit lever op til Wikis neutralitetsprincip:

"måtte siden lide den tort at se sin fødeby, som havde været arabisk i mere end 1000 år, blive omdannet til lystbådehavn og hjemsted for kunstgallerier, altimedens selve navnet blev stjålet og anvendt som varemærke for Appelsiner"

Og alle dine tilrettelser mangler i det hele taget kildehenvisninger.

Jeg forslår så at sammenskrive de to afsnit. Jeg mener det er Wiki-standard at indfører fødested sammen med fødselsdato i den første parentes efter navnet, så det behøves ikke at skrives igen. "Abu Laban måtte som barn flygte fra fødebyen Jaffa under Den Arabisk-Israelske krig i 1948"

Involveringer og kontroverser

Naturligvis skal en biografi om en person som Abu Laban også beskrive, hvilke holdninger han har givet udtryk for. En biografi skal jo helst hele vejen rundt om personen for at blive komplet.

Jeg har dog meget imod, at holdningerne bliver præsenterede på den måde, de er blevet gjort i ovennævnte afsnit. Der er tale om en række løse udpluk, der altså skal vise, hvem personen er. Jeg har ikke nærstuderet de enkelte citater, men er ikke af den overbevisning, at de gavner artiklen. Derimod bør man med stor fordel kunne fjerne størstedelen af dem helt og lade resten indskrive i den løbende artikeltekst om manden. Resten kan man så med fordel overføre til Wikiquote.

Dette skal være en encyklopædisk artikel, der giver et neutralt (og dermed også retvisende) billede af, hvem denne mand er. Derfor skal artiklen også udbygges med mere tekst, der "fortæller" om manden. --|EPO| ^COM: 23. jul 2009, 10:17 (CEST)

Jeg er ikke enig i din baggrund for at slette hele artiklen på denne måde. Sådan som det står nu kan man jo intet læser om hvad han i egenskab af sit arbejde gjorde eller sagde. Det er beklageligt at du ikke mener holdningerne præsenteres korrekt, og jeg er ikke enig. Man kan af åbenlyse årsager ikke gengive hele artikler for at supplere citater. Derfor linkes samtlige anvendte kilder, således at læseren også kan få hele sammenhængen med. Uden at have studeret kilderne og citaterne, er det uklart, hvordan du så kan vide, at de ikke gavner artiklen. Sådan kan man vel ikke bedømme det. Selve læsningen af artiklerne, baggrundsmaterialet tager flere timer.

Det er en ok ide at man indskriver citaterne med andre ord, så de ikke fremstår som citater. Men når man omskriver noget, kan det virke mindre neutralt end hvis man havde direkte ord. Men man kan da godt gøre det mere fortællende. Iøvrigt god ide med wikiquote.

Moonwalker 23. jul 2009, 10:30 (CEST)

Grunden til, at jeg ikke har nærlæst citaterne er, at jeg ikke ønsker at tage stilling relevansen af hvert enkelt citat. Det er alene udformningen, jeg forholder mig til. Citaterne fylder jo mere end resten af artiklen, der nærmest bliver degraderet til en introduktion om manden og hans citater.

Personligt kan jeg slet ikke se, hvorledes en sådan liste gavner. I stedet skal der indskreves en større mængde løbende tekst, der så kan være med til at tegne et komplet billede af manden. Alternativet er, at vi også for H.C. Andersen, Frederik Schydt, Dronning Margrethe, Lord Nelson, Abraham Lincoln m.v. skal have tilsvarende opremsninger af holdninger og udtalelser om diverse emner. Den slags er Wikipedias artikler slet ikke beregnede til.

