Diskussion:Socialistiske Føderale Republik Jugoslavien

Active discussions

FlytteforslagRediger

Flytteforslag: SFR Jugoslavien

Se evt. på Wikipedia:Flytteforslag

Forhistorie for dette forslag:

Jeg sætter dette forslag til debat. --Steen Th (diskussion) 8. maj 2015, 11:11 (CEST)

  •   Kommentar Som det er nu, er det noget rod. Bruger:Trade har ret i, at artiklen som minimum bør flyttes til Den Socialistiske Føderale Republik Jugoslavien, da dette er bedst stemmende med den generelle navngivningspolitk. Problemet er blot, at Den Socialistiske Føderale Republik Jugoslavien viderestiller til Jugoslavien. Og det er så min holdning, at så længe den nuværende artikel ikke er længere, så kan vi lige så godt skrive det sparsomme indhold ind i Jugoslaviensartiklen. Er der nogen, der vil udvide artiklen om Jugoslavien i tiden 1943-92, har jeg naturligvis ikek noget problem med en selvstændig artikel (der er mere end 60 artikler i Wikidata). --Pugilist (diskussion) 8. maj 2015, 11:36 (CEST)
  •   Flyt - Når landet officielt hed dette i en længere periode, bør der også være en selvstændig artikel om det, som vi generelt har om ex-nationer. At der ikke står så meget endnu, synes jeg ikke har betydning. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 8. maj 2015, 11:59 (CEST)
  •   Flyt - enig med Amjaabc. Rmir2 (diskussion) 24. jun 2015, 20:19 (CEST)
 Konklusion:
Enighed om at flytte til Den Socialistiske Føderale Republik Jugoslavien. Så langt så godt. Så er der kun spørgsmålet om sammenskrivning tilbage. Der er ikke skrevet så meget den seneste år på artiklen, men det kan da være, at der en dag kommer noget indhold. --Pugilist (diskussion) 23. feb 2016, 14:42 (CET)

SammenskrivningsforslagRediger

Det er foreslået at skrive artiklen ind i Jugoslavien. Jeg synes vi skal holde dem adskilt og istedet udvide lidt, f.eks. fra engelsk wikipedia. På samme måde har vi jo Kongeriget Jugoslavien. Jeg tror, at en adskillelse giver den bedste chance for at nogen engang skriver en mere regulær og større artikel, for så er rammerne allerede sat og det er nemt at komme igang.--Weblars (diskussion) 21. jul 2016, 11:55 (CEST)

Jeg er enig, og da forslagsstiller ikke har begrundet så fjerner jeg skabelonen nu. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 7. aug 2016, 00:29 (CEST)

Flytning/sammenskrivning/flertydighed igenRediger

Jeg har for et stykke tid siden kommenteret lidt på Jugoslavien (som i dag er markeret som flertydig), uden særlig mange reaktioner. @Rmir2: omgjorde min fjernelse af flertydigheden - hvilket der kan argumenteres både for og imod.

Jeg kan se at forholdene omkring Jugoslavien-artiklerne har været diskuteret og efterfølgende ændret et par gange. Der er helt klart flere og modstridende hensyn at tage i forhold til organiseringen.

Problemerne i dag som jeg ser dem:

- Intetanende brugere der linker til Jugoslavien, begår formelt set en fejl. - Vi mangler en artikel, der dækker begrebet "Jugoslavien 1918-2003". "Jugoslavien kan formelt set ikke være både denne artikel og en flertydighedsside.

