Diskussion:Kultur i Kina

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Kina, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Kinarelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Denne artikel er blandt dem, som har været vist flest gange på den danske Wikipedia. Du kan derfor være med til at højne Wikipedias brugervenlighed ved at forbedre denne artikel.

Har du en kortfattet evaluering af denne artikel, så skriv den på: Wikipedia:QA/Mest viste artikler

Har du specifikke kommentarer til artiklens indhold eller detaljerede forslag til ændringer og tilføjelser, bedes du skrive dem her på denne diskussionside.

Bruger:Lennart.larsen beskrev sin seneste ændring som "fjernede folkerepublikkens flag da artikelen er om kina generelt og ikke om folkerepublikken.", men er Kina ikke det samme som Folkerepublikken? Formelt set er det ikke, men hvis vi følger argumentationen fra diskussionen om Holland/Nederland, bør vi vel lade Kina redirecte til Folkerepublikken. --Palnatoke 13. okt 2005 kl. 08:36 (CEST)

Man skal være forsigtig med at bruge diskussionen om Holland da kina er i en helt anden situation. Kina er et land der blev delt i 1949 mellem en kommunistisk og kapitalitisk del. Begge kan siges at være kina. Det minder om situationen i korea. Når folk i almindelighed siger kina så gør de sig ikke nogle tanker om Taiwan så i den forstand betyder Kina i almindelighed Folkerepublikken. Så Kina kunne godt redirecte til folkerepublikken. Bruger:Lennart.larsen 13. okt 2005 kl. 20:05 (CEST)

Kommentar fra 62.61.154.169 flyttet hertil:

Ganske flot arbejde - Kan ikke finde et sted at skrive det

194.255.0.230 skrev i artiklen:

"DER STÅR AT KINAS STØRSTE SØ ER MAI-XHING, MEN DET PASSER JO IKKE? HVOR ER DEN KILDE FRA?"

Jeg har ikke hørt om Mai-Xhing. Ifølge den engelske wikipedia er Dongtingsøen den største i Kina men hvorfor er der overhovedet et geografi afsnit i en artikel om et kulturområde? Kinas geografi ændrede sig jo ikke da folkerepublikken blev udråbt i 1949. Så Folkerepublikkens geografi skal beskrives i artiklen om denne og Taiwan geograf skal beskrives i artiklen om Taiwan. Så afsnittet skal helt fjernes fra denne her artikel. Kinamand 20. nov 2007, 15:07 (CET)

Ændre artiklens navn fra Kina til Kina (kulturområde)

Jeg synes det er vildledende at artiklens navn er navnet på en stat (den der formelt hedder Folkerepublikken Kina). Da det på dansk er mest almindeligt med ordet Kina at mener staten og ikke kulturområdet vil jeg forslå at denne her artiklen ændre navn fra Kina til Kina (kulturområde) og at ordet Kina linker direkte til Folkerepublikken Kina. Kinamand 7. dec 2007, 16:07 (CET)

sammenskrivning med Kina

Kulturområdet Kina dækker over to nutidige stater og kan defor ikke indskrives i kun en af dem. Derfor har jeg fjernet sammenskrivningsforslaget. --Broadbeer, Thomas 28. okt 2008, 17:56 (CET)

Jeg synes det er unfair du fjernet mit forslag uden at give mig tid til at svare dig og det er i øvrigt omtalt i artiklen om Kina :-( Kinamand 28. okt 2008, 20:54 (CET)

Sammenskrivningsforslag

Jeg foreslog for fire år siden en sammenskrivning af denne her artikel om Kina som kulturområde med artiklen om landet Kina men der kom desværre ikke nogen ud af det. I mellemtiden er der på en engelsk wikipedia foretaget en tidsvarende sammenskrivning så jeg tænkte at tiden måske nu er moden til også at få samlet de to artikler her på den danske wikipedia? Mine argumenter for sammenskrivningen er at denne her artikel handler om Kina og en særlig artikel om kulturområdet ikke giver mening. Hvis nogle ønsker at beholde denne her artikel vil jeg foreslå at den kun handler om kultur i det område vi normalt omtale som Kina. Kinas navn, historie, politik, geografi osv må hører til i artiklen om landet Kina. Kinamand (diskussion) 22. jul 2012, 11:14 (CEST)

Ikke enig, tværtimod. Kinas geografi (terrænforhold, klima, plantevækst og dyreliv samt befolkningsforhold og kultur) hører hjemme her, da disse er tidløse. Kinas historie er omfattende nok til en egen artikel. Kinas nutidige politik hører derimod naturligvis hjemme under staten, dels Taiwan (Republikken Kina), dels Folkerepublikken Kina. Rmir2 (diskussion) 25. jul 2013, 10:37 (CEST)

Jeg forstår ikke dine argumenter. Kinas historie har sin egen artikel. Denne her artikel er ikke om Kinas historie men i stedet om noget der kaldes kulturområde. Men hvad er et kulturområde? Det tror jeg ikke der findes nogen klar definition af. Kinas geografi er i sagens natur tidsløs men derfor skal den da alligevel være en del af artiklen om landet Kina. Emnet for denne her artikel har ikke nogen naturlig betydning og vi skal derfor ligesom det er gjort på den engelsk overføre dens indhold til de artikler hvor det hører hjemme. Det vil primært sige i artiklen om Kina eller eventuelt nogle mere specifikke underartikler fx kunne der være til en artikel om Kinas kultur. Kinamand (diskussion) 25. jul 2013, 20:07 (CEST)

