Diskussion:Slaget ved Karbala

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Militær, et forsøg på at koordinere oprettelsen af militærrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Milepæle Tidsmarkering Milepæl Resultat 1. marts 2009 Nomineret til ugens artikel Afvist

Redigeringskrig

Artiklen har været ændret frem og tilbage - billeder er røget ind og ud, og {{POV}} er kommet på og af. --Palnatoke 28. jan 2009, 06:38 (CET)

Billeder

Er billederne malet umiddelbart efter begivenheden? Af hvem? Det kunne være rart med disse oplysninger - også set i lyset af at det ene billede er slettemodent på Commons. --Palnatoke 28. jan 2009, 06:38 (CET)

POV

Hvor er artiklen POV? --Palnatoke 28. jan 2009, 06:38 (CET)

Udsagnet Slaget bliver derfor kaldt en moralsk sejr for Husseins gruppe og et nederlag for Yazid. Selvom at Hussein teknisk set tabte slaget mod de overvældene antal soldater, han stod imod er ikke ligefrem neutralt i sin formulering. Der er godt nok en kilde til det, men det er bestemt en kilde med en selvstændig agenda. -- Bruger:Wegge 28. jan 2009, 09:19 (CET)

Hej. Da jeg skrev artiklen, ledte jeg efter andre holdninger om sagen. Det kan være, at der dengang fandtes modstridende parter (ummayiderne vs. shiamuslimerne), men disse holdninger er der idag blevet taget afstand fra. Der er idag ingen med den holdning, at Ummayidernes massakre på Muhammads familie var lovlig eller god. Jeg har derfor tilladt mig at skrive dette i introduktionen, da det er den eneste holdning blandt muslimer. Uoverenstemmelsen mellem shia- og sunnimuslimer gælder hvordan mindet om dette slag bør holdes (ashura). Dette har jeg forklaret længere nede i "sunni-synspunkt". Se evt. kilden i sunni-afsnitet, der bliver holdningen forklaret. Der er altså ingen grund til POV, beder dette venligst blive rettet. --Kon-fut-se 28. jan 2009, 14:39 (CET)

Okay. Ingen reaktioner på mit indlæg. Viser bare hvor kontrolleret Wikipedia er - troede jeg nu alligevel ikke. Hvis administratorene vil låse et opslag på den måde, så må det da være, fordi de selv gerne vil gå ind og rette i den og forbedre den, så pov fjernes (trods mit indlæg for oven). Ingen grund til at afholde mig og andre for at redigere og forbedre artiklen, især set i lyset af, at artiklen er nomineret til ugens artikel og derved får den ikke mulighed for at blive finpudset. For at citere reglerne: "En nomineret artikel behøver ikke nødvendigvis at være perfekt ved nomineringen. Den kan blive finpudset under nomineringsprocessen, og derefter blive valgt." Dette er altså brud på reglerne! Jeg beder venligst at der tages stilling til mit tidligere argument for, at POV skal fjernes, eller omformulere den sætning, som Bruger:Wegge finder holdningsladet. --Kon-fut-se 1. feb 2009, 22:28 (CET)

Denne mur er jeg også stødt ind på flere gange og til sidste opgav jeg og er sådan (næsten) helt stoppet med at skrive på den danske wiki --imdk 2. feb 2009, 09:20 (CET)

⇒Kon-fut-se: Kig i artikelhistorikken: Det var Bruger:Lhademmor, der satte {{POV}} på artiklen. At Bruger:Wegge så også finder problematiske udsagn, gør ikke artiklen bedre. Hvis man ikke kan se, hvorfor nogen sætter {{POV}} på en artikel, skal man ikke bare fjerne det, for så er vi tilbage på samme sted. I stedet skal man spørge, hvori problemet består. Hvad "Ugens artikel" angår, så går reglerne for den udnævnelse naturligvis ikke forud for andre regler - og da slet ikke for POV-reglerne. --Palnatoke 2. feb 2009, 10:24 (CET)

Hej Palnatoke. Problemet medBruger:Lhademmor er at hun satte POV + fjernede billederne uden at argumentere for POV, men kun billederne i sig selv. Hvad billederne angår, ja, jeg fjernede hendes redigering, da jeg ved, at disse malerier er samtidige. Jeg agter at finde kilden på dem, så billederne kan komme op igen. Hvad POV angår, så har du og Lhademor ikke forstået, hvad jeg har skrevet i mit første indlæg. Der findes kun 1 holdning på området. Alle andre holdninger er uddød! Når der står, at "slaget dannede stor morale hos resten af den muslimske verden", så mener jeg den muslimske verden! Der er ingen holdning blandt muslimerne (og heller ikke ikke-muslimer, så vidt min research er omfattende nok) der siger andet end at slaget ikke var en "moralsk" sejr! Jeg har givet kilder fra shia, sunni og fra Hizb-Ut-Tahrir. Vær venlig at tjekke efter! Hvis du stadig har noget imod sætningerne, så kom med dine modargumenter. Evt. find en befolkningsgruppe der har en anden holdning ;)

