Diskussion:Kristoffer Wichmann

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Aalborg, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Aalborg-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Fodbold, et forsøg på at koordinere oprettelsen af fodboldrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

"Spil på egen kamp" eller "matchfixing"

Skal betegnelsen matchfixing, som DBU anvender bruges i artiklen, eller skal den "mildere" formulering "spil på egen kamp" benyttes? Efter min mening skal begrebet matchfixing bruges, da spillerens er dømt for netop dette i følge de givne definitioner på området (matchfixing niveau 1). Kwey09 (diskussion) 5. apr 2013, 15:15 (CEST)

Det mest korrekte er "spil på egen kamp"

se http://ekstrabladet.dk/sport/fodbold/dansk_fodbold/article1947251.ece - professor udtaler - det er ikke matchfixing

DBU har i flere medier trukket i land omkring brugen af match fixing på niveau 1. (Skrev Rip123 (diskussion • bidrag) 8. april 2013, 07:26‎. Husk at signere dine indlæg.)

Der er vægtige argumenter for spil på egen kamp (Skrev 41.74.72.229 (diskussion • bidrag) 8. april 2013 08:03. Husk at signere dine indlæg.)

Der, er vægtige argumenter for spil på egen kamp . Nu, stopper du sku den eneste der har skrevet i diskussionen, for det navn er dig selvom diskussionen har varet i 3 dage og du så tidligere havde brugt tiden på at flytte tilbage til din version. Lad, nu andre folk få chancen for at svare dig. Undskyld, hvis det jeg skrev tidligere var uhøfligt men jeg læste det som om du allerede havde klnkluderet diskussionen på forhånd. Vh. --Trade (diskussion) 8. apr 2013, 08:12 (CEST)

Trade, anvender du bandeord (sku), når du kommunikerer med Kwey09? --Kontoreg 8. apr 2013, 10:55 (CEST)

Jeg, talte til ipen men jeg gætter på at det ikke ændrer ved det at du blev forarget? Ved, ikke om jeg forstod hvad han skrev korrekt men har du overhovedet læst slutningen på hvad jeg skrev. --Trade (diskussion) 8. apr 2013, 15:39 (CEST)

Trade, jeg skulle bare have bekræftet, hvorvidt jeg læste din henvendelse til Kwey09 rigtigt. Jeg er ikke overrasket over dit temperament, som efter min mening jævnligt løber løbsk. PS! jeg har hermed indsat mit svar i forlængelse af vores lille "tråd", således at vi holder utilfredsheden med din adfærd adskilt fra hinanden. --Kontoreg 8. apr 2013, 18:00 (CEST)

Nååå, Trade, det var brugeren med ip: 41.74.72.229, som du bandede ad! Ja, du har ret, dette gør ikke sagen bedre, du bør anvende et andet sprogbrug! --Kontoreg 8. apr 2013, 18:16 (CEST)

[1]. Det, var jo også fordi som sagt at jeg opfattede det som om han prøvede at konkludere diskussionen på forhånd. Han, må selv rette mig, da det er ærgeligt hvis jeg tager fejl. Jeg, vil tage det mere alvorligt hvis det kom fra ham selv og ikke en eller anden der kun deltager i diskussionen for at være på nakken af mig. Cheers! Trade (diskussion) 8. apr 2013, 18:24 (CEST)

Ok, Trade, vi fortolker, at ordet "sku" ikke er et bandeord, så du får hermed min uforbeholden undskyldning for at anvendelse af bandeord! --Kontoreg 8. apr 2013, 19:10 (CEST)

Vægter en professors holdning på området tungere end den officielle definition for matchfixing[2]? Jeg mener fortsat at vi bør anvende den officielle betegnelse. Hvis definitionen ændres på baggrund af sagen skal ordvalget naturligvis ændres. Kwey09 (diskussion) 8. apr 2013, 15:44 (CEST)

Den officielle definition på matchfixing er vel næppe at finde i en artiklen på tv2's hjemmeside, men står i et af DBU udstedt Cirkulære om Matchfixing. Når det af DBU hævdes, at der er tale om Matchfixing, er det således i henhold til DBU's egen opfattelse af begrebet. Begrebet anvendes i andre sammenhænge i en noget mere snæver betydning. Så vidt jeg kan se, har Europarådet forsøgt at definere begrebet, hvilken definition EU har lagt til grund i sit arbejde med problemstillingen. I henhold til denne definition (findes i pkt. 9 i dette dokument) defineres match-fixing som "The manipulation of sports results covers the arrangement on an irregular alteration of the course or the result of a sporting competition or any of its particular events (e.g. matches, races…) in order to obtain financial advantage, for oneself or for other, and remove all or part of the uncertainty normally associated with the results of a competition". Der skal altså i henhold til denne definition foreligge en "irregular alteration of the course or the result". At spille på egen sejr, vil i henhold til denne definition formentlig næppe kunne anses for match fixing, idet spilleren normalt vil have en sportslig interesse i at vinde en kamp, hvorfor der ikke foreligger nogen form for irregularitet. Så grundlæggende kan man vel konstatere, at DBU har ret, når de kalder det match-fixing, for det har DBU nemlig i et cirkulære bestemt, at det er. Men omvendt forekommer det som om DBU's egen definition af begrebet er noget mere vidtgående end den der benyttes af EU og af Europarådet. Spørgsmålet er blot, om DBU's egen definition af begrebet match-fixing bør anses som autoritativ, eller om DBU i den sammenhæng blot skal betragtes som en part som så mange andre. Wichmanns spil på egen sejr er tilsyneladende ikke omfattet af EU's definition af match-fixing, da han ikke irregulært har forsøgt at påvirke spillet. Det er ikke et spørgsmål om Wichmann er skyldig eller ej - det ligger der en kendelse på; spørgsmålet er blot, om det han er dømt for, kan kaldes match-fixing, fordi DBU siger det, eller, om det han er dømt for, generelt anses som værende match-fixing. Det sidste er jeg en hel del i tvivl om. Normalt rangerer EU's definitioner en del højere end en lokal organisations begrebsdannelse. - Og det er vel også derfor DBU ser ud til at trække lidt i land ifølge den artikel, der linkes til i Ekstra Bladet.

