Diskussion:Generalstaterne
Generalstaterne eller Staten-Generaal redigér
Er der noget væsentligt belæg for oversættelsen "Generalstaterne" eller er det et rent 1800-talsfænomen? Bør artiklen hedde Staten-Generaal? --Madglad (diskussion) 5. apr 2016, 23:39 (CEST)
- Den Store Danske benytter det også. --Palnatoke (diskussion) 7. apr 2016, 08:49 (CEST)
- Ja, ved søgning i Den Store Danske med påbegyndt udgivelse 1994 (er vel til dels baseret på ældre materiale) (http://denstoredanske.dk/Special:Opslag?q=Generalstaterne&area=) får man en henvisning til denne artikel i under Nederlandenes historie: http://denstoredanske.dk/Geografi_og_historie/Benelux/Nederlandenes_historie/Generalstaterne, et klik giver "Der skete en fejl og siden blev ikke fundet." Betegnelse har også indsneget sig i en oversættelse af et EU-dokument (disse oversætter er efter min mening af svingende kvalitet når man kommer ud i hjørnerne) fra 2010: http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/juri/cm/840/840331/840331da.pdf. Så et nutidigt eksempel på brug fra 1994 og et fra 2010 giver mig ikke indtryk af at det er et ord, der bruges på dansk, man bruger vel Nederlandenes parlament eller det Hollandske parlament eller lignende. Jeg tror i hvert fald bestemt ikke at det er et ord, man kan forvente at folk kender betydningen af. Det kunne være rart hvis vi kunne sikre os at vi får udryddet W-ord, det er ikke Wikipedias rolle at påvirke det danske sprog, men at bruge sproget som det bruges - i øvrigt selv samme diskussion vi jævnligt har omkring Holland/Nederlandene. En sidebemærkning: Man taler ikke meget om Staaten-Generaal på nederlandsk heller, da spørgsmål normal vedrører Tweede Kamer eller Eerste Kamer. --Madglad (diskussion) 7. apr 2016, 10:38 (CEST)
- Det gør ikke noget at folk lærer noget, og hvis de søger på noget andet end det opslagsord, vi vælger, har vi heldigvis redirects. DSD-artiklen er fra 2009: http://denstoredanske.dk/Geografi_og_historie/Benelux/Nederlandenes_historie/Generalstaterne?action=history, og det er kun den nyeste version af siden, der ikke kan vises. I tokammersystemer er det ikke ualmindeligt at man taler specifikt om hvad der sker i det ene eller det andet kammer. Og når man går fra to kamre til ét, vil nationalforsamlingen ofte få navn efter det fortsættende kammer. --Palnatoke (diskussion) 7. apr 2016, 11:01 (CEST)
- Det hedder Generalstaterne på dansk og på norsk og på svensk og det er der ingen grund til at lave om på. Madglad nævner så at han ikke tror folk kender ordet. Men det er jo ikke så underligt idet det ikke er et ord men et navn, det kender man naturligvis kun når man kender det navnet dækker over. De fleste har ikke sat sig ind i hvilke parlamenter der er rundt i verden, hvad parlamenterne hedder rundt i verden og om de hedder noget på dansk, men derfor kan de jo godt hedde noget alligevel, også på dansk. TorbenTT (diskussion) 7. apr 2016, 12:27 (CEST)
- Den Store Danske (DSD) bliver til orientering redigeret og bearbejdet af lægfolk og "fageksperter", eller som DSD så flot beskriver dette, citat:
|
Enhver kan bidrage til Den Store Danske med opdatering af eksisterende artikler og nyskrivning af artikler. En redaktion, bistået af eksterne fageksperter, tjekker alle bidrag og bearbejder dem om nødvendigt, så alle artikler fastholder et højt fagligt niveau. | 
|
| http://denstoredanske.dk/Om_sitet/Om_den_store_danske | ||
- Med ovenstående kan der argumenteres for, at DSD befinder sig på samme faglige niveau som Wikipedia, eftersom Wiki ligeledes bliver redigeret og bearbejdet af lægfolk og "fageksperter". Derfor efterlader det en betænkning, når DSD anvendes som kildehenvisning for at underbygge argumentation. --Kontoreg(Henvendelse) 7. apr 2016, 12:53 (CEST)