Efter at have tænkt lidt over dine argumenter kan jeg regne ud af du må mener at et kulturområde betyder ting der er tidløse. Dels er det ikke sådan kulturområde defineres i dansk sprognævn og så savner jeg argument for at vi skal have den opdeling for artiklen om Kina da vi ikke har den opdeling for andre lande. I følge dansk sprognævn kan kulturområde have to betydninger: 1. alt hvad der vedrører et samfunds kulturliv, 2. geografisk område der er kendetegnet ved en bestemt levevis og forestillingsverden. Det første vil betyder at artiklen ligeså godt kunne hedde Kinas kultur mens den anden betydning af ordet kulturområde vel kan siges at handle om hele Kina men også siger at Kina har en bestemt kultur ud over hele det geografiske område hvilket selvfølgelig er noget sludder. Kina er ikke en homogen masse men et stort land med mange forskellige kulturer fx i Tibet, Xinjiang og Indre Mongoliet. Under alle omstændigheder giver det ikke mening at have artiklen om kulturområde da begrebet er for upræcist. Kinamand (diskussion) 25. jul 2013, 21:32 (CEST)

Jeg vil prøve at uddybe min opfattelse noget. Efter min opfattelse kan vi skelne mellem to typer af artikler:

de, der handler om et område men ikke et bestemt politisk samfund (fx Kina, Korea eller Sibirien);
de, der handler om et bestemt politisk samfund (en stat), afgrænset i tid og rum (fx Folkerepublikken Kina).

Under omtalen af et område kan behandles landskab, klima, plantevækst, dyreliv, geologi, til dels befolkningsforhold og (betinget) historie uden tidsbegrænsning. Enkelte af disse emner (typisk historie) kan let blive så omfattende, at det er rimeligt med en egen artikel.

Under omtalen af en stat hører i princippet naturligvis de samme emner som oven for, men disse er jo fælles for alle stater, der har været i det pågældende område, og derfor kan - med fordel - denne del af beskrivelsen skilles ud og eventuelt begrænses til omtale af fx udnyttelsen af råstoffer og lignende. Hovedvægten i omtalen af en stat vil derimod altid ligge på de politiske, administrative, bebyggelsesmæssige, økonomiske og lignende forhold samt statsdannelsens egen historiske udvikling.

Du har naturligvis ret i, at "Kina er ikke en homogen masse men et stort land med mange forskellige kulturer fx i Tibet, Xinjiang og Indre Mongoliet. Under alle omstændigheder giver det ikke mening at have artiklen om kulturområde da begrebet er for upræcist." Efter min mening burde artiklen omdøbes til "Kina" mens artiklen Kina idag burde omdøbes til "Folkerepublikken Kina", som den jo handler om - og i modsætning til fx "Republikken Kina" (Taiwan). Lad min understrege, at Kinas indre konflikter på grund af undertrykkelsen af befolkningen i de tre områder, du nævner (undertrykkelse er naturligvis min personlige vurdering, og jeg tror ikke, at du er helt enig med mig i denne) - altså: Kinas indre konflikter er et delemne under landets indenrigspolitik og derfor er en vis omtale af befolkningsforholdene for at belyse baggrunden for disse konflikter naturligvis berettiget (til gengæld hører denne problemstilling ikke hjemme i artiklen om området Kina som jeg ser det).

Det korte af det lange er, at vi begge kan være enige om, at overskrifterne i begge tilfælde er uheldige og misvisende, og jeg vil til enhver tid støtte dig i et forslag om at lave dem om som foreslået. Jeg så gerne, at vi også kunne blive enige om rimeligheden i at opretholde begge artikler. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 26. jul 2013, 10:30 (CEST)

Ok så er vi enige om at artiklen ikke skal hedde noget med kulturområde :-) Hvorfor skal vi have en artikel om Kina som geografisk område? Dine eksempler med Korea og Sibirien er logisk fordi det ikke er lande men Kina er et land så jeg mangler nogle gode argumenter for hvorfor der skal være to artikler når der handler om Kina. Det eneste argument jeg har finde i dit svar er at det er en fordel. Og din subjektive vurdering Hovedvægten i omtalen af en stat vil derimod altid ligge på de politiske, administrative, bebyggelsesmæssige, økonomiske og lignende forhold samt statsdannelsens egen historiske udvikling. Men jeg har ikke se at det er en stærkt nok argument til at begrunde at der skal være to artikler om Kina. For andre lande har vi ikke den opdeling så der skal være stærke argumenter for at det skal være anderledes for Kina. Kinamand (diskussion) 26. jul 2013, 11:54 (CEST)

Det enkleste svar er, at vi bruger tilsvarende områdeafgrænsninger i flere andre tilfælde. Jeg undlader verdensdelene og nævner fx:

Arabiske Halvø
Caribien
Centralasien
Iberiske halvø
Indokina
Latinamerika
Maghreb
Mellemamerika
Mellemøsten
Skandinavien

vel vidende, at disse artikler (beklageligvis) er yderst mangelfulde. Fælles for alle disse eksempler er deres naturbetingede grænser og/eller forhold, der gør det rimeligt at behandle dem som en helhed på tværs af statgrænser. Hvis jeg går uden for wikipedia, vil jeg nævne, at fx "Jorden og Menneskelivet" (et geografisk opslagsværk fra mellemkrigstiden) i stor udstrækning bruger sådanne områdeinddelinger parallelt med de statslige, og jeg mener, at det er et eksempel til efterfølgelse. Hvis du vil, er min tilgang til dette spørgsmål naturgeografisk snarere end politisk-geografisk. hilsen Rmir2 (diskussion) 26. jul 2013, 14:36 (CEST)

