|
| archivesize = bysize: 32
| archiveprefix = Arkiv
| lastarchive = 1627. Jan 2015 06:3136| hidden = nej
}}
* [[/Arkiv 1/]]
* [[/Arkiv 5/]]
* [[/Arkiv 6/]]
== Afsnit uden kildehenvisninger ==
Kære Tøndemageren. Lad mig først og fremmest anerkende dig og takke dig mange gange for dit virke på Wikipedia. Det er virkelig påskønnet. Et enkelt område vil jeg dog gerne udfordre dig på - i hvert fald for en lille stund endnu: På diskussionssiden for [[Diskussion:Brøndby Stadion|Brøndby Stadion]] - artiklen er egentlig underordnet men bruges blot som eksempel - har du tilkendegivet, at tekstafsnit vil blive slettet, hvis der ikke inden for et par uger er tilføjet specifikke kildehenvisninger til de centrale påstande. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre din mening om [[Kinas historie]], der er en meget omfattende artikel, men kun med 8 specifikke kildehenvisninger. Hvad synes du? Skal vi gå i gang med at slette alle afsnit uden kildehenvisninger og dermed langt størstedelen af artiklen? Mvh. --[[Bruger:Morten Haagensen|Morten Haagensen Elmose]] ([[Brugerdiskussion:Morten Haagensen|diskussion]]) 5. dec 2014, 22:03 (CET)
:Hej Morten. Den jeg kan meget hurtigt svare på, for rent principielt er det et rungende ja! Der er sikkert rigtigt mange spændende oplysninger i artiklen, men hvordan skal jeg kunne vide om de oplysninger er rigtige? Wikipedia står stadig med et stort troværdighedsproblem i Danmark (ved ikke med resten af verden), som vi kun kan komme til livs ved at kildebelægge alle de påstande vi kommer med i artiklerne. Så længe der ikke er kilder på, kan vi ikke stole på at det faktisk er korrekt det der står der. Det nævnte eksempel er et ekstremt eksempel på negligeren af kilder - og i min verden bør det sådan set slettes (eller lægges over i en sandkasse, til der er nogle der orker at smide kilder på). Hvad angår artiklen om Brøndby Stadion var det for at pointere, at påstande der står i en rum tid uden kilder, i teorien bør slettes igen, lige meget hvor meget tekst der så er lavet. Samtidig er jeg ikke i tvivl om at bidragsyderen har kilder til samtlige af de påstande der er i teksten, hvorfor jeg synes det var mærkeligt at kun nogle få påstande var kildebelagt.
:Men for lige at adressere dit spørgsmål fra en anden vinkel - er det muligt at kildebelægge påstandene i artiklen? Eller ville det være en fordel for artiklen bare at få en mere eller mindre direkte oversættelse af artiklen fra [[:en:History of China|en.wiki]]? mvh [[Bruger:Tøndemageren|Tøndemageren]] ([[Brugerdiskussion:Tøndemageren|diskussion]]) 6. dec 2014, 13:22 (CET)
::Eftersom [[Kinas historie]] har en omfattende litteraturliste under de 'Eksterne henvisninger' - bør vel egentlig betegnes som 'litteraturliste' - kan en bruger med lidt kendskab til Kina og/eller verdenshistorie formentlig krydre artiklen med ret specifikke kildehenvisninger inden for en overskuelige fremtid.
::Mht. den dansksprogede Wikipedias troværdighed er jeg ikke helt enig med dig i, at vi står med et stort troværdighedsproblem. I relation til Kinas Historie og Brøndby Stadion tager vi jo netop et kildeforbehold med 'kilde mangler'-skabelonen. Efterhånden som vi får flere og flere velunderbyggede artikler - fx [[IC4-sagen]], [[Eurovision Song Contest 2014]] og [[Tesla Model S]] - øges Wikipedias omdømme og troværdighed. Det er klart! Naturligvis vil der altid være en række artikler uden eller med få kilder, som journalister, folkeskoleelever og -lærere skal være særligt opmærksomme på. Jeg er dog overbevist om, at problemet bliver mindre med tiden, og at da:wiki allerede nu har en betydeligt større troværdighed end for blot et par år siden. --[[Bruger:Morten Haagensen|Morten Haagensen Elmose]] ([[Brugerdiskussion:Morten Haagensen|diskussion]]) 7. dec 2014, 09:10 (CET)
:::Vi er helt enige om at wikipedias troværdighed er blevet bedre de senere år, men det er også i kraft af at der bliver sat hårdere ind omkring kilder. Derfor kan vi heller ikke tillade os ikke at være kritiske omkring det. Angående skabelonerne er det nogle jeg har sat på. Havde vi sat {{tl|km}} på, havde der været et bedre incitament for at slette oplysningerne hvis der ikke kommer kilder på, fordi det netop er specifikke oplysninger der sås tvivl om. Praksis er at man sletter oplysningen, hvis den ikke kan verificeres inden for en overskuelig tidsramme.
