Wikipedia:Landsbybrønden/Endegyldig wikipedia-definition af Sønderjylland

Endegyldig wikipedia-definition af Sønderjylland

Dette indlæg er foranledet af, at Bruger:Johan U bl.a. har rettet lokalitetsbetegnelsen her og her væk fra nørrejyske lokaliteter til at være beliggende i Sønderjylland. Han er ikke alene om at rette stedbetegnelserne, der er flere medvirkende gennem wikipedias historik. Det er derfor på tide at få en endelig afklaring på, "i hvilke kasser" vi skal putte de forskellige lokaliteter.

Der er flere forskellige måder at definere "Sønderjylland" på, så det er på tide at vi finder én definition at holde os til, så vi undgår fremtidige redigeringskrige på området. Min egen holdning er at det nutidige Sønderjylland defineres af Landsarkivernes områdeafgrænsninger, bl.a. her idet denne Sønderjyllandsdefinition finder praktisk anvendelse i dag med registreringer af folks fødsler, dåb, begravelser, vielser mm. De våde drømme om "et Danmark til Ejderen" kunne passende skrives i en helt selvstændig artikel, der hedder "Det Historiske Sønderjylland" eller "Sønderjylland (før 1864)". Et andet argument for at holde os til Personregistrering.dk's afgrænsning er, at sproggrænsen mellem sønderjysk og "nørrejysk" (østjysk, vestjysk, rigsdansk) befinder sig et stykke syd for Ribe i en linje der rækker over til syd for Kolding-forstaden Vonsild. Der er næppe mange koldingensere syd for Kolding Å, der betegner sig selv som sønderjyder med traditioner og sprog (herunder hilsenen Mojn). Under alle omstændigheder synes jeg, vi skal have en afklaring nu. Det er trættende med tekstrulninger frem og tilbage! --Hubertus (diskussion) 3. maj 2014, 20:26 (CEST)

Jeg er enig i den Sønderjyllandsdefinition du henviser til - det må være en god definition af den nordlige grænse af Sønderjylland. Jeg kan se at Christiansfeld Kommune åbenbart have dækket et område nord for den gamle grænsen... --Steen Th (diskussion) 4. maj 2014, 09:50 (CEST)

Jeg ville selv foreslå en "naturlig" grænse ved Kongeåen (med undtagelse af Ribe), men erklærer mig enig i, at Hubertus' forslag nok er det nærmeste vi kommer en endelig definition. Mine ændringer kan rulles tilbage. (Roager ligger dog, så vidt jeg husker, syd for den gamle grænse). --Johan U (diskussion) 6. maj 2014, 19:45 (CEST)

Jeg er enig med Hubertus. Jeg skriver mange artikler om Sønderjylland og Kolding området og der har været gentagne påstålige skribenter(ikke møntet på Johan U), som hænger i de "gamle" definitioner, så en endelig definition, hilser jeg meget velkommen.Det nutidige Sønderjylland burde defineres af Landsarkivernes områdeafgrænsninger, som foreslået tidligere; her..Jeg er koldingenser og kender ingen, der betegner sig som sønderjyder og vi skal ned til omkring Christiansfeld, Haderslev for Mojn-hilsenen og lignende dukker op. Nogle sønderjyske traditioner er der dog i Kolding, men det er hovedsageligt fordi sønderjyder er flyttet til Kolding, men det gør ikke Kolding sønderjysk. Så den ovenstående definition er meget entydig og klar. S.Juhl (diskussion) 7. maj 2014, 18:00 (CEST)

Historikere og topografer som fx Esben Albrechtsen, Kristian Erslev, Claus Eskildsen, Holger Hjelholt, Axel Linvald, Carsten Porskrog Rasmussen og J.P. Trap definerer Sønderjylland "historisk", og jeg er mest tilbøjelig til at slutte mig til den definition. Nyere afgrænsninger (så som Sønderjyllands Amt, Nordslesvig hhv Sydslesvig) lader sig sagtens anvende specifikt for tiden efter 1920. Vi skal holde oprindelige definitioner og nyere administrative grænser adskilte. Problemet ligger måske snarere i, at konteksten er uklart (henvises til den historiske afgrænsning eller til en nyere administrativ inddeling?). Wikipedia bør være korrekt og henvise til en definition i dens kontekst. Hvis henvisningen gælder området "Sønderjylland", taler vi kun om området i dets afgrænsning indtil 1864. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. maj 2014, 18:04 (CEST)