Men striden om definitionen er en strid om ord, og ikke en strid om, hvad der rent faktisk er foregået, ligesom der ligger en kendelse om, at Wichmann har overtrådt reglerne. Det er vel blot det, som artiklen skal afspejle. Pugilist (diskussion) 8. apr 2013, 16:34 (CEST)

TV2-artiklen var relevant fordi DBU's kommunikationschef Lars Berendt igen understreger at handlingerne falder under kategorien matchfixing. DBU-cirkulæret [3] definerer matchfixing som "når resultatet af en fodboldkamp eller fodboldkampens begivenheder i øvrigt enten er aftalt på forhånd, eller er påvirket af andre interesser end rent sportslige."

Mht. om DBU's eget cirkulære kan betragtes som autoritativ eller om DBU selv er part i sagen, så anerkender Europarådet i pkt. 9 under den linkede tekst, at "there are currently various interpretations of the concept of match-fixing" og at der i fraværet af en fælles definition ikke er en definitiv EU/Europaråds-kendelse på området. Derfor er DBU i deres gode ret til selv at fastlægge rammerne for begrebet i deres egen turnering. Wichmann var bekendt med reglerne på området og herunder DBU's definition [4], hvorfor det er retvisende at kalde handlingerne for matchfixing. Kwey09 (diskussion) 8. apr 2013, 17:04 (CEST)

Jeg betvivler på ingen måde DBU's ret til at udstede regler for DBU's turneringer, og som jeg skriver ovenfor, er der en kendelse for, at Wichmann har deltaget i match-fixing, således som DBU hidtil har defineret dette. Ydermere har Wichmann ifølge kendelsen overtrådt reglerne uanset, hvad man kalder det. Spørgsmålet er blot, om DBU's definition af begrebet er i overensstemmelse med en sædvanlig sproglig forståelse af begrebet. For at præcisere har jeg for så vidt ikke noget imod artiklen som den står nu, da den loyalt beskriver omstændighederne om usikkerheden om forståelsen af begrebet. Pugilist (diskussion) 8. apr 2013, 17:34 (CEST)

Puglilist, jeg er ikke enig med dig i, at sagens fremstilling er loyalt beskrevet. Et eksempel er følgende oplysning, citat: "DBU kunne dog ikke føre bevis for, at der var foregået Niveau 2-matchfixing." Kan du forklare mig motivet til, at denne oplysning skal kædes sammen med Kristoffer Wichmann? --Kontoreg 11. apr 2013, 18:47 (CEST)

Nu har jeg ikke skrevet artiklen, hvorfor jeg ikke er den rette at spørge til motivet for den konkrete formulering. Jeg mener imidlertid ikke, at det er en illoyal beskrivelse af fakta. Det er et faktum dækket af kilde, at DBU under sagen gjorde gældende, at Wichmann have deltaget i "organiseret fællesskab - matchfixing" (det er det, der svarer til Niveau 2), og at Disciplinærnævnet ikke fandt, at der var grundlag for at dømme Wichmann for dette. Det er et faktum, som jeg synes er loyalt gengivet i artiklen. Man kan jo tilsyneladende som du læse det som en kritik af Wichmann, men jeg læser det nu mere som en kritik at DBU, der tilsyneladende på det punkt i sagen overreagerede. Pugilist (diskussion) 11. apr 2013, 19:46 (CEST)

Pugilist, du får argumenteret dig frem til selve problemstillingen ved denne artikel, nemlig det forhold, at artiklen kan læses og forstås forskelligt. Når artiklen atter bliver åbnet for redigering, er det ikke utænkeligt, at jeg vil deltage i en alternativ formulering, der vægter begge synspunkter ligeværdigt, hvilket ikke er tilfældet med den nuværende artikel. Mit erinde er ikke at tage Wichmann i forsvar, men jeg vil gerne være med til at bekæmpe, at Wikipedia skal bevæge sig i retning af en offentlig gabestok. --Kontoreg 11. apr 2013, 20:55 (CEST)

Det sidste er vi så absolut enige i. Jeg anser det imidlertid ikke for en gabestok, at anføre, at en person har været anklaget for noget, som pågældende efterfølgende er blevet frikendt for (naturligvis under forudsætning af, at anklagen har haft offentlig relevans, men det må man jo trods alt sige Wichmann-sagen har haft - bare se på den interesse sagen genererer her på Wikipedia).

