Diskussion:Sydslesvig

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Sydslesvig, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Sydslesvigrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Stub	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Stub på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Tyskland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Tysklandrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Ifølge J.P.Trap "Hertugdømmet Slesvig" fra 1863 ligger staden Rendsburg i Holsten, kun landsognet Rendsburg Christkirche Landgemeinde ligger i Slesvig. Man kan også se på folketællingerne 1803-1860. Her er Rendsburg i alle tilfælde talt med til Holsten. Byen lå ganske vist helt op til grænsen til Slesvig, og derfor er den i de senere år vokset ind over grænsen; men det vil være misvisende, hvis den uden videre kommentar indsættes i rækken af Sydslesvigske byer. For brugere med historisk interesse vil det endda være direkte vildledende Lars Helbo

Det gamle Rendsborg ligger midt på en ejder-ø. På hjemmesiden www.slesvignavne.dk blev Rendsborg opført som sydslesvigsk by ("Storby i sydligste Slesvig ved Ejderen") og der findes også danske foreninger som for eksempel Sydslesvigsk Forening i byen. Den dansk-tyske kommision i 1851, som skulle bestemme grænsen mellem hertugdømmerne var uenig om Rendsborgs tilhørsforhold. Hvad gør vi nu? Knut 24. aug 2005 kl. 15.17(CEST)

Elementært, vi søger flere kilder. Her er et udsnit af et kort. Det er et udsnit af et kort fra http://www.slesvignavne.dk/historiskekort.html. Nærmere betegnet

1836 (VSK1836) Sönderjylland - Slesvig - 1836.

Kobberstik: Sönderjylland eller Hertugdömmet Slesvig. Udfört efter de af det kongelige Videnskabernes Selskab foranstaltede trigonometriske og geographiske Opmaalinger af Artillericapitain O. N. Olsen. Stukket af H. C. Klingsey. Udgivet af Selskabet 1836.

Det var dette kort, der var til rådighed under den slesvigske 3-års krig 1848-50; det kort soldaterne havde til deres rådighed.

Som det fremgår af kortet, fulgte grænsen mellem Slesvig og Holsten ikke Ejderen på dette sted. Den følger Ejderen fra vest indtil Alsbek/Jevenberg; men her drejer den mod nord, i en bue udenom Rendsburg. Således at Rendsburg, Schülp, Nübbel Fochbek, Dorbek, Büdelstorf, Borgstedt og Lehmbek alle ligger i Holsten. Lars Helbo

Måske har du ret. Så sletter vi Rendsborg. Det ser bedre ud. Men er du sikkert, at linjen er grænsen mellem Sydslesvig og Holsten? Kan det ikke også være grænsen mellem amterne? Bydelstorp for eksempel er i hvert fald en slesvigsk landsby. Hvis du er interesseret i sydslesvigsk historie, er du desuden meget velkommen til at skrive på min diskussionsside :-) Knut 24. aug 2005 kl. 16.40 (CEST)

Rendsborg udgjorde den 4. byvalgkreds til den holstenske stænderforsamling, så Rendsborg må helt sikkert have været holstensk i midten af 1800-tallet.--Thomas Thorsen 26. maj 2006 kl. 22:10 (CEST)

Helt så klart er det nu alligevel ikke. Jeg henviser til en afhandling om grænseforhandlinger mellem Danmark og det Tyske Forbund i 1851: G. Schlaber: Die Eidergrenze im 19. Jahrhundert. I: Grenzfriedenshefte 1, 2001, sider 17–20 --JennyTønder (diskussion) 5. jan 2019, 10:40 (CET)

Hvor stort er det danske mindretal?

Bruger:84.137.8.58 skrev "40.000 og 50.000 er måske antålen af vælger fra den Sydslesvigsk Vælgerforening - men ikke størrelse af mindretalet!" som begrundelse for at ændre tallet til "mellem 10.000 og 20.000", men på de:Dänen læser man "Die 50.000 Dänen in Südschleswig ...", mens en:Danish people siger "A minority of approx. 50,000 Danes", så vi kan vist godt holde fast i de 50000. --Palnatoke 17. nov 2005 kl. 13:05 (CET)

Undskyld, men "50.000" er ikke rigtig - og "40.000 og 50.000 er måske antålen af vælger fra den Sydslesvigsk Vælgerforening - men ikke størrelse af mindretalet!" er ikke min begrundelse for ændringen, ligesom din en:Danish people eller en:Danish people. Man skal kun kikke på resultaterne fra 1920's afstemningen. -- Bruger:84.137.8.58 17. jan 2006 kl. 14:40 (CET)

Antallet af danskerne i Sydslesvig måles ikke efter antallet af stemmerne til SSW. Det tyske mindretal i Sønderjylland er også større end Slesvigsk Partis vælgerantallet. -Knut 17. jan 2006 kl. 15:59 (CET)

Jeg kan da slet ikke forstå, at det skulle være relevant at bruge et tal fra 1920 for at sige noget om mindretallets størrelse i dag. --Heelgrasper 17. jan 2006 kl. 18:23 (CET)

Hvis 1920 er ikke relevant for i dag: Hvordan kommer tallet 50.000? Og tror du virklig at mindretallets størrelse i dag er større end i 1920? Hvis "ja", hvor kommer differensen fra? -- Bruger:84.137.8.58 18. jan 2006 kl. 09:30 (CET)

Der er i dag simpelthen mere menesker i mindretallet end i 1920. Mellem 1864 og 1920 fandtes der fx ikke en eneste danske skole i Sydslesvig. I dag er da cirka 50 danske skoler syd for grænsen. --Knut 18. jan 2006 kl. 13:10 (CET)

