Wikipedia:Landsbybrønden/Babel niveau 4

Babel niveau 4

Babel-systemet omfatter p.t. kun nuveauerne 1-3, samt 0 der betyder "kan ikke sproget". På den engelske Wikipedia har man et niveau 4, der betyder "near-native", dvs. "taler som en indfødt". Ville det være en idé at oprette dette niveau også på dansk Wikipedia?

Argumenter for:

• Jo mere nuanceret folk kunne angive deres sprogkundskaber, jo bedre.
• Et "near-native" niveau giver mulighed for at angive sine sprogkundskaber uden at lyve om sit modersmål
• Skader ikke.

Argumenter imod:

• Et nyt niveau vil udvande systemet.
• Modersmål og så 1-3 burde være rigeligt spredt.

Der er sikkert mange flere argumenter (kom med dem). Rent praktisk vil jeg sørge for automatisk at underrette alle babel brugere hvis niveau 4 bliver indført, så alle har mulighed for at opdatere deres babel skabelon. --Martin Manscher 31. aug 2006 kl. 20:13 (CEST)

Grundet de delte meninger synes det hensigtsmæssigt med et klart tidspunkt hvor der tages en beslutning. Jeg vil derfor tælle stemmer op tirsdag d. 5. september 2006 kl. 12:00. Mener nogen at dette er for kort varsel, bedes de gøre indsigelser asap. --Martin Manscher 3. sep 2006 kl. 20:09 (CEST)

Neutral Jeg er personligt lidt på vippen omkring det her spørgsmål. En ulempe kan være at folk får endnu sværere ved bedømme deres eget niveau. Det er i realiteten svært at opnå et tæt-på-modersmål niveau med mindre man har levet i det pågældende sprogområde i hvert fald et par år, eller har studeret sproget på universitetsniveau. Jeg kender mange der mener at de skriver perfekt engelsk og som alligevel roder rundt i its vs. it's, glemmer versaler og bruger danske sætningskonstruktioner, osv. Omvendt er en fordel ved at have det fjerde niveau, at vores system bliver lettere sammenligneligt med det engelske. Men for at være ærlig: Hvad kan vi bruge et niveau som nær-indfødt til, når det ikke behøves at betyde andet end man er næsten lige så god som den dårligste indfødte? Haabet (ja, jeg undskylder at blande ham ind i diskussionen) har jo fx også dansk som modersmål. --Anjoe (Anders) 31. aug 2006 kl. 21:13 (CEST)

:-) --Martin Manscher 31. aug 2006 kl. 21:32 (CEST)

• Jeg ville overveje at støtte, hvis navnet på det nye niveau blev "meget avanceret" og ikke "nær modersmålsniveau", som du åbenbart regner med at kalde det. Jeg har svært ved at skulle bedømme det sidste i forhold til niveau 3. --Anjoe (Anders) 2. sep 2006 kl. 23:42 (CEST)

Hvordan ville "skriver og taler flydende" (el.lign.) være som betegnelse for xx-4? Adskiller det sig tilstrækeligt fra "avanceret"? --Martin Manscher 3. sep 2006 kl. 01:27 (CEST)

Altså det er generelt selvfølgeligt et problem, at der i systemet ikke skelnes imellem mundligt og skriftligt niveau. Derudover er det et problem, at man automatisk går ud fra at modermålsniveuet er langt (?) over et 3. niveau, hvilket ikke behøves at være tilfældet for visse personer. I øjeblikket har lyder teksterne på niveau 3 og 4 følgende:

da-3	Denne bruger kan bidrage på flydende dansk.

da-4	Denne bruger taler dansk som en indfødt.