Men essensen i diskussionen er vel, at begrebet "matchfixing" er uklart, og at DBU i sin terminologi benytter begrebet om "spil på sejr i egen kamp", hvorimod forskellige andre anvender begrebet i en mere snæver betydning. Er der ikke en autoritativ definition af begrebet, er der vel ikke så meget andet at gøre end at redegøre for dette i artiklen og så i øvrigt beskrive hvad selve sagen rent faktisk handlede om. Jeg tror ikke, at det vil være en gevinst, hvis artiklen ændres til at indeholde førstehåndsforskning om, hvad enkelte skribenter forstår ved matchfixing med henvisning til tilfældige citater fra nettet (sidstnævnte ikke møntet på dig eller dit eventuelle fremtidige indlæg) Pugilist (diskussion) 11. apr 2013, 21:14 (CEST)

DBU har et ansvar for ordlyden af definitionerne og derfor må DBU også stå til regnskab overfor kritik. Endvidere mangler artiklen udtalelse fra Wichmann, vedrørende DBUs information om, at Wichmann ikke skulle have været "samarbejdsvillig". Misforstå mig ikke, jeg stiller ikke spørgsmål til ved DBUs afgørelse, men jeg savner, at sagen bliver bedre belyst fra flere sider. Kilder til at belyse sagen fra andre vinkler kunne fx være https://da-dk.facebook.com/ankerdal.news . --Kontoreg 11. apr 2013, 22:50 (CEST)

Det er vel næppe Wikipedias opgave at skulle fremsætte kritik af DBU (eller andre), hvis din bemærkning skal forstås således. Wikipedia skal så objektivt som muligt forsøge at beskrive fakta. Vedrørende Wichmanns samarbejdsvillighed, så fremgår det af kendelsen, at Wichmanns advokat under sagen gjorde gældende, at Wichmann under hele sagen havde været indstillet på at samarbejde med DBU. Det fremgår også af kendelsen, at disciplinærudvalget efter at have bedømt sagen ikke var enig med Wichmann på dette punkt.

Jeg mener ikke, at vi på Wikipedia skal forsøge at finde "sandheden" i denne sag, eller at vi skal agere som en slags overdomstol for DBU's disciplinærudvalg. Det bliver førstehåndsforskning. Men det er selvfølgelig fint (og relevant), hvis artiklen beskriver, at der fra flere sider har været rejst kritik af afgørelsen, herunder særlig af brugen af begrebet "matchfixing" som betegnelse for det passerede. Pugilist (diskussion) 11. apr 2013, 23:06 (CEST)

Til Pugilist, jeg tror ikke, at jeg har forklaret mig tydeligt nok, - det som jeg prøver at tydeliggøre er, at artiklen fremstår ensidigt i DBUs favør! I artiklen står der, citat: I forbindelse med dommen blev Wichmann idømt et halvt års karantæne for at have spillet på egen kamp samt forsøgt at sløre sine handlinger og ikke samarbejde med Dansk Boldspil-Union (DBU) om sagens opklaring. Heraf frengår det, at Wichmann ikke har samarbejdet! Dette er noget af en beskylding, derfor mener jeg, at artiklen også burde have en anden synsvinkel. Hvad siger Wichmann? Du skriver, at Wichmanns synspunkt er at finde i kendelsen, men hvad hjælper dette, når dette forhold ikke fremgår af artiklen - det er netop heri ensidigheden ligger! --Kontoreg 12. apr 2013, 00:42 (CEST)

Det drejer sig ikke om at finde sandheder, men at belyse sagen fra flere sider og ikke kun fra DBUs side, ellers bliver fremstillingen ensidigt. Jeg gentager mig selv: Jeg anfægter ikke DBUs afgørelse! Wikipedia har mig bekendt ikke kritiseret DBU, det som jeg mener med kritik af DBUs definitioner er, at sagen udspringer delvis af DBUs definitioner og på den baggrund, har der været kritik i offentligheden af DBUs definitioner. Det er disse definitioner, som jeg hentyder til og som er relevante for artiklen. - Jeg tror, at vi skal stoppe vores dialog nu og afvente til artiklen bliver åbnet igen. --Kontoreg 12. apr 2013, 00:42 (CEST)

Jeg har lige tilladt mig at flytte dit ene afsnit, således at det ikke hakker mit indlæg i stykker.

På det konkrete punkt du nævner om Wichmanns samarbejde, er det rigtigt, at der er tale om en beskyldning fra DBU's side. Det kan imidlertid konstateres som et faktum, at Disciplinærudvalget har vurderet Wichmanns anbringende og har konkluderet, at han ikke har ført bevis for at have samarbejdet om sagens opklaring. Så det er ikke en "beskyldning", men et faktum, at han blev dømt for dette forhold. Så kan man være enig eller uenig, men det er et faktum, at han blev dømt for dette, og vi bør afholde os fra at være overdommere i sagen. Pugilist (diskussion) 12. apr 2013, 09:00 (CEST)

Det bliver ikke rigtigt af jo længere du skriver. DBU skriver selv i deres overskrift på kedendelsen "spil på egen kamp" og ikke "matchfxing" og overskridelse af et matchfixinmgcirkulære. Det siger sig selv at man ikke fizer en kamp fordi man spiller på en sejr. Her på Wikiedie gør vi os skyldige i at stemple en mand for noget der er værre end det han har gjort ligeosm Evald påpeger. Jeg fører den derfor tilbage.(Skrev 41.74.72.229 (diskussion • bidrag) 8. apr 2013, 16:49. Husk at signere dine indlæg.)