Jeg støtter sammenskrivningen, men jeg kan også godt forstå, at Rmir2 gerne vil have en artikel om Folkerepublikken Kina, på samme måde som vi har en artikel om Kongeriget Danmark. Fakta er dog at det meste bør skrives ind i Kina-artiklen, mens der så kan oprettes en ny om Folkerepublikken. --Patchfinder (diskussion) 26. jul 2013, 14:59 (CEST)

Hvis jeg forstår dig rigtigt, er vi enige. Kendsgerningen er at "Folkerepublikken Kina" omdirigerer til "Kina". Jeg mener, at vi bør flytte hele teksten fra "Kina" til "Folkerepublikken Kina", dernæst flytte teksten fra denne artikel "Kina (kulturområde)" til "Kina" og så simpelthen slette den nuværende overskrift "Kina (kulturområde)". Så skal vi lige bringe interwiki-henvisningerne i orden, men det er hurtigt klaret. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 26. jul 2013, 16:13 (CEST)

Det var ikke lige sådan at jeg mente det. Jeg troede kun, at det var den politiske del, som du ville have udskilt fra Kina-artiklen. Nøjes vi med den politiske del, så må det nemmeste være, at klippe ud fra Kina (kulturområde) og sætte det meste ind i Kina. Bagefter oprettes så Folkerepublikken Kina evt. med indklip fra Kina. --Patchfinder (diskussion) 26. jul 2013, 16:41 (CEST)

Rmir2s liste med artikler om naturbetingede grænser indeholder ingen lande. Patchfinders eksempel med Kongeriget Danmark holder ikke fordi den artikel handler om rigsfællesskabet så det er hverken en lande eller en geografi artikel. Hvad angår Kina så er det geografiske område det samme som landets område dvs Kina = Folkerepublikken Kina. Jeg er sikker på at Rmir2 og andre kan komme med masser af forslag til hvilke emner der skal i hvilken af de to artikler men jeg savner stadig et godt argument for at der skal være to artikler da det ikke er sådan vi normalt gør på wikipedia med artikler om lande. Kinamand (diskussion) 26. jul 2013, 17:26 (CEST)

Nej det nemmeste er, at skrive det hele sammen i Kina, efterfølgende kan det så diskuteres, om noget bør trækkes over i en artikel om Folkerepublikken Kina. Jeg tænker at Folkerepublikken Kina dækker over Kina, Tibet og nogle øgrupper, på den måde er det lidt lig Kongeriget Danmark. --Patchfinder (diskussion) 26. jul 2013, 17:44 (CEST)

Hvad med artiklen Fastlandskina er det ikke næsten de samme som Kina (kulturområde)?, kunne indholdet flyttes der til? --Patchfinder (diskussion) 26. jul 2013, 18:04 (CEST)

Landet Kina og Folkerepublikken Kina er på ingen måde geografisk sammenfaldende. Landet Kina udgør kun en mindre del af folkerepublikkens område, nemlig den sydøstlige del. Resten af folkerepublikkens område udgøres af andre områder: Tibet, Østturkestan (Xinkiang), Indre Mongoliet og Mandchuriet. På ganske tilsvarende måde udgør fx staten Rusland et konglomerat af det egentlige Rusland og andre områder, herunder Siberien. Folkerepublikken er (som også Rusland) reelt et imperium og alene af denne grund er skelnen mellem de to berettiget. Dette gælder såvel naturgeografisk som befolkningsmæssigt. Det er muligt, at Kinamand ikke bryder sig om dette (jeg fornemmer, at dette er den politiske dagsorden), men det er så hans problem. hilsen Rmir2 (diskussion) 26. jul 2013, 18:34 (CEST)

PS: Fastlandskina er en politisk term, ikke en geografisk. hilsen Rmir2 (diskussion) 26. jul 2013, 18:34 (CEST)

Rmir2 personangreb er ikke tilladt på wikipedia så stop venligst straks med dine beskyldninger om at jeg skulle have en politisk dagsorden. Det er et faktum at Tibet, Østturkestan (Xinkiang), Indre Mongoliet og Manchuriet er dele af Kina og du kan ikke finde troværdige kilder der siger noget andet så det er dig der ikke forholder dig neutralt til emnet. Kinamand (diskussion) 26. jul 2013, 18:41 (CEST)

Jeg bestrider ikke, at disse områder er besatte af Folkerepublikken Kina, tværtimod. Men dette betyder ikke, at en politisk statsdannelse og et geografisk område automatisk skal regnes som sammenfaldende således, som du prøver på. Det var dette, jeg sigtede til med min bemærkning. Sagens kerne i denne diskussion er jo, at du - så vidt jeg kan se allerede før min tid - har prøvet at få sat lighedstegn mellem en politisk tilstand og en kulturel og geografisk, hvilket er objektivt ukorrekt. For så vidt interesserer din politiske holdning mig ikke, men hvis du vil forvrænge kendsgerninger, så må vi tage diskussionen (og det er det, vi gør, stille og roligt så længe, det nu varer). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 26. jul 2013, 18:56 (CEST)