Efter at have tænkt mig relativt grundigt om, mener jeg at den bedste løsning er:

  • Artiklen som i dag hedder "Jugoslavien" flyttes til "Jugoslavien (flertydig)", og brødteksten fjernes, så der henvises til de 3 statsdannelser, samt evt (på en linje) de nuværende stater.
  • Artiklen som i dag hedder "SFR Jugoslavien" flyttes til "Jugoslavien". Formelt ændres den til at handle om "Jugoslavien fra 1918 til 2003", og indledningen redigeres, så den afspejler dette, men under "Historie". I hatnote henvises til "Jugoslavien (flertydig)"

Dette har følgende positive resultater:

  • Nye som gamle links til "Jugoslavien" vil som udgangspunkt være korrekte. Skulle man linke forkert, kan den korrekte statsdannelse findes derfra.
  • Links der handler om entiteten på tværs af statsdannelserne, eller under 2. verdenskrig, vil også være korrekte.
  • Det er konsistent med vores behandling af mange andre statsdannelser, som har skiftet styreform mm gennem tiden.
  • Vi følger vores egen politik om navngivning af flertydige artikler.

Negativt:

  • Indledningen på "Jugoslavien" bliver lidt mere mudret, da den skal handle om "det hele".
  • SFR Jugoslavien behandles mere prominent end KR Jugoslavien og FR Jugoslavien

Nogen tanker? NisJørgensen (diskussion) 9. jan 2018, 22:54 (CET)

Ingen kommentarer i løbet af et par dage - jeg tillader mig at sætte i værk. Dog ser det ud til at jeg ikke har tilladelse til at flytte (på trods af at Jugoslavien nu er en omdirigering uden historik) NisJørgensen (diskussion) 11. jan 2018, 12:04 (CET)
@NisJørgensen: inden du gennemfører flytningen bør du oprette et formelt flytteforslag! Først og fremmest er det ikke alle interessenter/brugere, der har denne diskussionsside på sin overvågningsliste, dernæst er 27 timer al for kort tid til at bidrage til diskussionen i når dansk wikipedia drives af frivillig arbejdskraft. Jeg er ikke umiddelbart imod flytningen; men vil gerne høre andres mening! mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jan 2018, 12:40 (CET)
OK - jeg lærer stadig - og er desværre gået i gang, både med at flytte og med at ændre den nye "hovedartikel". Har du mulighed for at omgøre flytningerne? Jeg fik for øvrigt fucket up, og genereret Jugoslavien (Flertydig) hvor Jugoslavien (flertydig) eksisterede allerede. NisJørgensen (diskussion) 11. jan 2018, 13:05 (CET)
Helt fint, dit forslag lyder efter min mening fornuftigt! Men man skal vende sig til, at når vi arbejder med konsensus mellem frivillige bidragsydere, er processerne noget langvarige  . Nej jeg er ikke administrator, og kan derfor ikke slette artikler. Jeg indsætter {{hurtigslet}} på Jugoslavien (Flertydig), så kommer en adm. snart forbi og slætter den. Men altså - dit initiativ er super; bidragsyderne på dansk wikipedia skal blot have mulighed for at kommentere det. mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jan 2018, 13:21 (CET)
Nej efter at have set artiklen Jugoslavien (Flertydig) fortrød jeg. Jeg er ikke sikker på hvad du har lavet! Du må henvende dig til en adm. f.ex. Bruger:Pugilist eller Bruger:Steenth. mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jan 2018, 13:26 (CET)

Tak for ping'et. Jeg vil lige tygge på, hvorledes vi får ryddet op i det nuværende system. --Pugilist (diskussion) 11. jan 2018, 13:42 (CET)

Flytteforslag: Socialistiske Føderale Republik Jugoslavien

Se evt. på Wikipedia:Flytteforslag

(Jeg beklager, at jeg gik i gang med denne flytning, uden at sikre mig konsensus først. Jeg burde hve vidst bedre, men nogle gange bliver jeg utålmodig. Jeg kan desværre ikke omgøre flytningerne, men håber at en administrator vil komme til hjælp)


Dette er et kombineret flytte- og omskrivningsforslag. Jeg kan se at der tidligere har været flyttet frem og tilbage og fundet en konsensus, men jeg mener at der er nyt i dette forslag.