Det vigtigste for mig er, at vi holder os til en definition med så stor autoritet som overhovedet muligt, således at vi kan sige, at der er er tale om den mest autoritative kilde. Måske er der flere definitioner, som kan kaldes for meget autoritative, i givet fald vil jeg gerne have listet de mulige definitioner med tilhørende autoritativ kilde, desuden med en beskrivelse af fordele og ulemper af de forskellige definitioner. Det synes jeg er meget vigtigere end min personlige holdning. --Patchfinder (diskussion) 10. jun 2014, 20:55 (CEST)

Faktisk er definitionen i artiklen Sønderjylland ret nøje svarende til min vurdering. Og den svarer som tidligere omtalt også til den, som faghistorikere og topografer anvender. hilsen Rmir2 (diskussion) 11. jun 2014, 08:49 (CEST)

Jeg har brug for en konklusion på denne diskussion, fordi jeg skal til at skrive om de tidligere stationsbyer på Kolding Sydbaner, som lå i de 8 sogne, der indtil 1864 hørte til hertugdømmet Slesvig, men kom til kongeriget Danmark ved en byttehandel. Der er stor forvirring, fordi disse byer, Skamlingsbanken m.v. ligger skiftevis i Sydjylland og Sønderjylland, somme tider begge steder i samme artikel!

4 brugere var enige om at bruge den officielle definition i personregistreringsreglerne for Sønderjylland. Kun Rmir2 (diskussion) var imod, men ikke så meget som man umiddelbart kunne tro. Han erkender jo nemlig, at hans standpunkt er historisk, og refererer til en stribe historikere. Der er ikke noget mærkeligt i, at historikere benytter historiske definitioner. Men som leksikon skal vi forholde os til følgende: Skal en artikel om fx en by starte med det historiske eller det nutidige tilhørsforhold? Selvfølgelig det nutidige, og så skal historien skrives længere nede i artiklen. Vi indleder jo heller ikke med byens indbyggertal i 1864, men med det fra i år.

Min konklusion er altså, at vi benytter den officielle, nutidige definition fra den nævnte kilde: "Ved Sønderjylland forstås de landsdele, der ved Genforeningen i 1920 igen blev danske." Kilden har også et udmærket kort, der viser hvilke sogne der hører til Sønderjylland og hvordan de forholder sig til kommunegrænserne fra 1970 og 2007. Så det er en definition, der er klar og nem at arbejde med. Denne konklusion kræver omskrivning af artiklen Sønderjylland, som i øvrigt har to grove fejl: at Ærø i nutidig sprogbrug hører til Sønderjylland og at alle de "8 sogne" hørte til Sønderjyllands Amt (det gjorde kun 3 af dem). Hvis ikke andre gør det, vil jeg godt forsøge denne omskrivning.

Beethoven (diskussion) 11. nov 2014, 09:50 (CET)

Sydslesvig hører selvfølgelig også under Sønderjylland. Wikipedia kan nu ikke nydefinere begrebet på egen hånd. Det, Beethoven kalder for det "historiske Sønderjylland", blev nu jo ikke engang nævnt i indledningen. Det kan ikke være korrekt. vh,--TrilleB (diskussion) 12. feb 2018, 20:02 (CET)

Indtil en afklaring har jeg indsat POV-skabelon. Ellers risikerer man en redigeringskrig--TrilleB (diskussion) 12. feb 2018, 20:04 (CET)