Min pointe er bare, at jeg har svært ved at forholde mig til forskellen immellem "flydende" og "som en indfødt" for at se er de mere eller mindre synonyme størrelser. Mht. de engelske skabeloner, så står forskellen immellem "advanced" og "near-native". Jeg mener egentlig bare, at vi burde lave teksten på dansk til "avanceret" (niveau 3) og "meget avanceret" (4) og på engelsk "advanced" og "very advanced" osv. mht. de andre sprog som nogen kender nok til at rette til. Men det er måske en detalje vi kan se på efter spørgsmålet om det 4. niveau er blevet afgjort. --Anjoe (Anders) 4. sep 2006 kl. 23:40 (CEST)

Mit argument for at støtte er "kompatibiltet" med de andre sprog - dvs. et eventuelt niveau 4 bør afspejle det samme som niveau 4 gør på andre sprog. Hvis der i de andre sprogs niveau 4 beskrivelser står formuleringer i stil med "near-native", så foretrækker jeg det som betegnelse. Men du har ret; der er en diskussion vi kan tage når spørgsmålet er afgjort. --Martin Manscher 5. sep 2006 kl. 08:15 (CEST)

"et eventuelt niveau 4 bør afspejle det samme som niveau 4 gør på andre sprog" - og hvad er det så lige at niveau 4 afspejler? Mere end niveau 3, men hvor meget mere? Dette har vi stadig ikke fået svar på. --Palnatoke 5. sep 2006 kl. 13:07 (CEST)

Støtter ikke Personligt har jeg ikke behov for yderligere inddeling. Hvad kan man ikke forvente af en person på niveau-3 som man kan forvente af én på niveau 4? Jeg har nu indikeret, at jeg mestrer engelsk (ifølge teksten) til advanced level of English. Og det betyder i mine læserøjne, at jeg kan "det meste". Jeg kan ikke se, hvordan man skulle tolke forskellen mellem advanced level of English og så near-native. --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 1. sep 2006 kl. 09:11 (CEST)

Støtter ikke Efter længere overvejelser har jeg valgt ikke at støtte en near-native. Jeg kender adskillige danskere der på skrift ikke engang opfylder det jeg forventer af en da-3, så en da-4 vil være en i mine øjne udefinerbar størrelse. Avanceret må være hvad der på 13-skalaen er 10-11-13 ? eller hvad? HVIS vi skal have mere end 1, 2, 3 og modersmål, er niveau 0 mere oplagt, jf. min kommentar til dette på Wikipedia diskussion:Babel G®iffen 1. sep 2006 kl. 16:44 (CEST)

Til G®iffen: da-0 findes allerede og betyder "kan ikke sproget". Så vi kan ikke gå den vej :-) Martin Manscher 1. sep 2006 kl. 17:47 (CEST)

Støtter bl.a. af "kompatibilitetsgrunde" - brugere fra andre wikier kunne få en forkert indtryk af dawikis brugere hvis de tror vi bruger et system med fire kategorier, og vi så "kun" har tre. Det vil måske også have den gavnlige effekt at de der er gode til sproget, men ikke gode nok til "near-native" (jvf. Anjoes kommentar ovenfor) bliver kategoriseret som en-3. --Martin Manscher 1. sep 2006 kl. 17:47 (CEST)

Til Manscher: Det var egentlig også det jeg mente, altså at det var den rette vej. Jeg er klar over at 0-eren er oprettet, men kunne have formuleret mig klarere. Jeg var bare ikke helt sikker på om den var "autoriseret" i da:wiki eller bare oprettet på forhånd. :o) G®iffen 1. sep 2006 kl. 18:50 (CEST)

OK - som et kuriosum har vi i øvrigt kun niveau 0 til dansk, men ikke til andre sprog. Se Hjælp:Babel. --Martin Manscher 1. sep 2006 kl. 19:33 (CEST)

Støtter. I princippet er det lidt underordnet for mig, men jeg kan se fordelen med at følge de andre landes 4-deling. -- Jørgen 1. sep 2006 kl. 21:22 (CEST)

Støtter. Enig med Jørgen. --Lhademmor 2. sep 2006 kl. 17:49 (CEST)