Situationen i dag (inden jeg fuckede op i flytningerne) er, at vi har følgende artikler:

Jeg mener vi bør have

Det vil sige at Jugoslavien flyttes til Jugoslavien (flertydig), Socialistiske Føderale Republik Jugoslavien flyttes til Jugoslavien, og sidstnævnte omskrives/udvides til at omfatte 1918-1992

Min begrundelse er at der ikke generelt på dansk skelnes mellem de 2 - det almindelige er at tale om Jugoslavien, hvorefter man ud fra tidspunktet ved, hvilken styreform landet havde. De to statsdannelser dækkede stort set samme område, og efterfulgte hinanden, kun (afhængigt af synsvinkel) afbrudt af en besættelse, med en eksilregering i London. Derudover sver det til, hvad vi gør med andre lande - fx Grækenland og Polen.

Jeg har ikke taget FR Jugoslavien med, da det er mit indtryk at der for det meste skelnes her ("Rest-Jugoslavien", hed det i min ungdom), og at landet dækker et meget andet område.

  Flyt herfra NisJørgensen (diskussion) 11. jan 2018, 14:03 (CET)

  •   Flyt - Nu du tager det op, må jeg erkende, at jeg også længe har ærgret mig over, at din løsning ikke var den gældende. Antallet af steder, hvor den flertydige udgave af Jugoslavien har figureret i forventning om, at den pegede på staten 1918-92, har været og er sikkert stadig utallige. Jeg tror til gengæld ikke, at der er ret mange steder (hvis nogen), hvor det simple link forventedes at pege på en af de øvrige udgaver. Så støtte herfra. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 11. jan 2018, 14:31 (CET)
  •   Kommentar - Problemet har været, at artiklen Jugoslavien har været markeret som flertydig, hvilket har givet en række udfordringer. Jeg mener, at den ret åbenbare løsning må være den som stort set alle andre wiki'er følger, nemlig en artikel om "landet" Jugoslavien i de forskellige udgaver landet har haft (kongerige, socialistisk republik, amputeret socialistisk republik etc.) og så artikler, der uddyber eller supplerer de konkrete perioder. Jeg har tilladt mig at være dristig og implementere denne løsning. For at gøre det optimalt bør artiklen om Jugoslavien udvides (kraftigt), men det sker jo nok over tid. --Pugilist (diskussion) 12. jan 2018, 09:30 (CET)
God morgen. Jeg er enig i at det er en nærliggende løsning - den har jeg også været fortaler for (se diskussion:Jugoslavien). Jeg er dog kommet frem til ovenstående forslag - og er derfor også lettere fortørnet over at du implementerer din egen yndlingsløsning midt i diskussionen om et andet forslag.
Grunden til at jeg i stedet foreslår SFR Jugoslavien flyttet er, at SFR Jugoslavien næsten allerede ER den artikel, som vi (jeg) gerne vil have på Jugoslavien. Hovedparten af indholdet KOMMER fra den gamle Jugoslavien-artikel, og blev flyttet ind i denne i august 2016. Hvis vi skal implementere "din" løsning, skal vi til at flytte eller kopiere det alt sammen tilbage.
Du skriver derudover, at du mener at Jugoslavien også skal dække FR Jugoslavien (Serbien og Montenegro). Det er jeg uenig i, og har argumenteret for det ovenfor. Vi skal selvfølgelig henvise, både i hatnote og i historieteksten. NisJørgensen (diskussion) 12. jan 2018, 10:24 (CET)
Jeg skal da beklage, at du er blevet fortørnet. Jeg læste dine tidligere indlæg således, at det var denne løsning, som du var endt med at advokere for. Jeg har nu nærlæst og kan se, at du anbefaler en anden løsning.
Hvis vi lægger diskussionen om proces, kopiering, kreditering etc. til side for et øjeblik og blot koncentrerer os om den struktur, som vi gerne ser implementeret, er vi så enige ? D.v.s. en artikel om "landet" med uddybende artikler om de enkelte perioder ? - Hvis det er tilfældet, så er strukturen fint på plads nu.