Din kommentar er ikke særlig klar, og jeg synes ikke, at det er en god idé, at du bare ruller Kwey09's ændringer tilbage før end der er konsensus om det. Pugilist (diskussion) 8. apr 2013, 16:54 (CEST)

Bruger 41.74.72.229 har en pointe, når opmærksomheden henledes på, at vi passe på ikke at tillægge motiver, der ikke er rigtige. Dette kan nemt ske, såfremt der ikke er anført konkrete kilder. Fx står der i skrivende stund i indledningn, citat: "Kristoffer Wichmann indrømmede spil på egen kamp den 2. april 2013 og opsagde sin kontrakt med FC Vestsjælland." Det er muligt at dette udsagn er rigtigt, men der er ikke anført nogen kilde. --Kontoreg 8. apr 2013, 18:53 (CEST)

Kære alle, Jeg er enig i at vi skal have kilder fra start til slut, herunder også hvad bliver sat op i indledningen og hvad der bliver prioriteret i brødteksten. Det er tydeligt for mig at Kwey09 fra starten af har haft en agenda i forhold til fremstille denne meget lille forseelse så hårdt så muligt. Er det meningen at Wikipedia skal bruges til at udstille folk

Jim Stjerne Hansen udtaler i Ankerdal på News at det er pressen, der kalder det match fixing, det har DBU aldrig gjort. DBU mest foretrukne professor trækker i land omkring at kalde matchfixing. Han har flere gange været ud at støtte DBU i sagen. Selv Lars Berendt har været ude at stille spørgsmåltegn ved brugen af matchfixing når det er en niveau 1 forseelse. Jeg vender tilbage med kilder på alle disse udsagn når jeg har bedre tid.

Lige nu er artiklen tendentiøs og hælder i retning af at stemple en person maksimalt i forhold til en meget lille forseelse og en forseelse, der var meget almindelig nullerne. Jeg vil derfor anmode om at når der bliver redigeret at Kwey09 ikke har sidste rederingsret, men der er andre, der laver en konkret vurdering.

Så vi skal kigge på 1) beviserne for og imod at kalde matchfxing en ekstra gang og 2) vi skal kigge på prioriteringen af teksten. Jeg vender tilbage

Best, Rip123

Jeg har intet ønske om at udstille nogen. Jeg synes netop, at jeg har været objektiv i min opdatering af artiklen, når der har været nyt i sagen. Fx da suspenderingen i FC Vestsjælland blev ophævet [5] og fremhævet Wichmann mening om at DBU forsøger at skabe politisk opmærksomhed om matchfixing ved at dømme ham i denne sag [6]. Mht. prioriteringen af teksten er det korrekt at jeg har flyttet udtalelserne fra Jens Evald ned i det tilhørende afsnit, men mener ikke dette er at føre en skjult agenda.

Tvisten går på om hvad handlingerne skal kaldes. Jeg forholder mig blot til at DBU i deres kendendelse kalder "spil på egne kampe" for matchfixing niveau 1 [7]. Så kære Rip123 deltag gerne i debatten herover. Jeg har ingen skjult agenda, jeg ønsker blot, at artiklen bliver så præcis som muligt. Kwey09 (diskussion) 9. apr 2013, 10:19 (CEST)

Kære Kwey09,

Ja - DBU kalder det "spil på egne kampe", så hvorfor vælge den del af overskriften for dommen, der udstiller Wichmann mest muligt (match fixing). Synes du selv, at spille på sejr i gen kamp er et udtryk for "match fixing"? I det der begreb ligger en formodning om at der er "fixet en kamp" - altså at spillere, dommere, trænere eller andre er blevet betalt (eller påvirket på anden måde) for at "fixe" resultatet.

Min holdning er derfor at bruge "spil på egne kampe" er mere korrekt og undlader at udstille en person for noget der er ikke er tilfældet. Ydermere når DBU selv, der synes at ville politisere sagen (jeg nævner offentliggørelse af sagen samtidig med den store matchfixing skandale i Europa some et eksempel) nu også trækker i land i flere medier (Berendt,Jim Stjerne) og mener de skal blive bedre til at differentiere mellem nivau 1 og niveau 2 og at niveau 1 måske ikke skal kaldes match fixing og at de i øvrigt aldrig har kaldt det matchfixing, men "spil på egne kampe" (Jim Stjerne i "Ankerdal på News"). Herudover den nævnte udtalelse fra Ewald, der igennem sagen har plæderet for at DBU har gjort et godt stykke arbejde siger det samme. Det er vel tilstrækkeligt dokumentation for at kalde det "spil på egne kampe" og ikke "match fixing".

Best,

Rip123

Som sagt oven for så forholder jeg mig blot til DBU's definition på området, hvor matchfixing niveau er indblanding af andre end rent sportslige interesser i kampen. Jeg har ingen interesse i udstille nogen, og jeg er lydhør over for argumenterne fra Pugilist om, at den gængse sproglige definition på området måske ikke stemmer overens med DBU's definition, men i mangel på bedre, mener jeg at det er retvisende at bruge DBU's egne lovord for en forseelse begået i deres egen turnering.