Støtter dels af af hensyn til sammenligning med andre udgaver og dels for at få opdeling mellem "avanceret" og "meget avanceret" - men så heller ikke flere (måske med undtagelse af 0). --(Skrevet 2. sep 2006 kl. 20:57 af EPO)

Støtter. Mest af hensyn til besøgende fra den engelske wiki.--Mikael V 2. sep 2006 kl. 22:17 (CEST)

Støtter ikke Det er noget pjat at sortere mellem de høje niveauer. --Palnatoke 3. sep 2006 kl. 07:36 (CEST)

Støtter - se Jørgen --Peter Andersen 3. sep 2006 kl. 21:01 (CEST)

Støtter - Jeg er lidt i tvivl, da jeg mener at man alligevel ikke selv kan bedømme sine egne kundskaber som allerede omtalt, men argumentet om interwiki står lidt stærkere. Så fra min side må det i sidste ende blive en støtte. Onkel Tuca 3. sep 2006 kl. 21:42 (CEST)

Støtter --Malene Thyssen 4. sep 2006 kl. 00:14 (CEST)

Støtter ikke - Den nøjagtighed i sondringen kan man alligevel ikke selv bedømme rigtigheden af. --Sir48 (Thyge) 5. sep 2006 kl. 02:39 (CEST)

Jeg minder om at der drages konklusion på emnet i morgen kl. 12:00 --Martin Manscher 4. sep 2006 kl. 19:58 (CEST)

Fint nok. Jeg vil dog lige bemærke, at der ikke bare er tale om, at alm. flertal bestemmer i en "meningsmåling" som denne (almindelig flertal bestemmer kun når der oprettes en officiel afstemning). Der er snarere tale om at man søger en konsensus, som med al rimelighed ville give almindelig flertal, hvis afstemningen blev officiel. Hvis man har det kan man sagtens ændre på tingene, - men hvis mange er imod kræver det højst sandsynlig en officiel afstemning for at ændre status quo. Hvis vi skal gå ind i tal, så er omkring 2/3-flertal nok nødvendigt. Håber du ser, hvad jeg mener. /--Anjoe (Anders) 4. sep 2006 kl. 23:40 (CEST)

Det er fint med mig. Dvs. hvis der ikke er 2/3 flertal,opretter jeg en officiel afstemning. --Martin Manscher 5. sep 2006 kl. 08:11 (CEST)

Til Anjoes udsagn lige over babelboksene vedr. at der ikke skelnes mellem mdtl. og skr. i systemet: se eksempelvis på min brugerside for en løsning på dette. Jaja, mit er delt op i læsning og skrivning og forudsætter at kan jeg skrive en-3, så er det underforstået at jeg også kan læse en-3. Pointen er at hvis man ønsker det, så kan man selv lave forskellige grupper af bokse. Eksempelvis kender jeg en, der ville skrive niveau 0 eller 1 på alt skriftligt, da han er tudende ordblind og stort set ikke kan stave til ko uden at få hjælp, men han taler flydende dansk og tysk, da han er opvokset med begge dele i Sønderjylland. Hvordan ville du kategorisere ham i en babel der var både læse- og skrive-orienteret? Desuden er systemet til i Wiki-regi, og da det er et skriftligt medie, må man forvente at talekundskaber er (stort set) uvæsentlige? G®iffen 5. sep 2006 kl. 17:21 (CEST)

Jeg er fuldstændig enig i at det mundtlige niveau er uinteressant for det skriftlige samarbejde vi er involveret i. Det man skulle gøre for at systemet kunne give mening igen, var a) at droppe modersmålsniveauet (som vi jo også har udover niveau 0-3) , og b) at lave hele systemet om til kun at betegne det skriftlige nievau. Dermed vil alle i det mindste have en chance for at vurdere deres eget sprogniveau korrekt, og Griffens bekendte kunne sætte en 'da-1' ind på sin brugerside istedet for bare 'da', som selvfølgelig er en meningsløs skabelon i hans tilfælde. Dermed ville der også være en reel grund til at indføre det 4. niveau, - nemlig den, at det ville være nødvendigt for at erstatte modersmålsniveauet. --Anjoe (Anders) 5. sep 2006 kl. 17:58 (CEST)