Hvis du ikke er enig i denne struktur, men mener at vi som varig struktur skal lade SRF Jugoslavien være hovedbetydningen af Jugoslavien, så vil dette efter min opfattelse være særdeles problematisk. Dels vil det være i strid med hvad stort set alle andre wiki'er gør, og det vil også være i strid med, hvad vi oftest gør i tilsvarende situationer (Tyskland som overbegreb for Det Hellige Romerske Rige af Tysk Nation, Det Tyske Kejserrige, Weimarrepublikken, Nazityskland; Rusland som overbegreb for Den Russiske Føderation og Det Russiske Kejserrige; Italien som overbegreb for Kongeriget Italien og Den Italienske Republik etc.).
Spørgsmålet om FR Jugoslavien kan nemt blive følelsesladet, men den praktiske løsning er i den sammenhæng nok at lade Jugoslavien ophøre i 1992 med bemærkning om, at FR Jugoslavien blev benyttet som navn indtil 2003 af Serbien og Montenegro. --Pugilist (diskussion) 12. jan 2018, 14:37 (CET)
Ja, vi er grundlæggene enige om den rette struktur. Det vi muligvis ikke er enige om, er vurderingen af, hvad der hører hjemme i Jugoslavien og i SFR Jugoslavien. I min optik kunne vi godt i udgangspunktet undvære sidstnævnte, og blot omdirigere til Jugoslavien. Vi har fx heller ikke nogen særskilt artikel om hverken Den Russiske Føderation eller Den Italienske Republik. Derfor handler mit forslag om at den TEKST som i dag ligger på SFR Jugoslavien, bør ligge på Jugoslavien.
En anden ting jeg opdagede, da jeg alligevel skulle have fat i en dåse orme, er {{Lande data Jugoslavien}}, som i dag linker til SFR, og som jeg ser det som udgangspunkt bør linke til Jugoslavien. Den er endda forberedt til at kunne vise det rette flag. NisJørgensen (diskussion) 12. jan 2018, 15:16 (CET)
Jeg foreslog tidligere, at SFR Jugoslavien blev slettet, da artiklen dengang var særdeles kort, så jeg kan se, at vi på det punkt ikke er så langt fra hinanden :-) Artiklen om SFR er imidlertid blevet udvidet siden, og jeg er derfor af den opfattelse, at det nu giver mening at have en selvstændig artikel om statsdannelsen i den konkrete periode.
For så vidt den Russiske Føderation og Den Italienske Republik er forskellen, at der i dag er et Rusland og et Italien, hvorfor det giver mening at lade den nutidige statsdannelse ligge under landets navn (på samme måde som Forbundsrepublikken Tyskland i dag ligger under Tyskland).
Men er vi enige om strukturen, så er det "blot" at få udvidet indholdet i Jugoslavien. Vi kan vel benytte skabelonen fra det parallelle Tjekkoslovakiet. Kan der skrives mere end i den korte artikel om Tjekkoslovakiet vil det være fint. --Pugilist (diskussion) 12. jan 2018, 15:31 (CET)
Grunden til at der nu er indhold i SFR, er at det er blevet flyttet dertil fra Jugoslavien. Så den nemme måde at få indhold i sidstnævnte, er at flytte det tilbage igen (hvorefter SFR er på randen af at være kandidat til sletning). Men det ved jeg ikke om du er enig i at vi skal gøre - og endnu mindre om andre er. NisJørgensen (diskussion) 12. jan 2018, 16:50 (CET)

  Kommentar Først og fremmest vil jeg gerne takke Nis for initiativet, jeg har det ligesom Arne at de mærkelige omdirigeringer, har irriteret mig!

Som jeg har forstået Pugilists forslag, synes jeg vi bør have en hovedartikel, der hedder Jugoslavien og har Skabelon:Infoboks tidligere land. Artiklen bør omtale geografien og historien med ihverfald disse underafsnit:

  • Tidlig historie (historien i de seneste par tusinde år)
  • Nyere historie
    • hvordan dele af landet var under Østrig-Ungarn og andre dele var under det Osmanniske Rige
    • samlingen i Kongeriget Jugoslavien
  • Kongeriget Jugoslavien
    • Jugoslaviens splittelse under anden verdenskrig
  • Den Uafhængige Stat Kroatien
    • Forbundsstaten skabelse efter verdenskrigen
  • Den Socialistiske Føderale Republik Jugoslavien
  • Den Føderale Republik Jugoslavien
  • Den jugoslaviske borgerkrig
    • hvordan nationalismen brød ud i lys lue efter Titos død.