Har du i ørvigt mulighed for at linke til de nævnte udtalelser fra Lars Berendt og Jim Stjerne? Så vil det være lettere at forholde sig til. mvh Kwey09 (diskussion) 9. apr 2013, 13:06 (CEST)

Hej alle,

Jim Stjerne udtalelse ca. 40 min inde i programmet - noget i retning af "det er medierne der kalder Wichmann "matchfixer, det har DBU aldrig gjort": https://da-dk.facebook.com/ankerdal.news

Berendt - overskrift - DBU: Wichmann er ikke matchfixer [artikel er fra sidst på dagen den dag hvor Wichmann indrømmede "spil på egne kampe" http://www.mx.dk/sport/sportsnyheder/story/28825976

Jeg mener at i en sag som denne som udvikler sig hele tiden bør en "definition" som DBU selv stiller spørgsmålstegn ved ikke være retningsgivende. I særdeleshed når det hænger personen ud for noget han ikke er. Jeg mener der bør anlægges et forsigtighedsprincip i sager som denne, da det vel ikke er meningen med "wikipedia" and hænge folk unødvendigt ud.

Best, Rip123.

For lige at opsummere hvad der bliver sagt i de to links:

• Jim Stjerne udtaler: "Nu er det ikke et begreb jeg kender, det der med at være matchfixer. Det begreb er medieskabt. Det er i hvert fald ikke skabt af DBU. I DBU er han en der har overtrådt vores regler og vores etiske kodeks omkring matchfixing, på det vi kalder matchfixing niveau 1."
• Lars Berendt følger i artiklen op med: "Vi gør os lige nu nogle overvejelser, som går på, om vi skal ændre ordlyden i Wichmanss tilfælde fra matchfixing. Det er tilsyneladende vanskeligt at forklare forskellen på de forskellige niveauer."

Begge fastslår at matchfixing-reglerne er overtrådt, men afslår fra at kalde Wichmann for "matchfixer", altså en der har "fixet" kampe, som du skriver ovenfor (jeg har i øvrigt heller aldrig brugt betegnelsen "matchfixer").

Hvis vi skal forsøge at finde en betegnelse, som vi alle kan stå inde for, hvad vil du så foreslå? Hvad med "matchfixing niveau 1 i forbindelse med spil på sejr i egen kamp", som du selv har foreslået tidligere [8]? mvh. Kwey09 (diskussion) 9. apr 2013, 14:46 (CEST)

Neden for eksempler på hvordan Kwey09 forsøger at udstille Wichmann ved hver gang at vælge formuleringer der har tendens i en negativ retning: - i starten skriver Kwey rent faktisk "at Wichmann er kendt skyldig for matchfixing" - det er vel det samme som at kalde Wichmann "en matchfixer".

Ved at bruge begrebet matchfxing: "Når man kalder det matchfixing, gør man ham indirekte i offentlighedens øjne skyldig i noget, der er grovere, siger professor i retsvidenskab om Wichmann-sagen" http://ekstrabladet.dk/sport/fodbold/dansk_fodbold/article1947251.ece

Hvis det bliver kaldt matchfixing på Wikidpedia, så er siden skyldig i det samme. Derfor er "spil på egne kampe" og "spil på sejr i egen kamp" mere præcist.

4 Feb 2013: Kwey09: ”I februar 2013 blev Wichmann kendt skyldig i matchfixing af Dansk Boldspil-Union, hvilket medførte et halvt års karantæne.”

• Kwey09 skriver skyldig i matchfxing uden anden angivelse – her kalder Kwey09 Wichmann en ”match fixer”

• Kwey09: Omdrejningspunktet i sagen var en pokalkamp mellem FC Vestsjælland og Ballerup-Skovlunde den 31. august 2011, hvor Wichmann havde spillet et større beløb på kampens udfald selvom han blev indskiftet i kampen efter 56 minutter.

• Kwey09 undlader at skrive at spillede på egen kamp til sejr, hvilket er en væsentlig information
• Kintorreg sletter senere ”et større beløb”, da det bliver anført ”at det er relativt” begreb.

5. feb 2013:

• Kwey09 ændrer ”spil på sejr i egen kamp” til spil på ”spillet på kampens udfald”
• Kwey09 indføjer den følgende sætning som stadig står. ”DBU) om sagens opklaring. Sagen var den første i Danmark, hvor man havde efterforsket som en matchfixing Niveau 2-sag, hvilket er defineret som bookmaking i "organiseret fællesskab". DBU kunne dog ikke føre bevis for at der var foregået Niveau 2-matchfixing.”

• Spørgsmålet er om den stadig skal stå der, da der er tale om mistænkeliggørelse, der ikke er blevet bevist. Igen et eksempel på at ville udstille Wichmann. Og skal der stå ting som han ikke er dømt for.

5 feb 2013 senere på dagen:

• Kwey09: Senere på dagen ændrer du tilbage til matchfixing fra ”spil på sejr i egne kamp”
• Kwey09: Senere på dagen ændrer du fra ”spil på sejr” til ”kampens udfald”

Osv.

4 April: Kwey09 skriver: ”Han [wichmann] er i øjeblikket uden klub, da hans aftale med FC Vestsjælland blev ophævet den 2. april 2013”

• Her undlader Kwey09 at skrive ”at han selv opsagde aftalen”, hvilket er en væsentlig information (Skrev Rip123 (diskussion • bidrag) 9. apr 2013, 15:59‎. Husk at signere dine indlæg.)

Jeg skal da lige love, at der er en, der har set sig sur på mig. Synes ellers jeg har været lydhør over for de præsenterede argumenter og har søgt en løsning som vi alle kan stå inde for.