Konklusion

I ovenstående meningstilkendegivelser er der 8 for, 4 imod og én neutral. Selv om der i princippet er 2/3 flertal, kunne nej-stemmerne måske pege på at der skal en officiel afstemning til? --Martin Manscher 5. sep 2006 kl. 12:15 (CEST)

Jeg har, via deres diskussionssider, givet de brugere der stemte imod en lejlighed til at anmode om en decideret afstemning. --Martin Manscher 5. sep 2006 kl. 12:25 (CEST)

Fint nok, men som jeg ser det vandt dit forslag med en god margin (hvilket bare er hvad 2/3 er). Så du kan i princippet godt gå i gang med at ændre i Hjælp:Babel, og måske sætte de sidste (eller flere) skabeloner ind. Hvis der er nogen som er utilfredse, kan de altid oprette en officiel afstemning, hvis de tror de kan vinde. Tillykke. --Anjoe (Anders) 5. sep 2006 kl. 12:34 (CEST)

Jeg har heller ingen indsigelser, så hvis flertallet ønsker det, så okay. Jeg synes dog argumentet om "kompatibilitet med andre sprogs wikipediaer" er uholdbart. :) --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 5. sep 2006 kl. 12:38 (CEST)

Jeg vil foreslå at vi med det samme indfører niveau 5 og 6 til dem, der taler sprog endnu bedre. Der er ingen grund til at være så forbeholden. --Palnatoke 5. sep 2006 kl. 13:07 (CEST)

Øh... Jeg har svært ved at tolke om du, set i lyset af din nej-stemme og begrundelse, er sarkastisk? --Lhademmor 5. sep 2006 kl. 14:01 (CEST)

Åh - jeg glemte at sætte mine <sarcasm>-tags på. Og dog. I og med at vi ikke ved, hvor grænsen mellem niveau 3 og 4 går, kan vi jo lige så godt have to niveauer mere. Eller tre. Eller femten. --Palnatoke 5. sep 2006 kl. 15:58 (CEST)

Vidste du hvor grænsen mellem niveau 2 og 3 var? Eller 1 og 2? :-) --Martin Manscher 5. sep 2006 kl. 16:03 (CEST)

Folk er ude af stand til at vurdere egne evner, så jo færre niveauer der er at vælge imellem, jo bedre. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. sep 2006 kl. 16:27 (CEST)

Da jeg ikke har andre sprog end dansk som jeg taler på niveau 4 (og det er så egentlig mit modersmål) så får jeg alligevel aldrig brug for en 4'er. Hvis i andre vil have den at lege med, så må i godt. Jeg kommer med en stiltiend accept hvis det indføres, og vil ellers i det store hele blande mig udenom babeldiskussionen. Dog vil jeg gerne informeres hvis der sidenhen oprettes niveauer mellem 0,17 og 0,25 - deromkring ligger mit hollandske... G®iffen 5. sep 2006 kl. 17:08 (CEST)

Sagen er jo at der kun er to niveauer, der giver mening - "Jeg kan almindeligvis forstå tekst på X-sprog" og "Jeg kan almindeligvis ikke forstå tekst på X-sprog". Resten er gætværk. --Palnatoke 5. sep 2006 kl. 21:00 (CEST)

I lyset af at ingen har bedt om en afstemning (og på trods af de sarkastiske kommentarer), konkluderer jeg at babel niveau 4 indføres på dansk Wikipedia. Jeg vil sørge for at give babelbrugere med engelsk boks besked, så alle kan fåmilighed for at opdatere deres vurdering. --Martin Manscher 6. sep 2006 kl. 20:33 (CEST)