:::Angående "litteraturliste" kontra "eksterne henvisninger" har der været diskussion om netop dette tidligere (ligger sikkert i Landsbybrøndens arkiv tænker jeg). Jeg er også enig med dig i at det vil være en fordel at få kilderne på, frem for at slette. Men kan det ikke lade sig gøre, er en sletning en absolut mulighed! Så det diskussionen her drejer sig om, er vist om jeg stadig mener at artikler som [[Kinas historie]] skal have slettet teksten fordi der mangler kilder - og ja, det mener jeg, sådan set i grove træk! mvh [[Bruger:Tøndemageren|Tøndemageren]] ([[Brugerdiskussion:Tøndemageren|diskussion]]) 7. dec 2014, 11:34 (CET)
::::Til Tøndemageren: Vi er naturligvis enige om, at det er et ideal, at alle artikler er kildebelagte vedrørende deres indhold. Desværre er det min erfaring med dig, at selv om man kildebelægger artikler, så sletter du det hele alligevel! Det var det jeg oplevede, da jeg lavede den grundigt researchede artikel om [[Intelligent design]], der i dag er en torso af stupide fordomme, fordi ingen af jer, der i sin tid havde så travlt med at kritisere mit arbejde, efterfølgende havde viljen til selv at gøre det. Hverken du eller andre gad bruge tid på at gennemlæse kilderne og ingen kunne påvise fejl i mit opfattende noteapparat. Den slags opførsel virker ikke just opfordrende til at gøre arbejdet.
::::I tilfældet med Kinas historie er kilden overalt Fontenay (= Salmonsens Leksikon, Fontenay var ansat i det danske udenrigsministerium i mellemkrigstiden) hvor intet andet er angivet. Jeg skal gerne sætte det ind, det bliver efter mit skøn 3-400 noter til forskellige oplysninger. Disse kan så suppleres med bekræftende oplysninger fra andre kilder. Jeg har to ringbind fulde af artikeludprint (nemlig af de samme artikler som er nævnt i litteraturfortegnelsen) og ad denne vej vil måske 100 konkrete oplysninger kunne finde yderligere bekræftelse. Det er et stort arbejde og naturligvis vil det kunne gøres, hvis man ikke har andet at lave i juleferien.
::::Noget andet er, at km-skabelonen pt. er indsat i mere end 5000 artikler på dansk wiki, så hvis du virkelig vil slette dem alle sammen, så tror jeg ikke, at de (efterhånden få) aktive bidragydere gider at gøre en indsats mere. Efter min opfattelse er den holdning, du her har givet udtryk for, negativ, og det er dobbelt bekymrende, fordi du er administrator. En positiv indstilling ville være at lave en "task-force"-indsats fx for at gøre arbejdet med at finde og indsætte de manglende noter og kilder. Jeg gætter på, at der er færre end hundrede virkeligt aktive bidragydere på dansk wiki, og det sidste, vi har brug for, er, at vi modarbejder hinanden. Det synes jeg, at du burde tænke over. Venlig hilsen [[Bruger:Rmir2|Rmir2]] ([[Brugerdiskussion:Rmir2|diskussion]]) 7. dec 2014, 14:00 (CET)
::::: Jeg har netop set på historikken for [[Intelligent Design]] og blandt de seneste 500 redigeringer er der ingen fra min side, så det angreb du lægger der, må jeg stille mig uforstående over for? Og uden at gå ind i diskussionen fra dengang, så husker jeg det som dig der forsøgte at trumfe en form for ideologi igennem der ikke kunne bakkes op af troværdige kilder (så jo, vi kunne godt påvise fejl i dit noteapparat), og som det langt overvejende flertal mente var en forkert tilgang til artiklen og hele wikipedia-princippet. Men lad nu endelig den diskussion ligge.
::::: Jeg vil til gengæld gerne pointere at mange af de artikler jeg har set fra din side bærer præg af en måde at bruge kilder på, hvor der kun laves en litteraturliste i bunden. Desværre er det bare sådan at samtlige påstande skal kunne verificeres relativt simpelt, og det er uladsiggøreligt på den måde. Derfor kræver det netop 300-400 referencer i teksten, hvis der er 300-400 påstande. Så hvis du har samtlige referencer liggende, jamen hvorfor så ikke få dem sat ind, så vi kan verificere oplysningerne i artiklen?