Desuden så forstår du ikke hvad jeg mener, med at du og administatorene bryder reglerne. En ting er at lade artiklen forblive POV. En anden ting er at låse den, så den ikke har mulighed for forbedring, som reglerne siger at den skal have! Det er snyd at denne artikel ikke har mulighed for at blive forbedret i modsætning til de andre nominerede artikler! Så enten går DU selv ind og forbedre artiklen eller også åbner du den igen, så andre får muligheden for det. Alt andet er misbrug af administrator-mulighederne. Du må undskylde min hårde tone, mvh: --Kon-fut-se 2. feb 2009, 11:09 (CET)

Jeg støtter Palnatoke i at låse artiklen. Der var en redigeringskrig igang som skulle stoppes. Det bibringer ikke artiklen noget godt at der bliver dannet/gendannet frem og tilbage. Jeg er sikker på at Palnatoke åbner siden op, når der er opnået enighed på denne diskussionsside. --Santac 2. feb 2009, 11:16 (CET)

⇒Kon-fut-se: Jeg konstaterede at du fjernede POV-skabelonen uden i øvrigt at ændre noget og uden at gå ind i en diskussion. Et sådan problem kan løses på to måder - og der valgte jeg at låse artiklen og lade være med at blokere dig. Når jeg ser på de billeder, du har uploadet, begynder jeg at overveje om ikke jeg skulle have valgt modsat. --Palnatoke 2. feb 2009, 14:24 (CET)

Gider du lige. Jeg forstår ikke, at I ikke kan se at I også laver fejl. Jeg er kommet til at oploade billeder forkert på commons, beklager! Det er et indviklet system. Og I havde heller ikke begrundet det, da I satte POV, så bebrejd jer selv. Det er da helt vildt, hvordan I skræmmer folk væk fra wikipedia. Og samtidig ignorere du fuldstændig mit argument for, at pov skal fjernes. Vor herrer bevares! --Kon-fut-se 2. feb 2009, 15:11 (CET)

Det sidste gør jeg gerne up front: Jeg ignorerer argumenterne, fordi jeg ikke deltager i diskussionen. Når du, Wegge og Lhademmor er nået til en løsning, går jeg ud fra at I orienterer os andre om det. --Palnatoke 2. feb 2009, 15:41 (CET)

Hvad handler artiklen om?

Det forekommer mig, at der er temmelig langt mellem overskriften på artiklen og dens reelle indhold. Titlen henviser til et slag, og dette slag omtales da også i artiklen (afsnit 5); men hovedparten af artiklen handler om optakten til slaget (afsnit 2-4) og slagets betydning for forskellige religiøse retninger.

Der er lagt op til at der skal skrives en artikel om Ashura. Det forekommer mig oplagt at flytte det, der ikke direkte har med selve slaget at gøre, over i den.

I den forbindelse vil det også være oplagt at lave lidt kildekritik. De nævnte ikke-muslimske kommentatorer er, så vidt jeg kan se, ikke nogen der i særlig grad har forsket i tidlig islamisk historie, så det er tvivlsomt, hvad deres udsagn kan bruges til. Hizb Ut-Tahrir som kilde forekommer i øvrigt at være en oplagt vej til at på POV hæftet på sig. I øvrigt efterlader afsnit 10 vist ingen tvivl om at artiklen er skrevet ud fra et islamisk synspunkt.

Endelig trænger sproget i artiklen til en kraftig opstramning. Det er knudret, kommaerne er strøet tilfældigt ud, der byttes om på en og et, sin og hans osv. --Nis Hoff 2. feb 2009, 23:56 (CET)

• Når engang artiklen bliver åbnet for redigering, vil nogen så sætte et link ind til Abu Mikhnaf (det er hans beretninger, hele fortællingen bygger på!)? Mvh. --Sten Porse 3. feb 2009, 09:59 (CET)

Når man beskriver et slag af denne dato, da finder jeg baggrunden for slaget lige så vigtigt som den taktiske beskrivelse af slaget. Dette ser man også i andre artikler, der omhandler ældre slag, på den danske wikipedia. Du har ret i, at afsnittet "slagets gang" bør udvides, men ikke i at resten bør flyttes, da det er af yderst relevans. Desuden: Med lidt god vilje, så følger denne artikels opbygning den arabiske artikels, som vel at mærke har fået en udmærkelse!