1. For det første har jeg ikke kendt Wichmann skyldig i matchfixing. Det har DBU [9]. Det er netop denne ordvalg/definition vi er uenige omkring, derfor har det været på sin plads at tilbageføre disse redigeringer.
2. Om "spil på sejr" eller "spil på kampens udfald"/"spil på egen kamp", så er det i DBU's lovtekst ligegyldigt hvilket udfald man har spillet på. Det skal i øvrigt bemærkes, at den rettelse du henviser til var en større redigering fra din side, hvor du netop havde bortredigeret matchfixig-begrebet. Hvilket netop er hvad denne diskussion handler om [10].
3. Om efterforskning af niveau 2 matchfixing: Sagen er jo netop interessant fordi det er den første der er efterforsket som en niveau 2 sag og dermed er med til at danne præcedens. Det fremgår tydeligt af teksten af der ikke fandtes bevis for dette.
4. Om ophævelsen af aftalen med FC Vestsjælland. Ud over det anførte skrev jeg: "Han stoppede i FC Vestsjælland den 2. april 2013, da han var for påvirket af sin matchfixing-sag med DBU til at spille for klubben i foråret." [11]

Med venlig hilsen Kwey09 (diskussion) 9. apr 2013, 16:41 (CEST)

Kære Kwey09, Jeg skal ikke kunne sige om dine undladelsesynder har været bevidste eller ubevidiste - sikkert det sidste, men jeg tror du skal tænke over konsekvenserne af hvad du skriver og den præcision du skriver det med når der er tale om et medie der ligger øverst på Google. Når du skriver kendt skyldig i "matchfixing", så lader du det op til læsere at definere det meget ladede negativ begreb (tilhører han en matchfixingring [DBU valgte jo eksempelvis af offentliggøre samme dag som den europæiske matachfixing ring blev offentliggjort], har han bestukket dommere eller lignende). Hvorfor begyndte du først efterfølgende at definere begerebet?

Når du beskriver spil på "kampens udfald" overlader du det til læserne at definere hvad kampens udfald er. Jeg tror de fleste vil sige at der er en verden til forskel om man spiller på sejr eller nederlag. Især fordi det første ikke er ulovligt (og kun interessant fordi det er en fodboldspiller) og fordi de fleste mennesker nok ville opfatte det som nederlag når der står kampens udfald.

Når du vælger at indføre en passus om matchfixing 2, så mistænkliggører ubegrundet det individ du skriver om.

Når du vælger at ikke at skrive at det var ham selv der opsagde kontrakten, så insuneres det at personen er blevet fyret. Igen er der i offenlighedens øjne en forskel. Det er fint at skrive det nede i brødteksten, men hvor stor en andel af læserne tror du læser overskriften og hvor stor en andel tror du læser overskriften og brødteksten? Nok flest det første.

Der er mange aspekter i denne sag og jeg tror ikke den er tjent med at du ikke bare nogle gange, men hver gang vælger formuleringer, der stiller personen i det dårligst mulige lys. Det er du i øvrigt ikke alene om.

Best, Rip123

Så hvordan vil du foreslå at vi kommer videre herfra? Du kan evt. omskrive afsnittet som du mener det bør være i en sandkasse, og så kan vi tage diskussionen derfra? Info om sandkasser. mvh Kwey09 (diskussion) 11. apr 2013, 16:07 (CEST)

@Rip123: Jeg tror de fleste er enige med dig i, at vi skal være forsigtige med at hænge nulevende personer ud på Wikipedia. Men det er imidlertid ikke det samme som, at der ikke må foregå en relevant og neutral beskrivelse af levende personers liv og levned, hvis ellers det påkalder sig bred interesse. I tilfældet Wichmann mener jeg faktisk, at artiklen som den står nu i rimelig grad er neutral og loyalt beskriver de forskellige opfattelser af "matchfixing". Jeg opfatter på ingen måde Kwey09 som havende noget imod Wichmann, og jeg mener, at Kwey09 - helt i overensstemmelse med Wikipedias ånd - har været ganske imødekommende overfor sammen med dig og andre at finde formuleringer, som alle kan være enige om. Det er ikke det samme som, at artiklen ikke kan blive bedre, men jeg tror at det vil hjælpe på det, hvis du i stedet for at komme med personangreb på Kwey09 i stedet konstruktivt forsøger at finde frem til formuleringer, der kan opnås enighed om. Der er ingen der angriber dig, og du bør undlade at angribe andre. Pugilist (diskussion) 11. apr 2013, 18:16 (CEST)

Rip123, du fremtrækker nogle konkrete eksempler på, hvor artiklen burde have en anden ordlyd. Disse passager kan helt sikkert omformuleres uden samtidigt at ekskludere synspunkter og tilstande, der måtte divergere fra den holdning, som du repræsenterer. Artiklen mangler at afdække definitionerne, således at artiklen ikke bliver indforstået. I denne forbindelse kan kritik af DBUs definitioner blive behandlet. Uanset kritikken af DBUs definitioner, så er vi vel enige om, at afgørelsen (DBUs) er i orden, selv om ordvalget "matchfixing" er uheldigt? Såfremt dette er tilfældet, så tror jeg, at de efterfølgende afsnit bliver lettere at beskrive. --Kontoreg 12. apr 2013, 00:12 (CEST)

kære alle, Jeg synes det er fint at skriver artiklen i sandkasse, hvorefter vi kan blive enige om formuleringer. Jeg har været overasket over tilblivelsen af artikel, idet hver gang jeg har tilføjet sætninger er de umiddelbart blevet slettet af Kwey09 og først efter en kamp af sletninger er der åbnet for dialog (se selv historikken). Jeg holder stadig fast i, at jeg betragter procesen som mærkelig og ensidig fokuserende på at skade Kristoffer Wichmann og derfor mener jeg ikke at jeg laver et personangreb - jeg forholder mig blot til processen og der er intet jeg skriver som ikke er rigtigt.