At de omtalte område skulle være besatte er ikke en objektiv sandhed. Mig bekendt anerkender stort set alle lande i verden inklusiv Danmark at de omtalte områder er dele af Kina så det er ikke mig der forvrænger kendsgerninger. Jeg har ingen politisk dagsorden og jeg forstår ikke hvorfor du har det indtryk og mener ikke jeg har skrevet noget der er objektivt ukorrekt men som du har bemærket har jeg været på Wikipedia i mange år så jeg kan da ikke huske alt hvad jeg tidligere har skrevet og kan være blevet klogere siden. Forklar venligst hvor du mener at jeg tager fej. Kinamand (diskussion) 26. jul 2013, 19:12 (CEST)

USA ville ikke kalde begivenheden fornylig i Egypten for et militærkup, er anerkendelsen af "de besatte områder" som Kina ikke nogenlunde det samme. TherasTaneel (diskussion) 26. jul 2013, 19:23 (CEST)

Hvis Kinas geografiske område ikke er det samme som staten Kina, hvordan kan man så definere hvad der er med i det geografiske område? Det skal være en definition fra en neutral kilde. Kinamand (diskussion) 26. jul 2013, 19:39 (CEST)

Jeg er nødt til at dele mit svar i to punkter:

det er revnende ligegyldigt om alverdens lande anerkender den kinesiske besættelse eller ej. I 50 år besatte Sovjetunionen (Rusland) de baltiske lande, og i 70 år Hviderusland og Ukraine - og verdens lande markerede heller ikke deres modstand. Men det betød jo ikke, at disse områder "forsvandt" eller pludselig blev "russiske" - stat og land (og folk) er og forbliver uens størrelser (problemstillingen gælder forøvrigt fuldt så meget fx Baskerlandet, Skotland, Catalonien eller Flamland som de områder, vi her diskuterer). Det er min pointe. Vi skal holde begreber ude fra hinanden.
jeg henviser fx til ovenstående: "Ændre artiklens navn fra Kina til Kina (kulturområde)". Allerede her har du givet udtryk for ønske om at sætte et lighedstegn mellem politisk stat og land/folk/kultur. Og også nu holder du dig til politiske formalia. Forstå mig ret: dette handler ikke kun om hvad, nogen af personlige eller politiske grunde måtte mene, men om at kunne forstå det, der sker i verden. Tibetanerne markerer tit og ofte, at de på ingen måde har accepteret det, der skete i 1950, i Xinjiang er problemstillingen ligeledes særdeles levende. Jeg ser det som en del af Wikipedias opgave at sikre, at interesserede kan forstå baggrunden for disse konflikter, når de fra tid til anden finder omtale. Hvis du fx ser under Republikken Østturkestan eller under Uighur, vil du se, at jeg efter bedste evne har givet kildehenvisninger for, at interesserede kan søge efter yderligere information. Det skyldes IKKE mine holdninger i spørgsmålet men fortrinsvis ønsket om at skaffe INFORMATION. Jeg vil helt overlade til folk selv at afgøre, hvad de vil mene om sagen, men jeg ser det som vores forpligtelse at give dem adgang til relevant oplysning og henvisninger til uddybende kilder om emnet. Fx Han-kinesernes problemer i forhold deres naboer er reelle hvad enten, statsledere støtter den ene eller anden part i sagen. Derfor er denne information vigtig for dansk wikipedias troværdighed.

Ja, det blev et længere svar (endnu en gang), men det er vigtigt, at du ikke misforstår mine motiver. Konflikter - selv de "glemte" - har det med at dukke op igen, når man mindst venter det. Og vores (dansk wikipedias) troværdighed står og falder med, om vi kan give interesserede den information, de søger for at forstå det, der sker. Dette uanset hvad politikere og statsledere måtte mene om det. Netop af samme grund er det vigtigt, at vi har artikler med objektiv information og andre, der kan skabe forståelse for de konflikter, verden nu engang er vidne til. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 26. jul 2013, 19:48 (CEST)

PS: Min definition af Kina er hentet fra: Martin Vahl og Gudmund Hatt: Jorden og Menneskelivet, Tredie Bind, København 1925; s. 121-172. hilsen Rmir2 (diskussion) 26. jul 2013, 19:48 (CEST)

To svar:

1. Min begrundelse for navneændringen den gang har sikkert været at der den gang på den engelske wikipedia var to artikler ligesom vi stadig har på den danske. For at jeg nemmere kunne udvide artiklerne med oversættelser fra den engelske var det hensigtsmæssigt at de lignede hinanden så meget som muligt. Hvis du kigger på historikken til artiklen om staten Kina kan du se at jeg har oversat store dele direkte fra den engelske. Siden den gang besluttede de på den engelske wikipedia at slå de to artikler sammen. Yderligere blev artiklen om staten Kina her på den danske afvist som lovende artiklen med begrundelse at den manglede hele Kinas historie. Derfor synes jeg det var naturlig at vi også her på den danske wikipedia slog de to artikler sammen til en.