Vi kan med stor fordel indtænke Wikipedias søsterprojekter i artikelskrivningen, så vi optimerer nytteværdien af de enkelte projekter, så det hele går op i en højere enhed. --|EPO| ^COM: 23. jul 2009, 10:37 (CEST)

Jeg kan godt se, hvad du mener, men mener faktisk, at citaterne giver et mere "urørt" billede, fordi når man omskriver/omsiger noget (hvad som helst) med egne, så kan betydning/fremstillingen sagtens variere fra det oprindeligt sagte/gjorte og netop, hvilket kan give et mindre neutralt billede. Hvis du forstår? Men som du foreslår, man kan da uden problemer (andet end måske tidsnød) arbejde for at indskrive citaterne i artiklen således at det er beskrivende. Omend der er der noget beskrivelse med, men måske ikke i den grad, som du efterlyser. Moonwalker 23. jul 2009, 10:48 (CEST)

Jeg forstår skam udmærket dit synspunkt - men jeg er blot komplet uenig. Wikipedias artikler egner sig slet ikke til den slags opremsninger. Målet er artikler, der med løbende tekst giver en beskrivelse af emnet. I mine øjne forekommer det aldeles malplaceret med en sådan liste, der gengiver vedkommendes synspunkter i en række sager. Desuden kan man jo stille sig tvivlende over for, hvad udvælgelseskriteriet for disse synspunkter har været?

Når vi så fjerner disse citater, så mister vi helt korrekt noget - men noget, der i mine øjne ikke hører hjemme. Man kan så nævne, at han gennem sit hverv som imam har udtalt sig på en sådan måde, der har vakt opsigt i mediebilledet. Hvis der så er en enkelt sag, der har været kendetegnende eller måske er dukket op flere gange, kunne man beskrive den.

Hvis vi skal have en opremsning med Abu Labans synspunkter, så skal vi til at udvide en hel del artikler om folk, der har eller har haft en mening om noget.

Under alle omstændigheder er den nuværende artikel meget fattig på en egentlig biografisk beskrivelse af manden og hans virke. --|EPO| ^COM: 23. jul 2009, 11:07 (CEST)

Så er det muligt, jeg ikke har forstået dig korrekt. Du nævnte først udformningen men nu er det udvælgelseskriteriet for citaterne? To forskellige ting. Citaterne har jo kilder, og der vil man kunne læse hele sammenhængen, såfremt man er i tvivl eller ønsker uddybning. Man kan jo ikke censurere. Det havde været noget andet, hvis man siger noget/citerer uden at henvise til kilder. Der er jo intet til hinder for at bygge videre på artiklen og tilføje mere. Det kræver bare vilje og tid. Artiklen er jo ikke færdig men kun påbegyndt.

Men jeg er bestemt ikke enig i, at det vil være bedre med en artikel, som intet siger om mandens synspunkter istedet for citerede synspunkter. Holdninger er skam vigtige. Det man så ender med er et skelet som egentlig lige så godt ikke kunne være der. Religiøse personer/autoriteter i Danmark er der mange af. Man kan naturligvis ikke have en minibiografi på wikipedia om dem alle. Derimod kan man (og det vil jeg da gerne så snart jeg kan afse lidt tid begynde på) skrive de citerede synspunkter ind i en samlet tekst, således det bliver en beskrivende biografi, hvor citater kun indgår i begrænset omfang. Det var det, som du efterlyste, tror jeg. Moonwalker 23. jul 2009, 11:40 (CEST)

Undskyld hvis jeg ikke har gjort afgrænsningen tydligere. Mit udgangspunkt var og er fortsat opsætningen/udformningen af artiklen og citatsamlingen. Men du nævner selv, at citaterne skal give et billede af manden. Der opstår så et problem her, da der formentlig har været en form for udvælgelseskriterium, der rummer utallige faldgruber i forhold til artiklen og Wikipedia. Eftersom man ikke bringer alle hans citater, vil der vel til en hvis udstrækning være tale om censur?

I mit første indlæg nævnte jeg også vigtigheden af, at en komplet biografi skal hele vejen rundt om manden - og altså komme ind på det postyr, mange af udtalelserne medførte. Men det er så heller ikke meningen, at vi skal hele vejen rundt om samtlige sager - det kommer til at fylde alt for meget af historien: Det er manden, der er i centrum - ikke hans holdninger.

