Diskussion:Statskirke

Vi kommer vel ikke uden om at tage stilling til om folkekirken er en "statskirke" i artiklens forstand.

Men der er flere problemer. Om folkekirkebygningernes ejerforhold hersker der megen uklarhed. Nogle hævder at da folkekirken er statskirke, må man lide af begrebsforvirring, dersom man ikke kan indse at bygningerne er statens ejendom. Når andre herimod påpeger at mange (de fleste?) kirker er selvejende, indrømmes dette, men det hævdes at selvejende kirker ikke er selvejende[!]; de tilhører den selvejende institution "Folkekirken". En bidrager til diskussionen har foreslået mig at skrive til Kirkeministeriet og bede om oplysning i sagen. -- Sebastjan 20. juni 2005 kl. 10:35 (CEST)

Selvejende institutioner er jo ikke mere selvejende end at staten kan forgribe sig på dem, hvis den vil, jf. sagen om Københavns Havn. Og nej, vi kommer ikke uden om at diskutere om den særdanske fortolkning af statskirkebegrebet er værd at holde fast i. --Palnatoke 20. jun 2005 kl. 10:45 (CEST)

1849-grundloven bestemte: "Folkekirkens forfatning ordnes ved lov". Dette blev i samtiden opfattet således at der skulle vedtages en "forfatning" for folkekirken. Da dette aldrig er blevet realiseret, tolkede man senere paragraffen således at folkekirkens "forfatning" skulle ordnes ad lovgivningens vej - ikke ved en samlet kirke-lovbog.

Af vigtige skridt ad denne vej kan vel nævnes love om menighedsråd, om bispevalg, osv. Som jeg ser det, er det menighedsrådet som er bestemmende (og ansvarligt) for kirkebygningens vedligeholdelse m.m.; det administrerer også kirkens kapital (som selvejende kan en kirke foruden fast ejendom råde over pengemidler).

Endnu efter 1900 var der (på landet) privatejede kirker: til et gods hørte ofte en kirke, og godsejeren var kirkeejer med deraf følgende rettigheder og pligter. De fleste af disse kirker er overgået til selveje, men der kan evt. findes enkelte endnu.

Sebastjan 20. juni 2005 kl. 11:10 (CEST)

Efter Wikipedias definitionen på Statskirke har Danmark en statskirke i den brede forstand. Man skal huske at kirkens præster er embedsmænd, og at man har et kirkeministerium til at styre folkekirken. Staten betaler (modsat de andre religioner) præsternes uddannelse samt en del af lønnen, og man opkræver kirkeskat fra medlemmerne. Desuden skal monarken tilhøre folkekirken. Jeg har spurgt biblioteksvagten. --Martin 21. jun 2005 kl. 09:54 (CEST)

Man kan naturligvis diskutere frem og tilbage hvad der præcist forstås ved en statskirke. Men jeg finder at det har nogen vægt at man i 1849 (indtil hvilket tidspunkt der var en statskirke i Danmark) indførte betegnelsen folkekirke og undgik statskirke. Efter mit skøn bruges ordet statskirke ikke i officielle tekster. Hvis jeg har ret heri, har jeg svært ved at indse formålet med at Wikipedia lancerer en betegnelse som ikke er formelt korrekt.

Hvad mener andre om spørgsmålet om kirkebygningernes ejerforhold?

Sebastjan 21. juni 2005 kl. 10:00 (CEST)

Mht. statskirke er det vigtigste vel at finde ud af hvad man almindeligvis forstår ved ordet, og om folkekirken passer på denne definition. Har ingen en Nudansk Ordbog stående? (jeg har ikke). Citat fra [1] "folkekirken er et offentligt forvaltningsvæsen, hvor de folkekirkelige myndigheder er omfattet af særlige forvaltningsretlige regler, fx forvaltningslov og offentlighedslov" - kunne tyde på en vis grad af statskirke. Kirkebygningernes ejerforhold er svært at finde ud af ved søgning - her må man nok spørge Kirkeministeriet. --Martin 21. jun 2005 kl. 10:45 (CEST)

Prøv at søge i Google på "overgik til selveje". -- Sebastjan 21. juni 2005 kl. 11:00 (CEST)