2. Du skriver ikke hvad definitionen faktisk er men jeg er bekymret for at bruge en næsten 100 år gammel definition. Der var mange ting de mente i 1930'erne som vi ikke længere anser for rigtige. Og nogle argumenter for hvorfor den definition skulle være den rigtige vil jeg da også meget gerne høre. Jeg kan ikke se at vi ved at slå artiklerne sammen på nogen måde skjuler eller fjerner nogen information. At slå dem sammen forhindre da på ingen måde at vi kan omtale de særlige områders historie og konflikter. Kinamand (diskussion) 26. jul 2013, 20:25 (CEST)

Fordelen ved at bruge Folkerepublikken Kina som afgrænsning er at den er konkret og målbar. Derfor er jeg på linje med Kinamand. Til Rmir2: Jeg er sikker må at du mener det godt og velafbalanceret, men det er ikke første gang at din tilgang er baseret på forældet litteratur. Sagt på en anden måde, dine kilder er glimrende til historieskrivning, men det er nødvendig mere mere moderne fortolkninger til nutiden. --Patchfinder (diskussion) 26. jul 2013, 21:09 (CEST)

Til Kinamand: du skriver at "Der var mange ting de mente i 1930'erne som vi ikke længere anser for rigtige. Og nogle argumenter for hvorfor den definition skulle være den rigtige vil jeg da også meget gerne høre." Jeg ser venligt bort fra, at værket var fra 1920-erne, da det tiår, du refererer til, måske giver uheldige associationer. Mine svar på dine bemærkninger er:

selv om mange vurderinger ændrer sig, gælder det ikke (langt fra) alle, og naturgeografi er netop et emne, hvor sandsynligheden for ændringer er nul eller tæt på. Det skyldes naturligvis, at terræn, klima, plantevækst og dyreliv samt befolknings og kulturforhold alle er rimeligt stabile foreteelser.
Kigger du på et højdekort over Asien, vil du se hvorledes, det kinesiske lavland fra Peking og syd over skiller sig ud fra det tibetanske højland mod vest og det mongolske højland mod nord. Xinjiang og Manchuriet ligger adskilte fra det egentlige Kina. Ser du dernæst på kort over fx plantevækst og risdyrkning, skiller det egentlige Kina sig påny ud. Historisk har der altid været et skel mellem de kinesiske risdyrkere og de mongolske nomader. Vi taler her om en naturgeografisk grænsedragning, som er stabil over tid. Ser du på et kort over befolkningstæthed, skiller det egentlige Kina sig atter ud fra Tibet og Indre Mongoliet, mens Manchuriet i kraft af en omfattende kinesisk kolonisering efterhånden ligeledes er blevet tæt befolket, men dette er et ret nyt fænomen (det er sket efter år 1900). Men ser man bag om koloniseringen og industrialiseringen, tegner der sig fortsat billedet af de gamle folkeskel (se fx artiklen Uighur, hvor disse fortsat udgør flertallet i omkring halvdelen af deres bosætningsområde - trods koloniseringen). De gamle skillelinier er ikke forsvundet, og derfor er det berettiget at behandle landskabelige områder for sig ved siden af de formelle statslige territorier. Skillelinien med hensyn til indholdet af sådanne artikler har jeg allerede redegjort for tidligere i debatten.

Forøvrigt er engelsk wiki vist en af de få, som ikke skelner mellem område og stat. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. jul 2013, 09:04 (CEST)

PS: jeg kan forstå, at du har fulgt engelsk wikis linie. Det er for så vidt forståeligt, men gør det altså ikke mere rigtigt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. jul 2013, 09:04 (CEST)

Til Patchfinder: Folkerepublikken Kina er en politisk enhed, ikke en geografisk. Den har berettigelse ved siden af naturgeografisk inddeling men ikke på bekostning af denne. Prøv dog at forstå det. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. jul 2013, 09:04 (CEST)

Til Rmir2: Det er en interessant definition af hvad Kina er du har fundet. Men som du selv skriver har det ændret sig meget i fx Manchuriet siden 1925 så din kilde er helt klart forældet. At risdyrkning skulle være afgørende for hvad der er Kina synes jeg er meget søgt. Der dyrkes fx også ris i Vietnam. Jeg kan ikke ud fra din definition gennemskue om Taiwan er med ifølge din definition af Kina? I 1925 var Taiwan jo en japansk koloni. Byen Xi'an ligger 400 meter over havets overflade i et område med mange bjerge så det passer ikke så godt med din definition af at Kina kun er lavlandet da det jo er i Xi'an at Kinas første kejser havde sit palads. Den definition du har fundet virker som en meget grov og forældet generalisering af hvad det "egentlige" Kina er. Kinamand (diskussion) 27. jul 2013, 09:53 (CEST)

PS: Da den engelsk wikipedia er den wikipedia med de fleste brugere er det faktisk meget interessant at man der er kommer frem til at slå artiklerne sammen! Kinamand (diskussion) 27. jul 2013, 09:53 (CEST)

Kort svar:

de naturgeografiske skel er ikke forældede og bliver det aldrig. Det ligger i deres natur. Mit eksempel med risen var egentlig blot for at vise, at der er skillelinier inden for Folkerepublikken Kinas nuværende grænser, som ikke nok så megen menneskelig magt formår at fjerne. Derfor stå mit argument ubrudt.
Taiwan er egentlig endnu et godt eksempel til at belyse problemstillingen i bredere forstand. Taiwan er som bekendt både en ø og en politisk stat (i en vis udstrækning), hvorfor der da også findes to artikler om emnet: en om geografien, en om det politiske. Som du nævner, var Taiwan på et tidspunkt en japansk koloni, men det er indlysende, at selv om det ændrede øens politiske stilling, berørte det ikke den geografiske. Du gav mig netop endnu et argument til støtte for den grundholdning, jeg hele tiden har forsvaret. Mange tak for det.
Jeg er ikke enig i, at det er interessant med engelsk wiki, snarere er det et sørgeligt udtryk for uvidenhed eller det, der er værre (jeg undlader at gentage mig selv for ikke at få nye beskyldninger om personudfald). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. jul 2013, 10:41 (CEST)

Hvis du med naturgeografiske skel mener geografi dvs hvor bjerge og dale ligger så er det klart det ikke ændre sig men hvis du mener hvor folk bor så er det i høj grad noget der ændre sig fx er der i disse år millioner af mennesker i Kina der flytter fra landet til de store byer. I Shanghai er det fx kommet så mange mennesker fra andre dele af Kina at byen er fordoblet og det lokale sprog shanghanesisk er ved at uddød.