::::: Hvis du har læst hele diskussionen, kan du se at min holdning er at vi skal have sat kilder på alle påstande - som udgangspunkt ikke sletning. Sletning er den sidste mulighed vi har, hvis det ikke kan lade sig gøre at verificere påstandene i en given artikel. Så hellere en meget kort artikel der kan verificeres, end en meget lang der ikke kan. Hvis du yderligere har fulgt med i hvad der startede Morten Haagensens spørgsmål, vil du også kunne se at jeg faktisk har forsøgt at hjælpe den pågældende bruger jeg henvendte mig til i starten, og også har lavet et stykke arbejde på den pågældende artikel. Men jeg bliver nødt til at sige, at hvis du føler at jeg fungerer dårligt i rollen som administrator, så vil jeg da stærkt opfordre til at få foretaget en afstemning angående min rolle - for hvis flertallet mener jeg har en negativ indvirkning på da.wiki, så giver det jo sig selv, at jeg ikke skal være administrator. Omvendt, hvis din utilfredshed bunder i min holdning i diskussionen om Intelligent Design eller at jeg mener at "dit kildeapparat ofte kan være mangelfuldt"/"for få kilder i artiklerne" (nej, det er ikke citater), så foreslår jeg at vi får redt trådene ud hurtigst muligt. mvh [[Bruger:Tøndemageren|Tøndemageren]] ([[Brugerdiskussion:Tøndemageren|diskussion]]) 7. dec 2014, 14:50 (CET)
:::::: Selvfølgelig er kilder på det hele ønskeligt, men at beslutte at slette indhold kun på grund af manglende kilder må være en diskussion der hører hjemme på landsbybrønden. [[Wikipedia:Kildeangivelser]] siger: ...'' at tekst og materiale uden kilde, som der rejses indvendinger imod, kan fjernes af øvrige bidragydere.'' Det (''der rejses indvendinger imod'') tolker jeg til at der skal en mere konkret indvending (og/eller et seriøst på at finde en kilde), end en kildeskabelon til, før man fjerner indholdet. Det har aldrig været vores politik at fjerne ukontroversielt indhold pga. manglende kilder, og hvis det skal ændres, må det kræve en diskussion i et større forum (brønden). Kiggede forøvrigt lige artiklen om [[Brøndby Stadion]]; - her er brugen af km-skabelonen efter min mening ført ud i det helt absurde så det virker mere som hærværk end til gavn. - [[Bruger:Nico|Nico]] ([[Brugerdiskussion:Nico|diskussion]]) 7. dec 2014, 16:45 (CET)
::::::: Nu tænkte jeg mest på dit bidrag til diskussionen, hvor du hævdede, at en person, som er central i ID-bevægelsen og endda har en doktorgrad fra Cambridge Universitet, ikke var kompetent til at udtale sig om hvad, ID står for. For mig var (og er) det fuldstændig grotesk. Jeg ved godt, at jeg var oppe imod fordomme den gang. Der var ikke tale om at slette enkelte sætninger, som nogen ikke fandt, at der var dækning for i noterne, men simpelthen om totalsletning uden nuancer - tilmed midt i diskussionen (jeg ved godt, at det ikke var dig, der gjorde det).
::::::: Det er rigtigt, at jeg tilføjer mange litteratur- og eksterne henvisninger. Det skyldes, at jeg har erkendt, at med den arbejdskraft, vi har på dansk wiki, vil vi slet ikke kunne dække alle emner og overhovedet ikke fyldestgørende. Derfor bliver artiklerne også ret korte. Litteraturhenvisninger og eksterne henvisninger er derfor en hjælp for interesserede, der vil vide mere - og en hjælp for den, der gerne vil bidrage til at udvide artiklerne. Hvis jeg støder på relevant litteratur, linker jeg gerne til det med henblik på fremtidig brug. Netop nu befinder dansk wiki sig i en udviklingsfase, hvor der fortsat både er store "huller" mht emner, som ikke er omtalt overhovedet, og alt for korte artikler om de fleste emner, der overhovedet er omtalt. Alene dette at få rettet op på disse mangler er en stor opgave. Oveni kommer så at tilføje et fyldestgørende noteapparat, og skal det være dækkende, skal der rigtig mange noter til. Vi er enige om, at det er målet, men det kræver en langt større indsats end den, vi har kræfter til. Det er derfor, at jeg efterlyser de aktive bidrag frem for blot at markere mangler (det er nemlig let nok). Modsat dig har jeg det sådan, at hvis jeg ser et problem, prøver jeg at løse det frem for blot at kritisere den, der ikke har formået at løse det. Det er vejen frem.