NDO1992 siger "stats|kirke kirkeordning, hvorunder staten udnævner kirkens tjenestemænd og administrerer kirkens økonomi" - og det er jo ikke stort forskelligt fra hvad vi har i Folkekirken. --Palnatoke 21. jun 2005 kl. 11:33 (CEST)

Svar fra biblioteksvagten: "En statskirke er en kirke/religion der understøttes af staten. Du kan læse mere om det på Kirkeministeriets hjemmeside http://www.km.dk/publikationer/folkek.htm". Desværre er det nok mere mudret, se f.eks. flg. citat: "38 mio. er mange penge, men det er ikke så mange, at staten bør skride ind og lade, som om vi har en statskirke ved at lægge en fast øvre grænse for kirkeskatten. Vi har en folkekirke, og det skal respekteres. Tidl. kirkeminister Margrethe Vestager i B.T. 20. nov. 1998" [2]. --Martin 21. jun 2005 kl. 11:56 (CEST)

Vi har jo iflg. grundloven en folkekirke, så det bør denne artikel nok omdøbes til. Der er i det ovenstående en masse gode idéer til artiklens indhold, herunder hvor tæt kirken er på at være en statskirke. Mit POV er nok, at man undgår ordet Statskirke for at fremhæve, at kirken har et vist selvstyre (Afgørelse af tros-spørgsmål, udnævnelse af biskopper, ansættelse af præster, menighedsrådenes ansvar for økonomi etc). Men det er også et tyndt lag fernis, som ofte krakelerer, når det kommer til stykket, jvf. diskussionen om den nye salmebog, præsten i Skovshoved osv. --Sir48 (Thyge) 21. jun 2005 kl. 12:26 (CEST)

Vi har iflg. grundloven en folkekirke, og om den skriver vi i artiklen Folkekirken. --Palnatoke 21. jun 2005 kl. 12:34 (CEST)

Tak for informationen - det var jeg ikke opmærksom på. Men det er fint, så kan denne artikel (når det vedrører danske forhold) indskrænke sig til forholdene før grundloven, og resten flyttes til artiklen om folkekirken. --Sir48 (Thyge) 21. jun 2005 kl. 12:46 (CEST)

Velbekomme! :-) Der er stadig det hjørne at der er flere definitioner på "statskirke", og der giver det mening at belyse Folkekirken i forhold til definitionerne - netop fordi svaret på det indledende spørgsmål vil variere. --Palnatoke 21. jun 2005 kl. 12:53 (CEST)

---

Mere fra Biblioteksvagten:

Hvordan du vil udlægge Vestagers svar kan jeg ikke blande mig i men jeg vil foreslå at du spørger hende direkte på hendes mail: margrethe.vestager@ft.dk . Hun kan formodentlig bedre forklare hendes egne ord. En kendsgerning er det dog at:

Grundlovens §6 siger: ”Kongen skal tilhøre den evangelisk-lutherske kirke.”

Grundlovens § 66 siger: "Folkekirkens forfatning ordnes ved lov."

"Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten." Disse ord i Grundlovens § 4 har siden 1849 været den grundlæggende bestemmelse om Den danske Folkekirke.

Men folkekirken er ikke en statskirke, for staten har som sådan ingen religion. Men folkekirken styres i en række anliggender af kirkeministeriet med folketinget, som den øverste lovgivende myndighed.

Med venlig hilsen Jørn Lybech Christensen BiblioteksVagten

Her kom så indirekte en ny def. på statskirke: Den foreligger, når staten har en religion :) Den kan vist ikke bruges. --Sir48 (Thyge) 21. jun 2005 kl. 14:13 (CEST)

Nok har staten ikke nogen religion, men alligevel har Christiansborg en kirke og Folketingets åbning inkluderer en gudstjeneste. --Palnatoke 21. jun 2005 kl. 14:34 (CEST)

Diskussionen af dette spørgsmål viser bare forvirringen omkring den danske religion og folkekirken. Officielt har Danmark ikke nogen fast religion, men alligevel er folkekirken så tæt forbundet med staten, at det er svært at sige at vi ikke har en fast religion. Måske skulle vi nævne, at folkekirken ikke officielt er en statskirke, men i praksis har mange statskirkelignende træk. --Maitch 21. jun 2005 kl. 14:58 (CEST)

Før 1849?