Jeg foreslår, at hele afsnittet med holdningerne flyttes ud af artiklen til en underside, der kan give bidragsydere inspiration til emner, der kan tages under behandling i fremtiden. --|EPO| ^COM: 23. jul 2009, 12:00 (CEST)

Jeg er ikke enig. Jeg mener, det vil være oplagt at skrive de citerede holdninger ind, så det bliver en beskrivende artikel. Derfor er jeg heller ikke enig i dit forslag, en afvigelse fra dit oprindelige forslag, fordi der så ikke består meget pointe i artiklen, hvis alle holdninger skal væk fra selve artiklen. Så bliver det jo censur. Iøvrigt "manden" er jo ikke kendt i egenskab er hans køn som mand, men pga. af sit virke som imam og overhovede for Islamisk Trossamfund. Udtalelserne og holdningerne er derfor en del af ham som imam og overhovede for Islamisk Trossamfund. Udtalelserne er da også faldet i løbet af hans virke. Det professionelle og personlige er ikke så ligetil at adskille altid, må du være enig i. Der er ikke tale om censur, da artiklen som nævnt er under opbygning, og det står alle frit at bidrage med yderligere. Ellers kunne man bruge samme argumentation for artikler i medierne, udsendelse i TV. Jeg vil da gerne forsøge at skrive citaterne ind således at rene citater kun bruges i begrænset omfang. Det kan være nødvendigt at komme hele vejen rundt for at få et helhedsudtryk. Men uden at overdrive naturligvis, da artiklen jo omhandler personen og ikke sagen.Moonwalker 23. jul 2009, 12:22 (CEST)

Jeg har nu omskrevet afsnittet om Labans kontroversielle sider til mere gængs encyklopædisk form, idet jeg samtidig har samlet samhørende emner i underafsnit. --Sir48 (Thyge) 23. jul 2009, 15:48 (CEST)

Det pyntede gevaldigt - fornemt arbejde. Så mangler vi bare den første del artiklen, der fortsat er ganske mangelfuld. --|EPO| ^COM: 23. jul 2009, 15:55 (CEST)

Det kan ikke være rigtigt at man skærer vigtige udtalelser væk på denne måde. Og indskrivning er altså noget kreativ hvor man visse steder godt kunne have brugt imamen's ord i beskrivende forstand. Det er bestemt behov for at tilføje de resterende ytringer ellers begynder det at virke som en slags censur. Alle citater er jo taget væk uden begrundelse. Så må løsningen være at der tilføjes det som mangler. Over 3/4 af citaterne og deres eksistens fjernet uden at indholdet af disse er nævnt i nogen som helst format. Det holder ikke. Moonwalker 23. jul 2009, 16:06 (CEST)

Jo, det holder, for Wikipedia er ikke en citat-samling. Citater kan henvises til Wikiquote eller læses i de kilder, der henvises til. De er ikke fjernet. --Sir48 (Thyge) 23. jul 2009, 16:15 (CEST)

Nej, det holder ikke. Citaterne kan netop ikke læses medmindre at folk går i dybden med kilderne og de er jo ikke sikkert. Der er i hvert fald en del som du har forkortet ned sådan, at det mister sin oprindelige betydning. Men under alle omstændigheder var/er det ikke nødvendigt at fjerne alle citater og nogle steder er det relevant at have de eksakte ord med, men som jeg skrev før, kunne brugen af citater begrænses men ikke helt elimineres. Moonwalker 23. jul 2009, 16:28 (CEST)

Det er også hele meningen, at folk skal gå et andet sted hen (eks. kilden) for at få et større udbytte. Og det var netop også nødvendigt at fjerne så mange citater.

Vi er tilbage ved min hovedpointe: Vi har et helt projekt dedikeret til citater og meningstilkendegivelser. Dét projekt hedder dog ikke Wikipedia, som af samme årsag skal begrænse sin brug af citater.