Jeg forstår ikke dit behov for at bruge en definition fra 1925 til at definere Kinas geografiske udstrækning.

Artiklen om øen Taiwan er en ren geografi artikel og kunne ligeså godt hedde Taiwans geografi. Du er ikke interessent i en artikel om Kinas geografi men vil lave en artiklen om noget du opfatter som det egentlige/rigtige Kina hvilket jeg synes er meget subjektivt og ikke hører hjemme her på wikipedia.

At du mener at folk på den engelske wiki er uvidende er efter min mening temmeligt arrogant. Jeg er sikker på at bidragsyderne på den engelske wikipedia er cirka lige så vidende som vi er her på den danske og det at de er flere giver et bedre resultat. Kinamand (diskussion) 27. jul 2013, 11:28 (CEST)

Tiger i Kina

Rmir2 har tilføjet Tigeren færdes for øvrigt i alle tyndt befolkede egne i Kina, ja endog så langt mod nord som til Amur-dalen. Men ifølge [1] så er der ikke nogen der har set en vild tiger i Kina siden 1970'erne. Det er mit indtryk at Rmir2 bruger kilder der er alt for gamle. Kinamand (diskussion) 27. jul 2013, 12:02 (CEST)

Rent faktisk er spørgsmålet omdiskuteret ifølge den refererede artikel. Jeg vælger at give tigeren chancen lidt endnu. Men det kan da godt være, at kineserne har fået den udryddet. hilsen Rmir2 (diskussion) 27. jul 2013, 20:48 (CEST)

Men det er jo forkert at skrive at den færdes i alle tyndt befolkede egne i Kina når realitet er at ingen har set en tiger siden 1970'erne og den derfor formodes at være udryddet. Kinamand (diskussion) 28. jul 2013, 07:04 (CEST)

Det er også forkert at skrive tigeren, det gør oplysningen noget upræcis og irrelevant, der findes flere tigerarter. Det er derfor nødvendigt at skelne. --Patchfinder (diskussion) 28. jul 2013, 11:21 (CEST)

Der findes nu to arter der kan være relevante: sydkinesisk tiger, der ikke er set i naturen siden 1964 og amurtiger som der lever nogle få individer af i nordkina. Ud fra beskrivelsen om at den færdes i alle egne i Kina endog så lang mod nord som Amurdalen er det klart teksten må tale om den sydkinesiske tiger da amurtigeren netop lever i amurdalen. Under alle omstænderheder er det helt forkert at skrive at der færdes vilde tiger i alle tyndt befolkede egne i Kina. Kinamand (diskussion) 28. jul 2013, 12:15 (CEST)

Ja det er sandsynligt, men enkelte strejfende bengalske tigere i det sydlige Kina, må vel også forventes. Min pointe i den større kontekst er, at Kina som kulturområde eller geografisk område er meget, meget forskelligartet og derfor en kunstig størrelse, og derfor er artiklen irrelevant i modsætning til eksempelvis Korea, som er en halvø og dermed klart og tydeligt afgrænset. --Patchfinder (diskussion) 28. jul 2013, 12:30 (CEST)

Jeg er helt enig med dig. Kinamand (diskussion) 28. jul 2013, 12:35 (CEST)

Jeg faldt over denne artikel China Daily 2007-10-12 der fuldt ud dokumenterer hvad Rmir2 angiver i artiklen. --Hubertus (diskussion) 28. jul 2013, 12:54 (CEST)

Nej Rmir2 angiver at tigeren findes i ALLE tyndbefolkede område i Kina. Dit link angive at en person har set en tiger og taget noget billeder. Som du kan læse her [2] viste billederne sig at være manipulationer laver udfra en gammel plakat med den rigtige tiger. Kinamand (diskussion) 28. jul 2013, 13:25 (CEST)

Jeg kan ikke se ud af dit link at der skulle være tale om manipulation. --Hubertus (diskussion) 28. jul 2013, 13:47 (CEST)

Der står In June 2008, the authorities have announced to the press that all pictures published were proven to be forged, and the related officers have been punished. Dvs myndighederne mener at billederne er forfalsket. Der står dog også længere nede i artiklen at der er nogle der mener at billederne kan være ægte. Jeg så billederne og den gamle plakat for nogle år siden og tigeren på plakaten (som er et gammelt billede af en ægte tiger) lignede lovligt meget Zhous nye billeder. Hvis de virkelig var ægte kunne nogle udenlandske forskere have undersøgt dem så jeg tror godt vi kan gå ud fra at billederne ikke er ægte. Under alle omstændigheder hvis der stadig er vilde tigre i Kina så er de ekstremt sjældne og findes bestemt ikke i alle tyndt befolkede områder i Kina. Kinamand (diskussion) 28. jul 2013, 13:57 (CEST)