Disse underafsnit bør alle have uddybbende artikler: {{uddybende|Kongeriget Jugoslavien}}, {{uddybbende|Uafhængige Stat Kroatien}}, {{uddybendende|Socialistiske Føderale Republik Jugoslavien}}, {{uddybendende|Føderale Republik Jugoslavien}} og {{uddybbende|Krigene i Jugoslavien}}

Det betyder at artiklen Jugoslavien går fra 1918 til 2006, hvorefter de nye statsdannelser omtales kort i artiklen. Der er ingen tvivl om, at denne artikel, Jugoslavien, kommer til at overlappe artiklerne Kongeriget Jugoslavien, Den Uafhængige Stat Kroatien, Socialistiske Føderale Republik Jugoslavien og Føderale Republik Jugoslavien. Det synes jeg er ok, ligesom en del af historien i denne artikel vil have overlap med artiklerne om Slovenien, Kroatien, Serbien osv., det finder jeg heller ikke er et problem.

mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jan 2018, 19:18 (CET)

@NisJørgensen: Du har ret i, at den nemme løsning er at flytte SFR Jugoslavien til at være artiklen om Jugoslavien, men det er ikke nødvendigvis den bedste løsning. Og det er heller ikke den løsning, der generelt er valgt for andre nutidige og tidligere lande. At Jugoslavien-artiklen i dag ikke er lige så flot opbygget, som beskrevet af Per, er noget, der kan rettes op på. —Pugilist (diskussion) 12. jan 2018, 21:53 (CET)
Jeg foreslog flytningen, fordi jeg mente at det var den bedste løsning, ikke fordi det er nemmest. Jeg mener at "Jugoslavien" er rette arvtager til hovedparten af den artikel, der i dag ligger på "SFR Jugoslavien". Og jeg vil tro, at 80-90% af de links, der i dag går til "SFR Jugolavien", med fordel kan gå til "Jugoslavien". Ja, der ville skulle rettes nogen detaljer til ifm flytningen - det får vi gjort.
Med hensyn til Pers fine strukturforslag: Det er rigtig fint med historiske afsnit om alle de nævnte ting - hvis der er nogen der vil skrive dem, enten fra bunden eller ved at kopiere fra de eksisterende artikler. Jeg mener at der "bør" være uddybende artikler om underemnerne hvis-og-kun-hvis vi har mere indhold (ikke POTENTIELT indhold) end vi synes der skal være i "Jugoslavien".
Sidst og måske mindst: Jeg har det fint med at artiklen historisk går frem til 2003 (hvor FR Jugoslavien skifter navn) eller 2006 (hvor Serbien og Montenegro bliver til Serbien og Montenegro. Jeg mener dog, at den {{Infoboks tidligere land}} der skal være på artiklen skal omhandle Jugoslavien 1918-1992 - som jeg har argumenteret for er det "land" der normalt henvises til med "Jugoslavien".
Jeg regner med at gå i gang med at forberede den nye Jugoslavien-artikel i min sandkasse. Indholdet bliver mere eller mindre det samme, uafhængigt af om det bliver en flytning eller en repurposing. Man er velkommen til at deltage. NisJørgensen (diskussion) 13. jan 2018, 00:40 (CET)
Du har formentlig ret i at de fleste links til Jugoslavien relaterer til en periode, hvor landet betegnede sig selv som SFR. Men at mange links peger “forkert”, bør normalt ikke føre til, at vi lader artiklerne ligge “forkert”. Det kan i øvrigt diskuteres, hvor “forkert” det er at linke til landet og ikke den konkrete beskrivelse af landets styreform. Danmark under enevælden havde én styreform og Danmark i dag har en anden, men det gør ikke nødvendigvis et link til Danmark som land “forkert” uanset linkets kontekst.
Det er super, at du tager fat i det. Der har længe været rod, og generelt har vi manglet mange artikler om Jugoslaviske forhold. Særligt emnerne knyttet til Jugoslaviens opløsning og Krigene i Jugoslavien er meget sporadisk behandlet. Jeg glæder mig til at se, hvad du får ud af det :-) Pugilist (diskussion) 13. jan 2018, 12:51 (CET)