::::::: Jeg talte mig frem til 61 km-skabeloner i artiklen om Brøndby Stadion. Selv om de alle sammen kan være berettigede, er jeg enig i, at denne brug af skabelonen nærmer sig det meningsløse. Jeg kan godt følge, at for at en artikel skal blive "lovende", "god" eller "fremragende", skal noteapparatet være i orden, men som forholdene er, kan jeg ikke indse, at vi skal ødelægge den indsats, der trods alt bliver gjort. Hvis der er problemer med bestemte oplysninger, kan man jo i første omgang tage det op på diskussionssiden.
::::::: Til sidst: jeg udtaler mig ikke om din rolle som administrator, for sandt at sige har jeg ikke brugt tid på at finde ud af hvordan, du forvalter dette tillidshverv. Hvad, jeg har udtalt mig om, er, at hvis du som administrator ser det som din opgave at fjerne alt, hvad vi ikke har nået at kildebelægge, så mener jeg, at din særstilling som administrator vil kunne blive et problem. For det vil ikke føre dansk wiki et skridt frem, kun to tilbage. Hvis, som du skriver, din holdning er, at "Sletning er den sidste mulighed vi har, hvis det ikke kan lade sig gøre at verificere påstandene i en given artikel", så kan jeg jo håbe på, at du og andre ligesindede i højere grad vil bidrage til, at sikre denne verificering. venlig hilsen [[Bruger:Rmir2|Rmir2]] ([[Brugerdiskussion:Rmir2|diskussion]]) 7. dec 2014, 18:10 (CET)
::::::::@[[Bruger:Nico|Nico]]: Den store mængde {{tl|km}} er egentlig ment som hjælp til brugeren der har skrevet teksten og sidder inde med kilderne, for hvor der bør placeres kilder. Jeg kan godt se at det kan tolkes som hærværk, men i dette tilfælde er det absolut ikke ment sådan.
::::::::@[[Bruger:Rmir2|Rmir2]]: Jeg holder fast i min kritik af din centrale person! Skal vi diskutere det yderligere foretrækker jeg en separat tråd om emnet.
::::::::Jeg bliver nødt til igen at stille mig uforstående over for at du mener jeg ikke prøver at løse problemerne jeg støder på - den kan jeg desværre ikke helt forstå? Synes det er en voldsom generaliserig af mit arbejde på da.wiki, og hvis det er sådan du ser mit virke, må jeg igen henstille til at du opretter en afstemning om mine admin-rettigheder, for det er absolut ikke foreneligt med at være administrator.
::::::::Du skal helt klart have ros for at indsætte de eksterne henvisninger også - de skal absolut ikke mangle. Men hvis man er i besiddelse af kilderne, så har jeg svært ved at forstå at man ikke sætter dem ind ved påstandende?
::::::::Hvorfor er der forskel på hvor meget man skal verificere oplysningerne i en artikel, alt efter hvad niveau artiklen er vurderet til? En oplysnings sandhedsværdi er vel den samme uanset om vi taler FA eller ingen vurdering?
::::::::Når en bruger sidder med kilderne, så tænker jeg da at den bruger skal have mulighed for selv at påsætte kilder, før jeg går ind og gør det. Jeg har på flere artikler i gennem tiden påsat kilder, når jeg er kommet forbi det. Jeg mener dog stadig at vi i absolut sidste instans må ty til sletning af oplysninger der ikke kan verificeres med kilder, da det vil højne troværdigheden omkring projektet. Så er spørgsmålet så hvornår er sidste instans nødvendig - og det må jo så være en vurdering fra den bruger der sletter den eller de pågældende oplysninger. Og så ser jeg ikke det som min opgave som administrator - har på intet tidspunkt selv brugt det som argument, for jeg har ikke nødvendigvis mere ret fordi jeg er administrator, end en helt nyoprettet bruger. Så forstår ikke hvordan du kan få den idé?