Når det er sagt, så skal vi videre med artiklen og jeg har før stillet det her spørgsmpål: Er der nogen her der mener at det er matchfixing at spille på sig eget hold til sejr? (som det har været fremme flere steder skete meget ofte tidligere - er det match fixing? og er dansk fodbold gennemsyret af en hel generation af matchfixere?; Laudrup har tidligere kommet med historier om hvordan de i Spanien stillede bonusser på højkant til andre hold i slutningen af sæsonen for at tilskynde en at de kæmpede ekstra meget - er det matchfixing og han har været en del af det?). Jeg mener derfor begrebet matchfixing bør udelades, da det - som tidligere anført - henleder associationerne på noget helt andet.

I forhold til at beskrive politianmeldelse og mistanke om match fixing på niveau 2 så mener jeg det ville være på sin plads helt at udelade disse fomuleringer. Er det rimeligt at mistænkelligøre og udstille folk for ting som de ikke er dømt for? Enhver person i dag danmark politianmelde en anden og det er vel er først hvis en person bliver dømt at det giver mening at skrive det på Wikipedia med mindre man synes personen skal udstilles. Se eksempelvis Flemming Østergaards profil, der er mistænkt for kursmanupulation af parkens aktier og bliver undersøgt af politiet (en sag der også har offentlighedens bevågenhed og har en langt højere strafferamme) - intet er nævnt om dette. http://da.wikipedia.org/wiki/Flemming_%C3%98stergaard. Skal Kristoffer Wichmann alligevel mistænkeliggøres alligevel? Skal han holdes til en anden standard på Wikipedia end andre personer der er kommet i offentlighedens søgelys? (hvis I har lyst kan jeg finde utallige andre eksempler på politianmeldelser etc., der ikke bliver nævnt).

Lad mig høre hvad I tænker - skal jeg give første bud på en artikel i sandkassen?

Best, Rip123

Hej Rip123

Jeg synes det er fint, hvis du skriver et udkast, som der kan kommenteres på. Bemærk dog, at det ikke er relevant, hvad brugerne på Wikipedia mener om begrebet matchfixing. Vi skal ikke opfinde definitioner af begrebet, men skal forholde os til, hvordan andre definerer begrebet.

Den endelige artikel bør fremstå med en neutral beskrivelse af sagens konkrete forløb, herunder med en neutral beskrivelse af, at DBU's disciplinærudvalg har afsagt en kendelse med et konkret indhold. Man kan være uenig i den afsagte kendelse, men det er ikke Wikipedias opgave at vurdere om kendelsen er korrekt eller ej. Pugilist (diskussion) 15. apr 2013, 09:51 (CEST)

Kilder mangler

Kwey09, eftersom der er en del 'ballade' omkring denne artikel, foreslår jeg, at vi dokumenterer artiklen fra start til slut. Konkret er der ingen kilder til følgende afsnit, citat:

"Den 4. februar 2013 mens Kristoffer Wichmann spillede i FC Vestsjælland blev Wichmann kendt skyldig i en sag om matchixing niveau 1 i forbindelse med spil på sejr i egen kamp. I forbindelse med dommen blev Wichmann idømt et halvt års karantæne for at have spillet på egen kamp samt forsøgt at sløre sine handlinger og ikke samarbejde med Dansk Boldspil-Union (DBU) om sagens opklaring. Sagen var den første i Danmark, hvor der blev foretaget efterforskning som en matchfixing Niveau 2-sag, hvilket er defineret som bookmaking i "organiseret fællesskab". DBU kunne dog ikke føre bevis for, at der var foregået Niveau 2-matchfixing."

Det er muligt, at der fremtræder kilder andre steder i artiklen, der dækker udsagnene, men jeg foreslår, at artiklen 'gennem-dokumenteres', således at der ikke hersker tvivl om denne artikel? --Kontoreg 8. apr 2013, 20:29 (CEST)

Hvis du føler for det, så gentag bare den samme kilde flere gange. Men tag lige 2 min og gennemse kilderne til afsnittene inden du indsætter 5 kilde mangler-skabeloner på noget, der reelt allerede har kilder. Kwey09 (diskussion) 9. apr 2013, 10:22 (CEST)

Kwey09, Jeg er ikke interesseret i at tage parti i jeres "kampe", men jeg synes, at det er på sin plads, at dokumentere hvorfor hvorfra man har sine kilder, således at læseren kan se, hvilket synspunkt skribenten henter sine kilder fra. Det som jeg ikke bryder mig om er, at artiklen har tendens til at udstille Kristoffer Wichmann. En sag har som regel flere sider og såfremt sagen skal fremstilles, så bør sagen behandles fair, herunder angivelse af kilder. --Kontoreg 9. apr 2013, 12:40 (CEST)

---

Kære alle,

Jeg er enig i at vi skal have kilder fra start til slut, herunder også hvad bliver sat op i indledningen og hvad der bliver prioriteret i brødteksten. Det er tydeligt for mig at Kwey09 fra starten af har haft en agenda i forhold til fremstille denne meget ligge forseelse så hårdt så muligt.