Konklusion?Rediger

Så har jeg et første udkast til en artikel klar på NisJørgensen/sandkasse/Jugoslavien. Det er en redigeret udgave af den nuværende SFR-artikel. Jeg har IKKE skrevet alle PerV's forelåede afsnit - det kan tidsnok komme. Jeg mangler stadig lige "før" og "efter"-landene i infoboksen.

Jeg tænker at denne artikel måske kan gøre det klart, hvorfor jeg er fortaler for en flytning. Dette er den artikel jeg gerne vil arbejde videre med på Jugoslavien. 90% af indholdet er fra SFR-Jugoslavien. En stor del af indholdet er oprindelig skrevet på Jugoslavien Stort set det eneste indhold i SFR-Jugoslavien, som ikke er med i denne, er indledningen og dele af infoboksen. Disse to ting er umiddelbart det eneste indhold, som jeg i dag ville efterlade på SFR Jugoslavien - og så hatnoter til {{hovedartikler|Jugoslavien}}, samt {{harflertydig2|Jugoslavien (flertydig)}}. Jeg kan være nervøs for, at hvis ikke jeg får godkendt et flytteforslag, vil en sådan "cut-and-paste" kunne blive set som en omgåelse af flytteproceduren. et er uklart for mig, hvorvidt Pugilist og PerV er uenige i fremgangsmåden.

Jeg mangler derfor nu en konklusion på mit flytteforslag - så kan jeg kopiere min "nye" artikel ind i Jugoslavien bagefter, uafhængigt af om der er foretaget en flytning eller ej. Ift konklusionen er der ingen der har "stemt" imod mit forslag, men @Pugilist har dristigt implementeret en anden løsning, som andre muligvis er enige i er bedre end min. Det er klart for mig, at der endnu ikke er opnået "konsensus" - men også at der er konsensus om, at @Pugilists: model er bedre end hvad vi havde. Muligvis kunne jeg også få konsensus om at mit forslag var en forbedring. Jeg kan leve med begge udfald - men har, som det nok skinner igennem, lidt svært ved at acceptere hvis Pugilist får ret, fordi han er "dristig". NisJørgensen (diskussion) 15. jan 2018, 03:58 (CET)

Jeg har løbet artiklen igennem, som jeg synes ser fin ud. Som alle andre artikler kan den udvides, men den giver et fint overblik over fænomenet Jugoslavien. Jeg har intet problem med at den lægges over på den nuværende artikel. Fsva. kreditering er de oprindelige skribenter krediteret på SRF-artiklen, og diskussionssider mv. dokumenterer det seneste forløb.
Mht til at “få ret”, så skal vi ikke lade det være et spørgsmål om den ene eller den anden har eller får “ret”, men vi bør i fællesskab finde de optimale løsninger - hvilket sidstnævnte du i høj grad har bidraget til. —Pugilist (diskussion) 15. jan 2018, 08:14 (CET)
OK - den er indsat. Det lykkedes mig selvfølgelig at glemme at give opdateringen en opsummeringstekst ... NisJørgensen (diskussion) 15. jan 2018, 22:38 (CET)
 Konklusion:
Artiklen flyttes ikke, men der er nu ryddet op i artiklerne. Tak til alle involverede :-) --Pugilist (diskussion) 1. feb 2018, 11:22 (CET)
Tilbage til siden »Socialistiske Føderale Republik Jugoslavien«.