Kan du ikke sætte linket op her i diskussionen, for jeg kan virkelig ikke se det nogen steder. --Hubertus (diskussion) 28. jul 2013, 14:04 (CEST)

Ups det må du undskylde men jeg har givet det forkert link. Det rigtige er her [3]. Kinamand (diskussion) 28. jul 2013, 14:09 (CEST)

Her er linket til avisen: Xinhuanet.com 2008-06-29. Okay, det tyder på forfalskning, så du har altså ret i at der pt mangler dokumentation for tigerens eksistens i (alle) tyndt befolkede egne af Kina. Kunne nu godt tænke mig at undersøge nettet nærmere, inden vi laver en endelig konklusion på diskussionen. --Hubertus (diskussion) 28. jul 2013, 14:29 (CEST)

Linket dokumenter blot at den stadig findes i Kina, det er noget helt andet end Rmir2s udsagn. --Patchfinder (diskussion) 28. jul 2013, 13:29 (CEST)

Som jeg skrev på min diskussionsside til Kinamand, så er der intet, der forhindrer ham i at omformulere teksten, hvis han finder den formuleret på en uheldig måde. Wikipedia er som bekendt åben for løbende redigering. Min vigtigste grund til at udvide med disse afsnit var, at teksten forud var håbløst minimal. Der kan utvivlsom skrives andet og mere om både terrænforhold, klima, plantevækst og dyreliv, men eet sted skulle der startes. Jeg beklager, at jeg ikke fra starten fik indføjet kilden blandt de eksterne link. Naturligvis burde det være præciseret, at der findes flere tigerarter og at nogle er ved at være uddøde. Min nyeste bog om emnet er Verdens Geografi. Den er allerede en menneskealder gammel (fra 1970-erne), og hvis jeg citerer fra den, vil der sikkert også kunne findes "forældede oplysninger". Nok har jeg et stort bibliotek at trække på, men ikke alt er just nyeste udgave, og det vedgår jeg gerne. Jeg synes dog, at vi kunne bruge tiden mere nyttigt end på diskussionssiden at diskutere, om denne eller hin oplysning er korrekt. Opdager man en fejl, kan man jo rette den og så angive kilderne til denne rettelse. Derved forbedres artiklens kvalitet, og det er i sidste ende det eneste, alle burde være enig om at bidrage til. Jeg ville - alt andet lige - sætte pris på denne tilgang til wiki. Jeg ville ikke i min vildeste fantasi have forestillet mig sidevis af diskussionsindlæg om hvor godt, tigrene i Kina måtte have det eller ej. hilsen Rmir2 (diskussion) 28. jul 2013, 18:54 (CEST)

Nu er disse diskussioner jo også primært opstået, fordi at du afviser en sammenskrivningsforslag, ved på egen hånd at udvide artiklen med forældet litteratur. Naturligvis kan det rettes, men når vi ideelt ser det sammenskrevet, vil det være skønne spildte kræfter. Desuden kan der være god grund til at oversætte fra engelsk Wikipedia, da der er nyere kilder. --Patchfinder (diskussion) 28. jul 2013, 19:15 (CEST)

Som Kinamand gav udtryk for ovenfor: personligt smædende udtryk som "egenrådigt" hører ikke hjemme i en diskussion på wikipedia. Rmir2 (diskussion) 28. jul 2013, 20:11 (CEST)

Sammenskrivningsforslag demografi afsnit

Med fare for igen at starte en længere diskussion vil jeg hører om nogen vil have noget imod at demografi afsnittet her bliver flyttet til artiklen om staten Kina? Rmir2 skriver at bebyggelsesmæssige forhold hører til i artiklen om staten hvilket jeg tolker som at det vil være ok at flyttet demografi afsnittet? I artiklen om staten Kina kunne demografi afsnittet godt bruge noget mere indhold og der er intet der står i afsnittet her der ikke lige så godt kunne stå i artiklen om staten. Nogle der har en mening om det? Kinamand (diskussion) 31. jul 2013, 18:01 (CEST)

Jeg synes, at det er ok, at du vil bruge oplysningerne i artiklen om Folkerepublikken Kina også. Jeg har planer om kraftigt at udvide afsnittet herom i den foreliggende artikel. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 31. jul 2013, 18:21 (CEST)

Jeg spørger om at flytte afsnittet og med det mener jeg fjerne det fra denne her artiklen og indsætte oplysningerne i den anden artikel. Det virker meget fjollet hvis du skriver om Kinas demografi her mens jeg skriver om det på den anden artikel. Jeg kan godt regne ud at du vil skrive ud fra hvad du opfatter som "det egentlige Kina" men det vil jo overlappe meget med den anden artikel og det er kun dig der indtil videre har givet udtryk for at den her artiklen skal handle om "det egentlige Kina" så indtil videre handler denne her artikel om Kina i bred forstand indtil vi er blevet enige om andet. Kinamand (diskussion) 31. jul 2013, 18:40 (CEST)

Jeg vil foreslå, at vi indtil videre respekterer hinandens holdninger således at forstå, at du naturligvis er velkommen til at tilføje til artiklen om Kina alt, hvad du kan finde og formulerer dette på en passende måde. Til gengæld forventer jeg, at du også vil udvise så megen hensyntagen til min holdning, at du lader mig gøre forsøget på at udvikle denne artikel på den måde, jeg havde tænkt mig. Jeg er sikker på, at hvis jeg får denne mulighed, vil jeg også kunne overbevise andre - måske endda dig - om, at der er grundlag for to artikler, en geografisk/etnografisk og en om staten. Faren for "overlapning" er formentlig til at overskue. Dels vil noget sådant altid forekomme fx hvis et emne uddybes i en specialartikel, dels vil vores tilgang til dette emne formentlig vise sig at være så uens, at interesserede - alt efter tilgangsvinkel - vil finde begge varianter oplysende. Det må tiden vise. Men lad os være enige om indtil videre at lade uenigheden mellem os ligge. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 31. jul 2013, 18:59 (CEST)