Det her er lidt af en hvepserede, men jeg vover at stikke hånden ind alligevel. Altså: Sønderjylland har haft to afgrænsninger: indtil 1864 var afgrænsningen den samme som Hertugdømmet Slesvig , efter 1864 bestemt indenfor rammerne af Slesvig-Holsten (provins) og efter 1920 som delt område i henholdsvis Sydslesvig og Nordslesvig (identtisk med Sønderjyllands Amt). Nyere tids administrative ændringer har næppe haft indflydelse på områdeafgrænsningen af Sønderjylland. Hvis man sammenligner de to afgrænsninger før og efter 1864 drejer spørgsmålet sig først og fremmest om de kongerigske enklaver og de otte sogne, om blev omflyttet som følge af 1864-grænsen. Set i dette lys er det korrekt at sige, at Sydslesvig er en del af Hertugdømmet Slesvig. Problemet ligger i, at vi på dansk bruger "Sønderjylland" både om området før 1864 og om den nordlige del efter 1920. Derfor er begrebet ret beset tvetydigt (flertydigt). Rmir2 (diskussion) 12. feb 2018, 20:28 (CET)

Det her er iøvrigt et glimrende eksempel på hvorfor enhver flertydig artikel bør være linket fra en flertydig side, dvs. Sønderjylland burde kun være en liste over de betydninger der er for Sønderjylland, med links til de forskellige artikler der er. Sønderjylland i daglig tale forstås oftest som kun den danske del, men det er slet ikke ualmindeligt i nutiden at det forstås som hele Slesvig (har selv konverseret med 3 forskellige personer med vidt forskellig baggrund hvor de alle 3 brugte det om det hele, bare indenfor de sidste par måneder), hvad der gør det hele værre er at mange tit blander dele af Sydjylland med ind i Sønderjylland, og sågar også Holsten, for lige at gøre forvirringen komplet, TrilleB fik det nu ellers meget godt strikket ind i indledningen at Sønderjylland omfatter både dele i DK og DE. -- Vrenak (diskussion) 12. feb 2018, 21:36 (CET)

Jeg har været så heldig at følge nogle af Lorentz Rerups forelæsninger. Han var i sin generation vel den førende ekspert i Sønderjylland/Slesvigs historie. Ud fra nogle notater og stencillater kan jeg rekonstruere hovedtrækkene i Rerups opfattelse, hvis nogle af jer mener, at det vil være frugtbart for denne debat. Den store danske encyklopædi har en definition, som lider under den svaghed, at den ikke decideret skelner mellem en emytoligisk og en historisk/politisk afgrænsning af Sønderjylland.--Ramloser (diskussion) 13. feb 2018, 11:24 (CET)

Er lige snublet over debatten her. Jeg har allerede i 2014 henvist til definitionen i leksikonet „Sønderjylland A-Å“ (udgivet af Historisk Samfund for Sønderjylland 2011):

Sønderjylland: Navnet på landet mellem Kongeåen i nord og Ejderen i syd. De ældste kilder skelner ikke mellem Sønder- og Nørrejylland, men i 1200-tallet blev de tre sydligste jyske sysler udskilt som et særligt hertugdømme. Hertugens titel var endnu i første halvdel af 1300-tallet "hertug af Jylland", men også "hertug af Sønderjylland" forekom. (...) Under de holstenkse grever 1386-1459 blev Slesvig hertugdømmets officielle navn og betegnelsen Sønderjylland blev fortrængt, men gik aldrig helt i glemme. (...) I forbindelse med Genforeningen i 1920 kontruerede danske myndigheder navnet "De sønderjyske landsdele" for Nordslesvig, som blev genforenet med Danmark. Dette nye begreb vandt aldrig genklang i befolkningenm, der efterhånden brugte ordet Sønderjylland alene om Nordslesvig. Historisk set er dette ukorrekt, men det afspejler den statspolitiske og folkelige realitet, som 1920-grænsen skabte. Konsekvensen blev draget i 1970, da det nye storamt fik navnet "Sønderjyllands Amt". vh, --Slesvigdreng (diskussion) 14. feb 2018, 07:06 (CET)

Debatten handler især om, om begrebet Sønderjylland også i dag kan anvendes for området syd for grænsen. Jeg var faktisk lidt overrasket over, at enkelte debattører ville indskrænke begrebet til kun at omfatte områdets nuværende danske del. Dette er (efter min overbevisning) ukorrekt (og på den måde uencyklopædisk). En encyklopædi skal være skrevet fra en objektiv eller inter-subjektiv og nuanceret synsvinkel - og den savner jeg i den nuværende indledning. Begrebets indholdsmæssige bredde bliver ikke afspejlet. Dette bekræftes af andre opslagsværker:

• Sønderjylland: Navnet på landet mellem Kongeåen i nord og Ejderen i syd. De ældste kilder skelner ikke mellem Sønder- og Nørrejylland, men i 1200-tallet blev de tre sydligste jyske sysler udskilt som et særligt hertugdømme. Hertugens titel var endnu i første halvdel af 1300-tallet "hertug af Jylland", men også "hertug af Sønderjylland" forekom. (...) Under de holstenkse grever 1386-1459 blev Slesvig hertugdømmets officielle navn og betegnelsen Sønderjylland blev fortrængt, men gik aldrig helt i glemme. (...) I forbindelse med Genforeningen i 1920 kontruerede danske myndigheder navnet "De sønderjyske landsdele" for Nordslesvig, som blev genforenet med Danmark. Dette nye begreb vandt aldrig genklang i befolkningenm, der efterhånden brugte ordet Sønderjylland alene om Nordslesvig. Historisk set er dette ukorrekt, men det afspejler den statspolitiske og folkelige realitet, som 1920-grænsen skabte. Konsekvensen blev draget i 1970, da det nye storamt fik navnet "Sønderjyllands Amt". kilde: Sønderjylland A-Å, 2011
• Sønderjylland (...) omfattar södra delen av Jylland, mellan Kongeå og gränsen mot Tyskland (...) S. har också en alternativ benämning på det territorium som täcktes av det historiska danska hertigdömet Slesvig. S är sedan 1920 uppdelat i Nordslesvig och Südschleswig, som ingår i det tyska förbundslandet Schleswig-Holstein (...) kilde: Nationalencyklopedin, bind 18, 1995
• Sønderjylland, området mellom Kongeå i Danmark og elven Eider i den tyske delstaten Schleswig-Holstein. Identisk med det gamle hertugdømmet Schleswig (da. Slesvig). Tidlig i vikingetiden oppstod et skille mellom dansk og tysk kultur ved sørggrensen (...) Etter det tyske nederlag 1945 var det dem som ønsket en grenserevision i Sønderjylland, men (...) kilde: Store Norske, Stu-Tyr, 1998
• Sønderjylland (gl. dansk Sundærjutland) (...) er det ældste og oprindeligste navn paa Landet mellem Kongeaaen og Eideren (...) kilde: Salmonsens Konversationsleksikon 1927 → viser at begrebet også efter 1920 blev anvendt for hele det sønderjyske område.

Vi står overfor udfordringen at begrebet kan både henvise til hele området og til kun den danske del.--Slesvigdreng (diskussion) 19. feb 2018, 07:02 (CET)

Jeg henviser til mit indlæg på artiklens diskussionsside og erklærer samtidig enighed med hovedlinjen i Økonoms udredning af spørgsmålet. En kort opsummering: Det centrale er at sondre mellem Sønderjylland som område og som administrativ enhed. I førstnævnte tilfælde er begrebet anvendt om hele Slesvig i tidlig middelalder, men senere har Slesvig fået overtaget som betegnelse. I sidstnævnte betydning er det efter 1920 entydigt, at det drejer sig om området fra Kongeåen til den nuværende grænse.--Ramloser (diskussion) 19. feb 2018, 15:29 (CET)

Jeg er ikke enig! Sønderjylland dækker både Nord- og Sydslesvig. Vi kan ikke foretage en nydefinition af begrebet. --TrilleB (diskussion) 20. feb 2018, 19:59 (CET)

Enig med TrilleB. Vi skal ikke give prioritet til en sekundær betydning. Rmir2 (diskussion) 20. feb 2018, 20:02 (CET)