"Indtil 1849 var den danske kirke ubestrideligt en statskirke."

skrev Sebastjan på Diskussion:Danmarks Riges Grundlov, men passer det? Baptisterne havde en kirke fra 1839 og Synagogen indviedes i 1833. Christiansfeld er fra 1773. --Palnatoke 22. jun 2005 kl. 12:05 (CEST)

Hvad jeg mente/mener er at den danske kirke indtil 1849 var en statsinstitution ligesom hæren, universitetet, osv. Jeg kan ikke se at dette forhold anfægtes af at der var givet nogle små mindretal ret til at stå uden for statskirken.

Christiansfeld: Om kirkelige forhold i hertugdømmet Slesvig tør jeg ikke udtale mig.

Lad mig inddrage endnu et aspekt: Mon ikke ordet statskirke ofte bruges med en nedsættende biklang? Det kan let antyde højkirkelighed.

Sebastjan 22. juni 2005 kl. 12:20 (CEST)

Svar fra kirkeministeriet

Jeg har i dag fået svar fra kirkeministeriet. De skriver:

Ved e-mail af 21. juni 2005 har De bedt ministeriet svare på, hvorvidt Danmark har en statskirke, og hvorledes en statskirke defineres.

I den anledning kan ministeriet henvise til Preben Espersens bog ”Kirkeret i grundtræk”, Nyt Juridisk Forlag, 1. udg., 2000, hvor der på side 21 anføres følgende:

Begrebet statskirke indebar før Grundloven af 1849 en tvungen tilslutning til den eneste tilladte religion, nemlig den evangelisk-lutherske bekendelse. Og der var pligt – underbygget af trussel om straf – til deltagelse i en række kirkelige aktiviteter.

En statskirke med dette indhold bortfaldt i 1849. Den hidtidige kirkeorganisation videreførtes vel stort set uændret. Men med religionsfrihedens indførelse kunne enhver nu frit udmelde sig af den til folkekirke omdøbte evangelisk-lutherske kirke, eller – hvis man foretrak at blive – selv frit bestemme, hvilken brug man ville gøre af denne kirke.

Begrebet statskirke i førkonstitutionel forstand må derfor betragtes som et kirkehistorisk begreb.

Noget andet er begrebet statskirke i betydningen: kirke med centralt statsligt styre.

Hvis og når begrebet statskirke anvendes om den danske folkekirke, således som vi kender den i dag, er dette således udtryk for, at folkekirkens eneste centrale beslutningsorganer med selvstændig retlig handleevne er rent statslige organer, nemlig Folketing og regering (kirkeminister).

Med venlig hilsen

Pernille Esdahl

chefkonsulent

Det fastslår i hvert fald at indholdet af Statskirke er nogenlunde korrekt, men det kan nok præciseres jvf. ministeriets svar. --Martin 6. jul 2005 kl. 16:19 (CEST)

Statskirke og folkekirke nu behandlet i artiklen om folkekirken

Undertegnede har skrevet et afsnit til artiklen om folkekirken, som forsøger at udrede trådene om statskirke og folkekirke en smule, herunder gøre det klart at nogen finder det uklart. (Underafsnit "Statskirke og/eller folkekirke" i hovedsnit "Kirke og samfund")

Nærværende artikel om statskirke er ved samme lejlighed omskrevet ud fra de kendetegn, som kirkehistorier Martin Schwarz Lausten peger på i bøger om dansk kirkehistorie. Så i stedet for en enkelt sætning er artiklen nu på et helt afsnit, og har fået tilføjet referencer. Det er dog stadig kun en stub.

Værdien af figuren er for undertegnede lidt uklar. Figuren ser ud til at stamme fra artiklen om "State religion" på engelsk Wikipedia, og mange af figurens referencer - herunder for Danmark - er fra CIA Factbook. Slår man referencen efter, er den anvendte betegnelse imidlertid ikke "state religion" men "official religion" (tjek selv her). Om en "officiel" religion er det samme som en statsreligion kan diskuteres (og diskussionen kunne nok blive lang). Foreløbig har jeg ladet figuren stå, men ændret ordforklaringen fra "Lande med statsreligon" til "Lande med officiel religion". Lj phys (diskussion) 14. jan 2020, 20:24 (CET)