Wikipedia-diskussion:Stilmanual/Archive 17

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Wikipedia-diskussion:Stilmanual. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Årstal

Jeg er netop blevet opmærksom på, at årstal udelukkende kan angives med reference til Kristi fødsel - en form, jeg personligt sjældent bruger mere. Er der en årsag til ikke at tillade den sekulære form f.v.t./e.v.t. - eller kan vi blive enige om at tillade den som alternativ? Jf. vores egne oplysninger har dén form været i brug i godt et århundrede ude i den virkelige verden... Bemærk, at jeg med dette ikke argumenterer for at enhver kalenders årtal skal kunne anvendes frit; det vil ikke fremme forståelsen hvis 2018 pludselig (og arbitrært) omtales som Hundens År. --Medic (Lindblad) (diskussion) 20. dec 2019, 22:03 (CET)
Jeg vil lige tilføje, at jeg heller ikke advokerer for at fjerne den kristne reference - blot for at vi tillader et lige så funktionelt alternativ. --Medic (Lindblad) (diskussion) 20. dec 2019, 22:10 (CET)

Jeg var ikke opmærksomhed på dette punkt i Stilmanualen før nu, men havde opfattelsen at ligesom ved andre synonymer at det var den første person som skrev årstal enten som "f.Kr" eller "f.v.t", som bestemte stilen for en artikel. Jeg synes at der skal være frit valg. Dog er det praktisk at årstalsartikler alle bruger samme form ("f.Kr."). Skabelonen {{Wikidata-tid}} har altid brugt "f.v.t.", hvilket er dokumenteret ved eksempler, uden at nogen har gjort indsigelse. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. dec 2019, 22:19 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Jeg er enig. Jeg ser ingen grund til ikke at have "f.v.t."/"e.v.t." som en mulighed; for mig at se er den en tand mere neutral, eftersom den jo bare siger at vores tidsregning starter i år 0. Derudover er det ikke sikkert præcis hvornår Jesus blev født (jf. en:Jesus), hvorfor det vel teknisk set er forkert at sige at vi er i 2019 e.Kr. — Biscuit‑in‑Chief :-) ^{(Diskussionsside • Bidrag)} 20. dec 2019, 22:23 (CET)

Det var mig, der gjorde opmærksom på det. På samme måde har vi en norm, der siger at FD-oplysninger skal skrives (født 1. januar xxxx, død 31. december YYYY). Det var PerV, som gjorde mig opmærksom på den. Jeg er vant til bindestregsformen men har accepteret, at dette blev normen. Det lærer man hurtigt, og det er da at foretrække, at vi kun bruger een form. Formen med "f.Kr." er forøvrigt normen i de fleste værker fx Claus Bjørn (red.): Det danske landbrugs historie I-IV fra 1988, Jørgen Jensen: Danmarks oldtid I-IV fra 2004 og tidsskriftet Skalk blot for at nævne nogle få eksempler. Man skal vist være en erklæret modstander af kristendom for at have et problem med dette. Rmir2 (diskussion) 21. dec 2019, 06:32 (CET)

Det er rigtigt, at det var vore respektive redigeringer i Iudaea der gjorde mig opmærksom på problemet. Det er også rigtigt, at jeg er "erklæret modstander af kristendom" (og af religioner i øvrigt), hvilket dog er ganske uden relevans hér, idet jeg tør lægge hovedet på blokken på at ingen kan påvise, at det påvirker mine bidrag til Wikipedia. I forhold til de saglige argumenter: Det er fint, at skabeloner vælger én form, der kan gå igen konsekvent. Andet vil ikke give mening, hverken stilmæssigt eller i forhold til den kode, der måtte ligge bag. Netop derfor præciserede jeg herover, at jeg ikke taler for at fjerne den kristne mulighed, blot for at vi ikke afskærer skribenter fra muligheden for at bruge et hævdvunden alternativ. Jeg deler Dipsacus fullonums opfattelse af, at den stil der vælges af første skribent fortsættes i artiklen (jf. f.eks. retningslinjen om valg af kildeangivelser), med mindre der er vægtige argumenter for noget andet - og sådanne argumenter kan jeg ikke finde i denne sag. Tilsvarende er jeg overordnet enig med Rmir2's argument i forhold til skabeloner, men jeg kan ikke se, hvorfor det skulle tale imod at tillade skribenter et alternativ. --Medic (Lindblad) (diskussion) 21. dec 2019, 07:59 (CET)