Og som allerede pointeret mange gange, er der forskel på at begrænse citater og at fjerne alle citater. Du har fjernet dem alle. Det var ikke nødvendigt. Og enkelte af kilderne kan ikke slåes op. Hvordan havde du tænkt dig at løse det?Moonwalker 23. jul 2009, 16:43 (CEST)

Hvis du slår op i en anden encyklopædi, vil du så forvente at se en tilsvarende stor samling af citater og meninger? --|EPO| ^COM: 23. jul 2009, 16:32 (CEST)

Hvis du slår op i en anden encyklopædi, vil du så forvente at se en tilsvarende absolut mangel på citater og meninger? Der er trods alt forskel på begrænsning og fuldstændig eliminering Moonwalker 23. jul 2009, 16:40 (CEST)

Faktisk ville jeg forvente færre end der er i den nuværende artikel. Manden skal ikke beskrives gennem citater og meningstilkendegivelser. Han skal derimod beskrives gennem en forklarende tekst, hvor der kan henvises til avisartikler eller tilsvarende som kilder. --|EPO| ^COM: 23. jul 2009, 16:53 (CEST)

Omvendt skal alle citater heller ikke fjernes. 'Færre' betyder ikke 'ingen'. Og some allerede nævnt kan forklaring variere fra, hvad der reelt er sagt i nogle tilfælde, hvorfor citater - nogle gange - er relevante. Iøvrigt er det vedkommendes holdninger og udtalelser som giver et billede af ham. Ellers kunne man i princippet ikke beskrive/forklare noget om nogen som helst. Moonwalker 23. jul 2009, 16:57 (CEST)

Wikipedia refererer (hvilket jeg har gjort) og citerer normalt ikke, og kun i yderst begrænset omfang. Jeg har iøvrigt ikke ændret på kilderne, så hvis de ikke er tilgængelige, er det et andet problem. Udtalelser uden kilder kan blive slettet. --Sir48 (Thyge) 23. jul 2009, 17:54 (CEST)

Vi kører i ring. Wikipedia gør brug af citater men i BEGRÆNSET omfang. Derfor giver det ikke mening at man skærer ALLE citater væk. Det er jo ikke at begrænse. Ang. kilder, mange kilder bliver f.eks. abonnements betinget, eller de ligger så langt tilbage, at man kun kan finde dem i fysiske udgaver eller arkiver. Skal man så finde den fysiske artikel og scanne ind, og klistre et image af i artiklen eller hvordan? Hvis man er i tvivl, kan man jo passende kontakte kilden og bækræfte. Dermed ikke sagt, at man bare kan fjerne dem. De citeres jo stadig i andre kilder/medier online. At kilden er fjernet fra nettet eller nedlagt f.eks. en avis eller fagblad eller en online avis, er jo ikke ensbetydende med at noget ikke er sagt. Jeg har iøvrigt ikke sagt, at du har ændret på kilderne, men du har fjernet meget af indeholdet som kilderne og herunder citaterne formidlede. Der sker for meget sammenblanding. En ting ad gangen. Begræns betyder 'begræns' og ikke 'fjern alt'. Derfor bør citater være med men i nødvendigt og begrænset omfang. Det er så ikke tilfældet og det er der ikke redegjort for. Moonwalker 23. jul 2009, 18:12 (CEST)

Udeladelser og manglende dokumentation

Hvorfor er følgende ikke nævnt i artiklen?

1. Udvist af de Arabiske Emirater.
2. Uønsket og arresteret i Ægypten.

Desuden står der "opholdstilladelse som flygtning i Danmark". Dokumentation udbedes. Så vidt jeg er informeret var Abu Laban i Danmark på 'tålt ophold'. Er det korrekt, er der tale om noget helt andet, nemlig at vi ikke kunne slippe af med ham, selvom vi prøvede. 2001:470:28:2B1:213:E8FF:FE9D:2E79 19. jan 2014, 00:22 (CET)

Der er en kildehenvisning angående "opholdstilladelse som flygtning i Danmark". Den kom allerede i maj 2009 og blev forbedret i 2018.--Weblars (diskussion) 17. sep 2020, 18:20 (CEST)