Kilderne på siden er forsøgt varieret så der er sat kilder fra shia, sunni, ikke-muslimer og sågar HizbUtarir (som som bekendt er stærkt imod shia), dette alene burde vise, at POV skal fjernes, da alles synspunkter er blevet fremlagt. Bare fordi du ikke bryder dig om hizb Utahrirs holdninger, gør det dem ikke mindre virkelige. Desuden vil jeg da gerne sætte flere variante kilder på, hvis jeg får muligheden og selvfølgelig også udvide afsnit 5. Da slaget var et muslimsk anliggende, så jeg det mere pålideligt at anvende muslimske kilder.

Nu er det sådan, at dine oplysninger er meget forkerte. Ghandi havde forsket MEGET i islam og islamisk historie. Hvad de andre angår, så har de ligeledes forkset i islamisk historie - de er bare kendt for andre ting. Ellers havde de jo slet ikke kommenteret på sådan et slag. Men igen, jeg vil gerne komme med "rigtige" eksperters holdning, hvis artiklen blev åbnet igen da.

Afsnit 10??? Skal jeg komme med en henvisning til Dronning Margrethe inden den er skrevet ud fra et dansk synspunkt? Henvisningerne i afsnit 10 er da relavante.--Kon-fut-se 10. feb 2009, 17:40 (CET)

Ifølge engelsk wiki havde Gandhi læst bøger om en række religioner, herunder islam. Det gør ham imidlertid ikke til en forsker i islam. Han var uddannet jurist (og vist endda ikke nogen særlig dygtig jurist). Det som kendetegner ham og de andre nævnte personer er jo, som du selv bemærker, at de er kendte, og det er ikke det samme, som at de er specialister i tidlig islamisk historie. Hvis du virkelig vil have bredde og neutralitet i dine kilder, vil jeg foreslå dig at finde nogle kommentatorer, som ikke er alt for involveret i striden mellem shia og sunni, og som har forsket (dvs. universitet eller lignende) og skrevet om emnet i nyere tid.

--Nis Hoff 11. feb 2009, 19:35 (CET)

Citater

Citaterne står fuldstændig for sig selv, er mega-POV (alt alt for rosende) og bidrager i det hele taget ikke med noget til artiklen. De bør IMO fjernes, men jeg ser helst at nogle andre gør det, så jeg ikke kickstarter endnu en redigeringskrig. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 17. feb 2009, 19:02 (CET)

Hvorfor er citaterne POV? --Kon-fut-se 17. feb 2009, 21:21 (CET)

Det er jo udelukkende ros til Hussein. Manden må vel også have haft skyggesider - her fremstilles han som en helgen. Derudover er det imod stilmanualen at have hele afsnit af citater som blot står for sig selv. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 2. mar 2009, 16:45 (CET)

Og for at uddybe så ligner citaterne altså meget den slags opstilling jeg ser når firmaer får kendisser til udtale sig om deres produkter "Jeg bruger X fordi...". --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 2. mar 2009, 16:51 (CET)

Det er jo citater fra uvedkommende historikere osv., de kommer bare frem med deres holdning, så jeg synes at citaterne skal stå der, da de afbilder ikke-muslimske holdninger. Jeg har fundet mange citater fra eksperter, der ligner disse, men ingen der udtaler sig negativt. Hvis du har andre folk med andre holdninger, så ser jeg meget gerne, at de bliver indsat. MVH --Kon-fut-se 2. mar 2009, 19:05 (CET)

Wikipedia er ikke en voxpop. Hvad Charles Dickens syntes om Hussein er lige så relevant som hvad Adolf Hitler syntes om Abraham Lincoln. Hvis man omskrev til en mere flydende tekst i afsnittet kunne det være at det ville passe bedre ind, som "kendte historikere og ledere såsom X, Y og Z har udtalt sig rosende om Hussein på grund af blablabla" og så uddybe lidt om hvordan Husseins stillingstagen og halløj har påvirket eftertiden. På den måde kommer der heller ikke "svævende citater" som nu. Den slags kunne måske accepteres på Wikiquote, men ikke her. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 2. mar 2009, 23:15 (CET)

Okay, jeg kan godt se, at afsnittet har brug for en omskrivning så :) --Kon-fut-se 3. mar 2009, 21:40 (CET)

Godt. Er du mand for det? --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 4. mar 2009, 10:51 (CET)