Jeg synes, at det lyder som det fornuftigste at have valgfrihed mellem de to former, når man første gang anvender skrivemåden i en artikel, og at efterfølgende skribenter i artiklen derpå følger den samme standard. Det er den samme regel, vi følger i andre situationer, hvor der findes alternative udtryks- og skriveformer. Det er også den forskrift, der følges på enwp, jf. den engelske stilmanual: "Years are denoted by AD and BC or, equivalently, CE and BCE. Use only one system within an article, and do not change from one system to the other without good reason." (Skrev Økonom (diskussion • bidrag) 21. dec 2019, 09:31. Husk at signere dine indlæg.)

Som Økonom. Vi har rigeligt med regler, der regulerer den mindste detalje. Pugilist (diskussion) 21. dec 2019, 13:07 (CET)

Da diskussionen nu har ligget stille helt siden sidste år (eller - i hvert fald i godt over en uge), og der virker til at være almindelig konsensus (den ene indvending der er fremkommet handler om skabeloner mere end artikelskrivning), har jeg tilladt mig at lave en mindre tilføjelse til normen. Tak for input til jer der deltog. --Medic (Lindblad) (diskussion) 1. jan 2020, 16:24 (CET)

Rækkefølge i artikler

Vi har haft diskussionen før. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge til rækkefølgen.

Ifølge Wikipedia:Stilmanual#Artiklens_opbygning skal det første være sletteskabeloner. Men jeg har en del gange set at der er forskellige vedligeholdelsesskabeloner som fx {{uencyklopædisk}}, {{QA-intro}} og {{Sport forældet}}.

Personligt synes jeg, at man bør løse problemerne i stedet for at sætte skabeloner på. Men det kan være svært at få tid til det hele og måske ved man ikke lige hvordan man retter, så vi kan ikke undgå skabeloner.

Er der enighed om at alle skabeloner, der ikke vedrører sletning skal stå i bunden? Hvis nej, hvilke skabeloner er så vigtige, at de skal stå i toppen?

Dernæst kommer artiklen og afsnittene skal stå en bestemt rækkefølge.

I bunden kommer øvrige skabeloner. Hvis man fx sammenligner Harald Hen og Erik Lam, så kan man se, at der er uens praksis for anetavle og {{Danske regenter}} skal stå.

Hvis skabelonerne skal kunne sættes i rækkefølge så vil det være en hjælp, hvis de navngives på en ensartet måde fx med "QA-intro", "QA-wikificering", "Slet-notabilitet", "Slet-joke" osv.

Derudover så skal overskrifterne på afsnittene ensrettes. Jeg tænker fx på overskrifterne med noter, referencer, kilder, litteratur og eksterne henvisninger.

Hvis vi kan fastlægge en 100 % entydig rækkefølge, så bør det i alt fald i teorien være muligt at få en bot til at sørge for, at alt står i den rigtige rækkefølge. Jeg kan dog godt tvivle på, at det er så let i praksis. Hvis der er enighed om at skabeloner generelt skal stå i toppen eller i bunden, så bør det være praktisk muligt at få en bot til at klare det. Selve artiklens indhold vil jeg dog mene, at vi bør holde os fra at rette automatisk.--MGA73 (diskussion) 23. mar 2020, 13:41 (CET)

Placering af kvalitetsskabeloner i toppen er til, når læserne skal vide, at der er alvorlige problemer med artiklen. Det kan være ting som reklame eller manglende notabilitet, der kan medføre sletning. Men det kan også være forældelse, eller at artiklen ligner en rodebutik. Her viser skabelonerne dels, at vi godt ved, at der er problemer, og dels at viderelæsning sker på eget ansvar. Mindre væsentlige ting kan angives i bunden, sådan som det sker med stubskabelonerne. Men under alle omstændigheder ville det da være rart, hvis folk ville gøre noget ved problemerne i stedet for bare at indsætte skabeloner i flæng.