Jim Stjerne Hansen udtaler i Ankerdal på News at det er pressen, der kalder det match fixing, det har DBU aldrig gjort. DBU mest foretrukne professor trækker i land omkring at klade matchfixing. Han har flere gange været ud at støtte DBU i sagen. Selv Lars Berendt har været ude at stille spørgsmåltegn ved brugen af matchfixing. Jeg vender tilbage med kilder på alle disse udsagn når jeg har bedre tid.

Lige nu er artiklen tendentiøs og hælder i retning af at stemple en person maksimalt i forhold til en meget lille forseelse og en forseelse, der var meget almindelig nullerne. Jeg vil derfor anmode om at når der bliver redigeret at Kwey09 ikke har sidste rederingsret, men der er andre, der laver en konkret vurdering.

Så vi skal kigge på 1) beviserne for og imod at kalde matchfxing en ekstra gang og 2) vi skal kigge på prioriteringen af teksten.

Jeg vender tilbage og anmoder om at andre laver en vurdering ind Kwey09

Best, Rip123

Kan, vi ikke vente på svar fra Kewy09 før du ændrer tilbage? Det, er lidt irretende med de konstant skiftende ip-adresser der fjerner hans ændringer inden diskussionen er afsluttet. Vh. --Trade (diskussion) 9. apr 2013, 12:09 (CEST)

Hvad er niveau 1 og 2 i matchfixing?

I artiklen bruges betegnelserne matchixing niveau 1 og niveau 2, men det forklares ikke hvad disse nivauer betyder, hverken i artiklen her eller på matchfixing. Kunne det ikke uddybes hvad dette betyder? Byrial (diskussion) 9. apr 2013, 12:31 (CEST)

Igen benytter jeg DBU's definitioner [12]:

• Niveau 1 matchfixing: Spil på egne kampe - Personer, der individuelt spiller på bestemte udfald i kampe, som de selv er deltager i, og for egen vindings skyld.
• Niveau 2 matchfixing: Organiseret fællesskab - Flere personer, der i forening spiller på bestemte udfald i kampe, som de selv er deltagere i, og for egen eller andres vindings skyld. I artiklen her er det beskrevet som: "Sagen var den første i Danmark, hvor der blev foretaget efterforskning som en matchfixing Niveau 2-sag, hvilket er defineret som bookmaking i "organiseret fællesskab". DBU kunne dog ikke føre bevis for, at der var foregået Niveau 2-matchfixing." Kwey09 (diskussion) 9. apr 2013, 13:00 (CEST)

Hej alle, Jim Stjerne udtalelse ca. 40 min inde i programmet - noget i retning af "det er medierne der kalder Wichmann "matchfixer, det har DBU aldrig gjort": https://da-dk.facebook.com/ankerdal.news Berendt - overskrift - DBU: Wichmann er ikke matchfixer [artikel er fra sidst på dagen den dag hvor Wichmann indrømmede "spil på egne kampe" http://www.mx.dk/sport/sportsnyheder/story/28825976 Jeg mener at i en sag som denne som udvikler sig hele tiden bør en "definition" som DBU selv stiller spørgsmålstegn ved ikke være retningsgivende. I særdeleshed når det hænger personen ud for noget han ikke er. Jeg mener der bør anlægges et forsigtighedsprincip i sager som denne, da det vel ikke er meningen med "wikipedia" and hænge folk unødvendigt ud. Best, Rip123.

Skrivebeskyttet

Denne artikel er låst indtil der opnåes enighed. Mvh Knud Winckelmann (diskussion) 9. apr 2013, 14:25 (CEST)

Ankesag afgjort

Ankesagen er nu afgjort. DBU meddeler, at der er tildelt Wichmann en "bøde efter hans tilståelse af de forhold om matchfixing på niveau 1 – spil på egne kampe". Man kan have forskellige holdninger til, om spil på egen kamp benævnes "matchfixing", men det kan vel blot konkluderes, at det er det, som DBU kalder det. Jeg mener egentlig ikke, at teksten er særlig farvet som den står nu i forhold til den konkrete spiller. Det er selvfølgelig ærgerligt for Wichmann, at hans navn er forbundet med denne "sag", men ret beset er det jo den, han for alvor er kendt for, og ikke hans karriere som fodboldspiller. Men den meget detaljerede gennemgang af sagen kan måske nok redigeres ned - mere spændende er det heller ikke. Pugilist (diskussion) 13. maj 2013, 16:58 (CEST)

Politisag

Der er af ip-brugeren ‎77.215.125.95 søgt sammenkædet politisagen med DBU-sagen, og i artiklen argumenteret for, at Wichmann er blevet "renset" af politiet. Politiet "renser" ikke folk - Politiet tager stilling til, om der er grundlag for at rejse tiltale mod personer for overtrædelse af strafbelagt lovgivning. Politiet har således ikke taget stilling til, om Wichmann har overtrådt DBU's regler, men har taget stilling til, om der kan forventes en fældende dom for overtrædelse af straffelovens bestemmelser. Politiet har vurderet, at der ikke er grundlag for en straffesag, men det er ikke set samme som, at DBU's regler ikke var overtrådt. Pugilist (diskussion) 1. aug 2013, 15:21 (CEST)