::::::::Som afsluttende til jer alle; jeg er af den overbevisning af de bedste artikler er dem hvor alle påstande er kildebelagte. Om en artikel er vurderet til FA eller slet ikke vurderet anser jeg ikke som vigtigt i den sammenhæng. Se eksempelvis [[Danmarks historie (1660-1814)]] som har 47 referencer i teksten, herfra stammer hovedparten fra én bog. Artiklen er over 128.000 bytes stor. En oplysning som ''I 1792 forbød Danmark som det andet europæiske land sine indbyggere i at deltage i eksporten af negerslaver fra Afrika til Amerika'' er ikke kildebelagt. Alligevel har man vurderet artiklen til at være FA. Skulle man bruge argumentet med at [[Brøndby Stadion]] endnu ikke er LA, jamen så skulle den her artikel jo være fyldt {{tl|km}} og højst være GA eller LA på nuværende tidspunkt. Det kan godt være at [[Bruger:Nico|Nico]] har ret, når der foreslås at starte en diskussion på Landsbybrønden - det kunne så passende være om da.wikis generelle holdning til brug af referencer, verificering af oplysninger og dets lige. For som det er lige nu, er det absolut ikke ensrettet. mvh [[Bruger:Tøndemageren|Tøndemageren]] ([[Brugerdiskussion:Tøndemageren|diskussion]]) 8. dec 2014, 10:55 (CET)
:Til Rmir2: Som jeg læser ovenstående diskussion, er du den eneste der drager administratorrollen ind i debatten. Om Tøndemageren har mulighed for selv at forestå sletningen er i denne henseende ligegyldig; enhver bruger har mulighed for at indstille en artikel til sletning, hvis den dømmes klar til det, og kan umiddelbart selvstændigt slette større eller mindre tekstbidder helt uden ekstra beføjelser. Jeg forstår således ikke administratorrollens relevans for denne debat, og foreslår at den udelades fremover.
:Til debatten i øvrigt: Ja, kilder er vejen frem. Ja, vi har alt for få kilder på det eksisterende materiale. Ja, det ville øge vores troværdighed hvis kildearbejdet blev prioriteret højere. Der har været flere tiltag over årene i dén retning, uden at noget rigtigt har bidt sig fast - ud over at der stille og roligt er kommet et større fokus på kilderne, heldigvis. Eksemplet med Brøndby Stadion mener jeg også er uheldigt udført; i stedet for at finde hver eneste udokumenterede påstand og dér påklistre de omtalte 3-400 {{vis|km}}, kunne man alternativt benytte skabeloner som {{vis|kilder}} eller {{vis|tvivlsomme kilder}} (eller, i grelle tilfælde, {{vis|ingen kilder}}) i bunden af artiklen, for at gøre opmærksom på de generelle mangler, set over artiklen som helhed. Argumentet om at bevare kildeløs tekst af hensyn til antallet af artikler mener jeg er af ældre dato, stammende fra dawikis unge dage, hvor kravene til encyklopædien og artiklerne var noget anderledes. Jeg er helt enig i betragtningen om, at vores primære udfordring i disse dage er troværdigheden og artiklernes komplet-hed, hvorfor kilder nødvendigvis må indtage en meget mere central rolle i arbejdet, end de tidligere har gjort. Debatten om direkte tilgængeligt kildemateriale til hver enkel påstand eller afsnit kontra bredt dækkende litteraturhenvisninger i bunden af artiklen kunne være interessant at tage op igen... men måske ikke her. Dén debat hører nærmere hjemme på Brønden, i det brede forum.
:Tilbage står blot at støtte tanken om, at ikke-indlysende materiale, der ikke understøttes af lødige kilder, fjernes efter behørig latensperiode samt (helst) diskussion. Optimalt bliver kilderne selvfølgelig fundet og indsat i artiklen, ja - men vi har skabelonerne af en årsag, nemlig at gøre skribenter opmærksomme på et problem, der kan henlægges til fremtidig løsning, samt at gøre læseren opmærksom på, at oplysningerne i artiklen lige skal tages med et gran salt, da vi ikke kan verificere påstanden(e) i dette tilfælde. At gøre opmærksom på at problemet er erkendt, selv om det ikke er løst endnu, må alle dage være bedre end at have et skjult eller ignoreret problem. Dét er på ingen måde det samme som at sige at vi skal til at masseslette tekst, men snarere at jeg mener, vi i højere grad end tidligere kan stille krav til vores tekstmateriale og kildeangivelserne til samme. --[[Bruger:Medic|Medic (Lindblad)]] ([[Brugerdiskussion:Medic|diskussion]]) 8. dec 2014, 11:06 (CET)
:For en god ordens skyld skal det nævnes, at spørgsmålet er blevet rejst på [[Wikipedia:Landsbybrønden/Kildehenvisninger|Brønden]]. --[[Bruger:Medic|Medic (Lindblad)]] ([[Brugerdiskussion:Medic|diskussion]]) 27. dec 2014, 09:10 (CET)
|