En diskussion om overskrifterne på afsnittene vil jeg fraråde. Der er stort set lige så mange forskellige holdninger til navnene, indholdet og rækkefølgen, som der er brugere på dansk Wikipedia. --Dannebrog Spy (diskussion) 23. mar 2020, 14:13 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Hvis der er problemer med artiklen, så hører det til i toppen. Det skal være tydeligt for de der vælger at søge information, hvilke problemer der kan være med den artikel de kigger på. Problemer som dem du nævner herover, kan alle i værste tilfælde føre til sletning af en artikel. Stilmanualen giver allerede vid mulighed for at navngive reference-afsnit efter ønske - dog med det forbehold at noter bruges til uddybende forklaring af teksten. At åbne for den diskussion igen, er reelt set at åbne for Pandoras æske. Tøndemageren 23. mar 2020, 14:13 (CET)

@Dannebrog Spy og Tøndemageren: Lad os bare glemme overskrifterne på afsnittene. Det var også det jeg forsøgte at skrive.

Jeg husker den oprindelige diskussion således, at hvis der er så alvorlige mangler, at artiklen står over for en sletning, så hører det til i toppen. At der mangler en intro eller wikificering er ikke en væsentlig mangel efter min opfattelse. Det er i alt fald også sådan det står i stilmanualen nu, nemlig at det er disse skabeloner, der skal i toppen: Wikipedia:Skabeloner/Generelle#Sletning.

Som jeg husker det, så var det bl.a. affødt af, at vi havde nogle, der var meget aktive mht. at sætte skabeloner på, så derfor var der tusindevis af artikler, der havde påklistret en advarsel, og vi var flere der fandt, at det var med til at svække troværdigheden af Wikipedia, at vi havde så mange artikler, hvor vi "advarede om hvor dårlig en kvalitet vi havde på Wikipedia".

Mht. forældede dele af en artikel, så kan man vel også sætte den i det afsnit, der er forældet i stedet for i toppen. Det er vel sjældent, at det er introen, der er forældet. --MGA73 (diskussion) 23. mar 2020, 14:48 (CET)

Må erklære mig enig med MGA73 der. Der er ingen grund til at påklistre masser af forskellige skabeloner i toppen af en artikel, kun slet/hurtigslet hører hjemme der. Og specielt da ikke hvis den der sætter skabelonerne på ikke engang gider skrive en begrundelse eller oprette et sletningsforslag.--Honymand (diskussion) 23. mar 2020, 15:00 (CET)

Jeg har altid anset topskabeloner som en visuel forurening, der mere skræmmer folk væk, end giver dem lyst til at forbedre artiklen. Hvad med at lave en enkel skabelon a'la {{forveksles}}, som så linker til artiklens diskussionsside? - Her kan skabeloner indsættes og problemerne uddybes og diskuteres mm. - Nico (diskussion) 23. mar 2020, 15:48 (CET)

@Honymand: Hvad er grunden til ikke "at påklistre masser af forskellige skabeloner i toppen af en artikel"? For kan umiddelbart finde flere grunde til det giver mening.

@Nico:Men er visuel forurening værre, end kvalitetsmæssige problemer med en artikel? Tøndemageren 23. mar 2020, 16:46 (CET)

@Honymand: Måske det var tid til at gennemgå alle artikler i slettekategorien og fjerne alle de skabeloner, hvor der ikke er indsat en begrundelse og hvor det ikke er åbenlyst, at artiklen bør slettes.

@Nico: Ja man kunne godt gøre skabelonerne mindre påtrængende. Måske man kunne fusionere en del af dem så vi har færre skabeloner at vælge imellem. Der er jo god plads til at uddybe problemet på artiklens diskussionsside.