Det er ærgerligt, at TrilleB og Rmir2 bare skriver "ikke enig", "nydefinition" og "sekundær betydning" uden at tage stilling til indholdet i mit indlæg, som hverken er "nydefinition" eller "sekundær betydning", men en påpegning af, at Sønderjylland som område/egnsbetegnelse og som administrativ enhed har (haft) forskellige betydninger. Den førstnævnte har både været brugt om hele Slesvig, primært i tidlig middelalder, og senere kun om det nuværende Sønderjylland. Den sidstnævnte har entydigt været benyttet om området fra Kongeåen til den nuværende grænse. At en ud af syv kilder, omhyggeligt fundet og anført af Økonom ikke foretager denne sondring, ændrer ikke det faktuelle, som støttes af de seks øvrige kilder. Og påfaldende nok: Hvis TrilleB og Rmir2 ikke anerkender forskellen mellem egnsbetegnelsen og den administrative betegnelse, ja så er deres "argument" reelt bortfaldet, idet der ikke har eksisteret en administrativ enhed med betegnelsen Sønderjylland før 1920.--Ramloser (diskussion) 20. feb 2018, 20:51 (CET)

Jeg kan godt gå med at skelne mellem Sønderjylland som egnsbetegnelse og Sønderjylland som administrativ enhed (f. eks i form af det tidligere Sønderjyllands Amt). Der ser jeg ikke noget problem i – tværtimod. Problematisk er derimod, at reducere Sønderjylland som egnsbetegnelse til kun at dække Nordslesvig. Det giver ingen mening. Grænsedragningen ændrer ikke egnens størrelse. --TrilleB (diskussion) 20. feb 2018, 21:19 (CET)

Forresten (og for at støtte din tankegang): Hvis man forstår Sønderjlland kun i en administrativ betydning, så ville der i dag slet ikke eksistere noget Sønderjylland. Sønderjylland (som begrebsenhed) er altså mere end bare en administrativ eller politisk størrelse. --TrilleB (diskussion) 20. feb 2018, 21:19 (CET)

Ja men det var da en konstruktiv udmelding. Det kan dog blive lidt kompliceret, hvs artiklen skal opdeles i to selvstændige Sønderjylland (område) og Sønderjylland (administrativ enhed). Men det vil for så vidt være logisk, og til den førstnævnte kan der koordineres med Slesvig (område).--Ramloser (diskussion) 20. feb 2018, 21:25 (CET)

Jeg er for så vidt enig. Men vi må tage højde for, at Sønderjylland i administrativ betydning var og er under forandring (Jarledømme → Sønderjyske landsdele → Sønderjyllands Amt → og nu er der ikke længer en administrativ enhed ved navn Sønderjylland). Ligeså blev og bliver Sønderjylland som egnsbetegnelse brugt i forskellige kontekster. Det må vi også tage i betragtning. Sønderjylland er altså (på den måde) et flerlaget begreb og det må (efter min mening) komme til udtryk. Jeg vil derfor helst foretrække en artikel, men med en mere differentieret indgangsvinkel. --TrilleB (diskussion) 20. feb 2018, 22:18 (CET)

Jeg tror vi må sige at diskussionen går i ring nu. Folk har endnu engang præsenteret deres synspunkter, og det er fint nok, men jeg må gentage at der skal komme et nyt konsensus-forslag på bordet, før der kan tages stilling til en ændring. Rmir og TrilleB: lav en ny indledningstekst og præsentér den her på diskussionssiden. Så kan folk tage stilling til om de ønsker en ny konsensus eller ønsker at bevare den nuværende. Husk at respektere resultatet uanset hvad. --Arvid-S (diskussion) 20. feb 2018, 21:38 (CET)

Et forslag til indledning fik vi jo allerede 11. februar, da TrilleB startede diskussionen med at omskrive indledningen, så den ikke længere passede til artiklens indhold. Så det er sandelig ikke nok med et forslag til indledning. En indledning skal fortælle hvad artiklen handler om, så det skal fremgå hvilke ændringer i indholdet eller hele artikelstrukturen den indledning forudsætter. Beethoven9 (diskussion) 21. feb 2018, 16:02 (CET)

Ja, det er et meget omfattende arbejde, og hidtil har hverken Rmir, TrilleB eller Slesvigdreng præsenteret noget som helst konkret i den retning. Det synes jeg de skal få gjort hvis de mener at artiklen skal ændres. Så snart der er et forslag, vil det blive sat op med "støtter" og "støtter ikke". --Arvid-S (diskussion) 21. feb 2018, 19:50 (CET)