- Fin pointe. --Madglad (diskussion) 7. apr 2016, 13:08 (CEST)
- Med ovenstående kan der argumenteres for, at DSD befinder sig på samme faglige niveau som Wikipedia, eftersom Wiki ligeledes bliver redigeret og bearbejdet af lægfolk og "fageksperter". Derfor efterlader det en betænkning, når DSD anvendes som kildehenvisning for at underbygge argumentation. --Kontoreg(Henvendelse) 7. apr 2016, 12:53 (CEST)
Jeg tilslutter mig TorbenTTs argumentation, - litteratur på dansk, svensk og norsk der beskriver det historiske omkring emnet anvender begrebet Generalstaterne. --Kontoreg(Henvendelse) 7. apr 2016, 13:01 (CEST)
- Det historiske? Ja, der synes ikke at være mangel på kilder for at man i 1800-tallet oversatte navnet til Generalstaterene. Spørgsmålet er hvad man gør i 2016. Én kilde fra 2010 anvender Generalstaterne, muligvis hentet fra DSD eller W. Vi havde også et tilfælde for nyligt hvor RT's danske udgave anvendte et mere end tvivlsom begreb fra dansk W. --Madglad (diskussion) 7. apr 2016, 13:08 (CEST)
- Flere DSD-artikler (herunder nogle fra papirudgaven (altså før de lukkede lægfolk ind)) peger på at der er kontinuitet, så du må prøve at finde kilder, der peger i retning af at man er holdt op med at bruge "Generalstaterne". --Palnatoke (diskussion) 7. apr 2016, 13:19 (CEST)
- I 2014 skriver EU i en langt mere gennemarbejdet tekst: "Nederlandene har parlamentarisk system med to kamre. Parlamentet (Staten-Generaal) består af Førstekammeret (Eerste Kamer ...) og Andetkammeret (Tweede Kamer ...)" (den fede skrift er min fremhævning) EU om Nederlandenes politiske system, på side 50. Så hvis man skal følge EU er betegnelsen ikke Generalstaterne, men parlamentet eller Staten-Generaal--Madglad (diskussion) 7. apr 2016, 14:15 (CEST)
- Flere DSD-artikler (herunder nogle fra papirudgaven (altså før de lukkede lægfolk ind)) peger på at der er kontinuitet, så du må prøve at finde kilder, der peger i retning af at man er holdt op med at bruge "Generalstaterne". --Palnatoke (diskussion) 7. apr 2016, 13:19 (CEST)
- Og dermed modsiger du din egen tidligere kommentar - EU har netop svingende kvalitet i oversættelserne på deres websites. Om det er dit første eller andet EU-eksempel, der er problematisk, må jo komme an på en vurdering, som vi næppe har sagkundskaben til. --Palnatoke (diskussion) 7. apr 2016, 14:23 (CEST)
- Ha. Ha. Nej. --Madglad (diskussion) 8. apr 2016, 11:07 (CEST)
- Og dermed modsiger du din egen tidligere kommentar - EU har netop svingende kvalitet i oversættelserne på deres websites. Om det er dit første eller andet EU-eksempel, der er problematisk, må jo komme an på en vurdering, som vi næppe har sagkundskaben til. --Palnatoke (diskussion) 7. apr 2016, 14:23 (CEST)
Man skulle egentligt tro at der var andre end Wikipedia, der ville omtale "Generalstaterne", specielt her efter folkeafstemningen, men nej, ignoranternemedierne har ikke Wikipedias intelektuelle formåen:
Ingen resultater
Din søgning efter "generalstaterne" gav ingen resultater.
Der er ingen artikler indenfor emnet
Nå, men lidt mere søgning antyder at
- Politiken er tilbøjelig til at bruge det nederlandske parlament eller det hollandske parlament (mange falske hits):
Omkring 64 resultater (0,25 sekunder)
- DR er tilbøjelig til at bruge Hollands parlament :
- http://www.dr.dk/search/Result?query=hollands+parlament: (Ukendt antal, mange falske hits).
- Berlingske synes tilbøjelig til at bruge Nederlandenes parlament eller i konteksten parlamentet.