@Tøndemageren: I stedet for at sætte en skabelon på, så kunne vedkommende jo blot rette problemet. Hvis der er problemer med kvaliteten, så opdager læseren det nok. Hvis ikke, så er det jo nok ikke et reelt problem. Jeg mener i øvrigt at læseren lige så godt kan få det oplyst i bunden, at der er visse mangler i artiklen. --MGA73 (diskussion) 23. mar 2020, 16:53 (CET)

@Tøndemageren: Det behøves jo ikke at være en modsætning. Jeg stiller jo netop et forslag der måske kan løse nogle problemer, isf. at jage folk væk, hvad jeg er sikker på de nuværende skabelonfester gør. - Nico (diskussion) 23. mar 2020, 17:01 (CET)

[redigeringskonflikt] 

@MGA73:Det kunne vi i en optimal verden. Men vi bliver nødt til at forholde os til virkeligheden. Vi har tonsvis af artikler der har problemer. Eksempelvis har grundelementet på Wikipedia, Wikipedia:Verificerbarhed, haft meget trange kår i mange år, og vi har i titusindvis af artikler, der har problemer på det område. Så den tilgang er simpelthen ikke realistisk (og så har flere brugere tidligere advokeret for at andre ikke skal bestemme hvad de arbejder med). Og ja, læseren kan godt få det oplyst i bunden. Men det er immervæk vigtigt at gøre opmærksom på i starten; fordi de fleste kvalitetsskabeloner kan medføre sletning og fordi vi er forpligtet til hurtigst muligt at gøre opmærksom på eventuelle problemer der findes. Et kompromis kan i stedet være en sammenklappelig skabelon der blot hedder "Der er problemer med denne artikel", og når man folder den ud, vil samtlige problemer fremkomme. Den ville skulle stå i toppen, men vil reelt set kun fylde en linje, hvis man ikke er interesseret i hvilke problemer det er. Tøndemageren 23. mar 2020, 17:04 (CET)

@Nico:Jeg synes ikke din løsning med at sende over på diskussionssiden er holdbar. Problemerne skal fremgå af selve artiklen. Se i stedet mit kompromis-forslag. Og så vil jeg henstille til at udtryk som "skabelonfest" og lignende ikke bruges. Det kan skabe unødig konflikt. Tøndemageren 23. mar 2020, 17:06 (CET)

@Tøndemageren: Jeg kan godt gå med til en énlinjes klapsammenting i toppen med den nævnte tekst, det er næsten det samme som jeg foreslår, bortset fra at jeg ser det som en forbedring at komme videre til diskussionssiden med det samme, med en direkte mulighed for at at at kommentere og arbejde med sagen. Ang. det påståede konfliktskabende ord, så bruger jeg det ikke selv, men det har været brugt i redigeringsbeskrivelser så langt tilbage jeg kan huske. - Nico (diskussion) 23. mar 2020, 17:18 (CET)

• Jeg har lagt et opslag på Wikipedia:Landsbybrønden#Diskussion_igen_i_2020 så flere brugere har mulighed for at se diskussionen. Det ser ud til, at det kræver en dybere diskussion. --MGA73 (diskussion) 23. mar 2020, 17:21 (CET)

@MGA73: Overskriften i dette har intet at gøre med at der skulle være for mange skabeloner. Synes det er voldsomt misvisende det du her gør (samt at det er problematisk på denne måde at genåbne en 10 år gammel diskussion igen, men det er noget andet).

@Nico: Jeg vil lige se om jeg kan udarbejde et forslag til skabelonen snarest så. Det kan være det faktisk kommer til at blive godt :) Tøndemageren 23. mar 2020, 17:25 (CET)

@Tøndemageren: Årsagen til at jeg genbruger en gammel diskussion er at den handler om lige præcis det emne jeg ville skrive om på brønden. Jeg kunne også godt bare have oprettet en ny og kaldet den for 2. Hvis der er ønske om det, så for mig ingen alarm.