Tallet fra 1920 siger i lige så høj grad noget om mindretallets størrelse som størrelsen af Århus' befolkning i 1920 siger noget om størrelsen af Århus' befolkning i dag. Nævn mig en eneste grund til, at tallet for mindretallet skulle have været stabilt siden 1920. Det ville også være rart, hvis du kunne finde bare en enkelt kilde, der anslår mindretallets størrelse til at være det, du hævder det er. Der er allerede nævnt en kilde til det i artiklen angivne tal, så det er dig, der står med dokumentationsproblemet. Eller er det sådan, at hele verden tager fejl, og du som den eneste kender sandheden? Det virker lidt sådan på din manglende vilje eller evne til at finde kildebelæg for din påstand. --Heelgrasper 18. jan 2006 kl. 22:01 (CET) Tilføjelse: For en god ordens skyld kan du da godt få en ekstra kilde til de 50.000: Udenrigsministeriets hjemmeside. --Heelgrasper 18. jan 2006 kl. 22:03 (CET)

Undskyld, men jeg kommer fra Sydslesvig - og derfor ved jeg om sandheden eller forskellen mellem mindretallets størrelse i de meste artikler / medier og sandheden. Og jeg kan da slet ikke forstå, at det skulle være relevant hvor mange danske skoler der fins syd for grænsen: mest folk som er på en danske skole i Sydslesvig er tysk uden danks båggrund eller historie! Det er folk frå Sydtyskland, Østtyskland eller folk som kommede til Slesvig efter Verdenskrig fra områder som idag er i Polen eller Rusland.

Århus' befolkning må bare ændre sig, fordi befolkning i Danmark skifter f.e. fra Aalborg til Århus, men der kommer ikke mere tysk folk til Danmark siden 1920, ligesom ikke mere dansk folk fra Danmark til Tyskland!

"hele verden tager fejl" - javisst, fordi din "hele verden" er ikke den hele verden! Hvis du tror at Udenrigsministeriet veder mere om mindretallet: hvor kommer deres informationer om størrelsen fra? Jeg har spørgt flere gange på Wikipedia, den Tysk Innenministerium og Dansk Udenrigsministeriet: allt tager bare informationer som kommer fra SSF og SSW, det betyder at en politisk parti fungerer som kilde for "hele verden" og deres tal er faktisk den eneste "sandhed" som fins!

Kan du fortelle mig: Hvor kommer informationer om størrelsen fra? Har det været en afstemning som kan fungerer som begryndelse for 50.000? Hvis en fra den folk som påstår af 50.00 kan give mig en begryndelse eller belæg, så er jeg gerne tilfreds med vores 50.000... -- Bruger:84.137.8.58 01. feb 2006 kl. 12:15 (CET)

Det kunne jeg godt tænke mig at kommentere. Tallet fra 1920 er ikke brugeligt af fire grunde:

1. Afstemningszone 2 omfattede kun en del af Sydslesvig, faktisk under halvdelen, så vi ved ikke noget om, hvad tallet ville have været, hvis man havde stemt overalt.
2. Afstemninger giver kun tallet for den stemmeberettigede befolkning. En femtedel af befolkningen (og i 1920 snarere en fjerdedel) er under 18 år og kan derfor ikke ses på stemmetallet.
3. Afstemninger giver kun antallet af mennesker, der har valgt at bruge deres stemmeret og faktisk har stemt, ikke sofavælgere.
4. Ja, antallet af mennesker, der tilhører mindretallet er ganske rigtigt betydeligt højere nu end i 1920. Fænomenet har været grundigt behandlet i dansk historieforskning og kendes som Sindelagsskiftet i Sydslesvig. I 1947 var antallet af mennesker i mindretallet (anskuet som medlemstallet i Sydslesvigsk Forening) på 99.500 mennesker, hvilket var en firedobling i forhold til før krigen. Det kan man læse om her. Man skal forstå, at mennesker i et grænseområde ofte har en "mellem-" eller måske rettere "dobbeltidentitet", hvor man føler, at man i forskellig grad tilhører forskellige nationaliteter samtidig. Det kan være en fleksibel situation, fordi man så at sige kan "konvertere", hvis det for eksempel ikke er godt at være tysk (hvilket var tilfældet efter krigen). Et andet eksempel er Schlesien, hvor en del mennesker, særligt i den østlige del, havde en tysk-polsk identitet og ved uddrivelsen af tyskerne i 1945 kunne henvise til deres polske efternavne og katolicisme og få lov at blive boende som polakker. Først efter Jerntæppets fald er det blevet attraktivt at styrke den tyske identitet, hvorved mange "tysksindede" dukker frem i den østligste del af Schlesien, særligt omkring Opole/Oppeln, tilsyneladende ud af den blå luft. Dette er et sindelagsskifte.

Men: jeg er faktisk enig med 84.137.8.58 i, at det ville være rigtig rart at se en mere uafhængig kilde til mindretallets størrelse. Jeg har nemlig indtryk af, at mange danske kilder genbruger tal fra Sydslesvigsk Forening, således at det er det samme tal, der cirkulerer uimodsagt. Der er dog det problem (for os), at København-Bonn-erklæringerne forbyder at registrere folk efter nationalitet, så tallet vil altid være et gæt. Mig bekendt er tallet det samlede tal for medlemmer af alle danske organisationer, selvfølgelig fratrukket "overlapning" og muligvis også korrigeret for "husstandsmedlemskaber". Men det er et løst gæt, og det ville da være rart at se "fjernere" kilder end SSF selv - men nok vanskeligt.

Til gengæld vil jeg gerne se en kilde til påstanden om, at de fleste, der går i dansk skole, stammer fra Sydtyskland, Østtyskland eller Østområderne. At nogle har denne baggrund, tvivler jeg ikke på, men at det er flertallet - ? --Thathánka Íyotake 9. jul 2008, 04:03 (CEST)