Spørgsmål Hvor mange her i diskussionen omtaler institutionen som "Generalstaterne"? --Madglad (diskussion) 8. apr 2016, 11:07 (CEST)
- Der er jo ingen af medierne, der har til opgave at beskrive institutionen - det er nok mere relevant at se på andre opslagsværker. --Palnatoke (diskussion) 8. apr 2016, 12:19 (CEST)
- Hvorfor skriver de ikke "Generalstaterne", når de omtaler "Generalstaterne"? Fordi oversættelsen "Generalstaterne" er uforståelig, fordi den ikke har været anvendt siden 1800-tallet? Hvor mange gange har du selv anvendt "Generalstaterne"? --Madglad (diskussion) 8. apr 2016, 12:37 (CEST)
- Der er jo ingen af medierne, der har til opgave at beskrive institutionen - det er nok mere relevant at se på andre opslagsværker. --Palnatoke (diskussion) 8. apr 2016, 12:19 (CEST)
- Det er en interessant spekulation, men det tilsvarende gælder jo for andre parlamenter. Selv et så kendt parlament som Knesset omtales stort set hver gang med tilføjelsen "Israels parlament" enten før eller efter. Og hvis jeg en dag fik lejlighed til at tale om Generalstaterne, var det sandsynligvis dét navn, jeg ville bruge. I diskussionen her taler vi jo heller ikke om institutionen selv, men om hvad der er dens navn. --Palnatoke (diskussion) 8. apr 2016, 13:03 (CEST)
- Med andre ord: Wikipedia skal stædigt klynge sig til sit eget selvstændige, forældede begrebsapparat, fordi Den Store Danske er kommet til at gøre det samme? --Madglad (diskussion) 8. apr 2016, 15:52 (CEST)
- På dansk anvendes jo en meget direkte oversættelse af alle de andre lovgivende forsamlinger fra germanske sprog, hvilket vel er meget naturligt da vi selv tilhører samme sprogstamme, vi siger jo "Kongressen" (US) "Parlamentet" (UK) "Altinget" (IS), hvorfor ikke anvende den oversættelse der i forvejen findes for det, uvidenhed i almenheden er vel ikke en undskyldning, i så fald kan vi vel slette en stribe artikler om det mere svære videnskabelige stof. redirects fra andre former er klart en god ide på et navn der er ukendt i den brede befolkning. Vrenak (diskussion) 8. apr 2016, 16:30 (CEST)
- Har du læst hele debatten, Vrenak? Der er tale om at stædig vedligeholde en ukendt fejloversættelse fra 1800-tallet, som kun bruges af Wikipedia og DSD. De andre germanske betegnelser er jo modsætningsvis i brug. --Madglad (diskussion) 8. apr 2016, 16:49 (CEST)
- Ja, det har jeg Madglad, min pointe var at en nyoversættelse ville bryde med den kutyme der har været for navngivning af andre parlamenter, især dem fra lande i den germanske sprogstamme. Vrenak (diskussion) 8. apr 2016, 18:00 (CEST)
- Er der nogen, der har foreslået en nyoversættelse? Jeg kan ikke lige finde det. Jeg har bare foreslået at Wikipedia holder op med at bruge en fejloversættelse fra 1800-tallet. "Generalstaterne" forekommer kun sporadisk rundt omkring. Men efterhånden synes jeg at Wikipedias seriøsitet er ved at være ret dalende. --Madglad (diskussion) 8. apr 2016, 18:19 (CEST)
- Ja, det har jeg Madglad, min pointe var at en nyoversættelse ville bryde med den kutyme der har været for navngivning af andre parlamenter, især dem fra lande i den germanske sprogstamme. Vrenak (diskussion) 8. apr 2016, 18:00 (CEST)
- Har du læst hele debatten, Vrenak? Der er tale om at stædig vedligeholde en ukendt fejloversættelse fra 1800-tallet, som kun bruges af Wikipedia og DSD. De andre germanske betegnelser er jo modsætningsvis i brug. --Madglad (diskussion) 8. apr 2016, 16:49 (CEST)
- På dansk anvendes jo en meget direkte oversættelse af alle de andre lovgivende forsamlinger fra germanske sprog, hvilket vel er meget naturligt da vi selv tilhører samme sprogstamme, vi siger jo "Kongressen" (US) "Parlamentet" (UK) "Altinget" (IS), hvorfor ikke anvende den oversættelse der i forvejen findes for det, uvidenhed i almenheden er vel ikke en undskyldning, i så fald kan vi vel slette en stribe artikler om det mere svære videnskabelige stof. redirects fra andre former er klart en god ide på et navn der er ukendt i den brede befolkning. Vrenak (diskussion) 8. apr 2016, 16:30 (CEST)
- Med andre ord: Wikipedia skal stædigt klynge sig til sit eget selvstændige, forældede begrebsapparat, fordi Den Store Danske er kommet til at gøre det samme? --Madglad (diskussion) 8. apr 2016, 15:52 (CEST)
- Det er en interessant spekulation, men det tilsvarende gælder jo for andre parlamenter. Selv et så kendt parlament som Knesset omtales stort set hver gang med tilføjelsen "Israels parlament" enten før eller efter. Og hvis jeg en dag fik lejlighed til at tale om Generalstaterne, var det sandsynligvis dét navn, jeg ville bruge. I diskussionen her taler vi jo heller ikke om institutionen selv, men om hvad der er dens navn. --Palnatoke (diskussion) 8. apr 2016, 13:03 (CEST)
- Ja, det hedder Generalstaterne. Alternativet er stænderforsamling eller Generalstænderne, men sidstnævnte bruges generelt om den historiske franske institution i stedet. At rette det til "Nederlandenes parlament" svarer vel til at ville omdøbe artiklen Rigsdagen til Danmarks parlament. --Kasper Simonsen (NuclearWarhead) (diskussion) 25. apr 2016, 15:34 (CEST)