Jeg mener i øvrigt, at diskussionerne hænger sammen. Hvis vi har en artikel med 3 skabeloner i toppen inden man kommer ned til den første linje i artiklen, så mener jeg, at der er et problem. Den ene løsning er at sætte skabelonerne i bunden. Den anden er at fjerne nogle af skabelonerne. Hvis man fx sletter alle skabeloner, så vi kun har 2 skabeloner. 1 for at indstille artiklen til sletning og 1 for at fortælle, at der er et problem med kvaliteten, så gør det automatisk at der bliver færre skabeloner i en artikel og det gør det også lettere at blive enige om rækkefølgen. --MGA73 (diskussion) 23. mar 2020, 17:41 (CET)

Alt hænger sammen i en eller anden grad. Dette er blot alt for søgt, og virker mest af alt som agenda-pushing. Udover det har du pt smidt relativt mange store diskussioner i søen på en gang. Ville nok give bedre mening at tage det stille og roligt, og tage ét problem ad gangen. Tøndemageren 23. mar 2020, 18:06 (CET)

Hvis det er svært at håndtere flere ting ad gangen, så kan vi starte med Wikipedia:Landsbybrønden/Regler cotyme for påsætning af skabeloner. Ingen laver noget andet før vi er blevet enige! ;-) --MGA73 (diskussion) 23. mar 2020, 21:07 (CET)

@MGA73:Jeg er med på du prøver at være sjov - det fungerer bare ikke. Føler mig i stedet vældigt provokeret af din kommentar. Lad mig henstille til at du holder dig fra "sjove" kommentarer i sådanne her diskussioner.

@Nico::Sad og legede med skabelonen tidligere, uden succes (mine skabelon-egenskaber er ikke hvad de har været tydeligvis - eller så er jeg bare for træt). Hvem kan vi hive fat i, der muligvis vil kunne lave sådan en skabelon? Tøndemageren 23. mar 2020, 21:36 (CET)

@Tøndemageren: Jeg prøver ikke at være sjov. Jeg prøver at få løst nogle af de problemer jeg mener der er. Jeg synes faktisk du er slem til straks at gribe til personangreb med beskyldninger om fx agenda-pushing, og at jeg har "smidt" mange diskussioner i søen på en gang samt henstillinger om at jeg opfører mig ordentligt. Derudover var du også hurtig til at konkludere at det var at åbne Pandoras æske at starte diskussionen. Jeg lagde også mærke til at du var hurtig til at begynde at opdrage og belære Nico om at det var konfliktskabene at bruge ord som "skabelonfest". Det virker ærlig talt som om du meget gerne vil bestemme hvem der må diskutere hvad og hvordan. --MGA73 (diskussion) 23. mar 2020, 22:11 (CET)

Jeg magter ikke at læse det hele igennem, så jeg vil bare komme med min holdning. Ligesom flere andre, så mener jeg, at artikler med kvalitetsproblemer skal have skabelonerne stående i toppen, for at gøre alle opmærksom på, at her kan der være én eller flere ting, som kan forbedres.

Jeg skimtede at der var én som ikke mente, at vi skulle skilte med dårlig kvalitet, men i min verden er det bedre at spille med åbne kort og starte ud med at sige "her er en artikel, som er problematisk", frem for at gemme det til sidst. På meget kort artikler er det ikke et problem at det står til sidst, for man vil stadig kunne se det i ét skærmbillede. Men lange artikler kan også have et problem, og det er ikke sikkert, at læseren kommer ned i bunden, og bliver gjort opmærksom på, at artiklen måske er skrevet af en person tæt på emnet, er POV eller andet. Tag f.eks. artiklerne om Hjernø og Sønderjysk Idrætsforening - Skyttegruppen, som begge er alt for lange til at hele indholdet kan overskues i ét skærmbillede (eller hvis man bare scroller lidt ned), så hvis skabelonerne kommer nederst, får man aldrig set dem. Skabeloner om at artiklen er en stub, mangler koordinater eller billeder synes jeg fortsat hører til i bunden af en artikel, for det er ikke problematisk på samme måde, men blot forbedringsforslag. Toxophilus (diskussion) 24. mar 2020, 08:38 (CET)