Forslag: Flyt geografi-afsnit

Jeg kan se der er en gammel diskussion her, hvor det aldrig lykkedes at nå frem til en konsensus. Jeg vil foreslå at vi flytter afsnittet Geografi samt Klima, Plantevækst og Dyreverden til en ny artikel, Kinas geografi (som vi ikke har). De nævnte afsnit fokuserer jo på den rent fysiske geografi, hvorimod artiklens titel antyder et fokus på kultur. Afsnittene omtaler i øvrigt så vidt jeg kan se slet ikke Taiwan, så på den måde er de også mindre relevante i en artikel der vil dække begge stater.--Nikolaj (diskussion) 19. nov 2015, 10:48 (CET)

Jeg er ikke enig. Faktisk mener jeg, at hele artiklens tekst hører hjemme i artiklen om det Egentlige Kina (om du vil: det historiske Kina). De nuværende statsdannelser, Folkerepublikken Kina og Republikken Kina, der begge gør krav på at repræsentere en samlet kinesisk stat, har deres egne artikler, og omtale af fx geografiske, demografiske eller økonomiske forhold for disse særlige områder hører hjemme i disse artikler. Begrundelsen for artiklen Kina (kulturområde) er at holde den adskilt fra de politiske statsdannelser som et geografisk, ikke politisk, begreb på samme måde som fx artiklen Korea omfatter hele halvøen eller artiklen Balkan omfatter den samlede sydøstlige del af Europa. Her, som i de andre nævnte tilfælde, gør der sig en vis usikkerhed gældende med hensyn til afgrænsning, men det forhindrer ikke en omtale. Vi skal ikke lade os forlede af aktuelle politiske forhold - tusindårsriger har det med at bryde sammen, især når de tror sig stærkest og på det nærmeste uovervindelige. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 19. nov 2015, 11:42 (CET)

I så fald bør artiklen vil skrives sammen med Egentlige Kina? Jeg kan se at du lige har rettet i artiklens indledning – men du må vel medgive at der er udtryk for en bestemt opfattelse at hævde at f.eks. Indre Mongoliet er under besættelse af Folkerepublikken Kina, eftersom det har været under kinesisk styre omtrendt lige så længe som Skåne har været under svensk styre? Vedr. geografi-afsnittene så er jeg med på at der her er tale om et geografisk (samt historisk, kulturelt) snarere end politisk afgrænset område – men jeg tror stadig at den detaljerede beskrivelse af Kinas fysiske geografi vil komme mere til sin ret i en artikel om Kinas geografi, som er der hvor læserne må formodes at ville forvente at finde de pågældende oplysninger.--Nikolaj (diskussion) 19. nov 2015, 12:15 (CET)

To ting: det ene er, at Indre Mongoliet med flere områder først blev forvaltet under manchurisk - ikke kinesisk - styre helt frem til 1911, da Kina i samme periode ligeledes var under dette styre (Qing-dynastiet). I 1936 erklærede Indre Mongoliet sig selvstændigt (under japansk protektorat), og min erfaring er, at nationale bevægelser kan dukke op, hvor man mindst venter det. Derfor er jeg altid forsigtig med at tage den tilfældigt eksisterende tilstand for mere, end den er. Man kan naturligvis diskutere, om fælles styre også betyder det samme som tilhørsforhold. Eksempelvis har Hertugdømmet Holsten været længere under dansk end tysk styre, men kulturelt og sprogligt opretholdt det en særstilling, og hvis du kigger på fx sprogkortet for Kina, vil du se, at skillet mellem det egentlige Kina og de samstyrede områder fortsat træder tydeligt frem. Jeg betragter ikke dette som en speciel politisk anskuelse, snarere som en af erfaringen og historien begrundet anskuelse. Det andet er, at jeg sagtens kan være enig i, at afsnittene om geografi vil kunne bruges ved en artikel om Folkerepublikken Kinas geografi (som vist er det, du foreslår), blot skal vi være opmærksomme på, at dette langt fra er dækkende, da ca 60% af folkerepublikkens område ikke er med i herværende artikel. Det var det, jeg prøvede at henlede din opmærksomhed på i mit første svar. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 19. nov 2015, 12:36 (CET)

PS: Jeg omskrev indledningen, fordi det er en fast regel, at overskriften skal indgå i første afsnit af artiklen. Rmir2 (diskussion) 19. nov 2015, 12:44 (CET)

OK, så vil det sige at du er enig i at artiklen kan sammenskrives med Egentlige Kina? I så fald vil jeg ændre mit forslag til det.

Jeg har nu ændret mit forslag som nævnt ovenfor – for videre diskussion se Wikipedia:Sammenskrivningsforslag/Kina (kulturområde).--Nikolaj (diskussion) 20. nov 2015, 13:16 (CET)

Jeg har nu skrevet min støtte til forslaget. hilsen Rmir2 (diskussion) 20. nov 2015, 14:22 (CET)

Tilføj emne