Wikipedia-diskussion:Selvbiografier

Er det som udgangspunkt forbudt at skrive om sig selv eller sine produkter, arbejdsplads, familie m.v.? Christian Giersing 25. aug 2008, 19:04 (CEST)

Forbudt og forbudt - det er en Wikipedia-norm, og derfor må man forvente, at der vil blive stillet et stort spørgsmålstegn ved, om man er i stand til at være neutral, hvis man skriver om disse emner. I Wikipedia er det måske nok det nærmeste, vi kommer et forbud. --Arne (Amjaabc) 5. nov 2008, 20:45 (CET)

Uddybning af denne norm

Jeg synes, der for tiden er en stærk tendens til, at firmaer søger at reklamere på Wikipedia, og da dette jo bryder mod bl.a. denne norm, kunne der være brug for at uddybe beskrivelsen. F.eks. kunne afsnittet Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er#Virksomhedsartikler helt oplagt trækkes ind her (måske i stedet for der, hvor det nu er).

Det kunne være gavnligt, hvis man havde noget, man kunne skære ud i pap for de folk, der af egen fri vilje eller som påbud fra firmaet skriver om deres firma. Gerne så det bliver tydeligt, at uanset hvor neutralt man forsøger at skrive, så vil vi bare ikke have det. Af nylige eksempler har jeg bl.a. set Woofy (slettet), Citybugowners (slettet, men diskuteret i Hjælp:Nybegynderforum), Zippo, Sauntehus samt en række mere eller mindre kendte forfatter. Det ser ud til, at Wikipedia opfattes som et medie, der kan bruges til reklame, og den tendens ser jeg gerne slået hårdt ned på med det samme. --Arne (Amjaabc) 5. nov 2008, 20:54 (CET)

Enig, jeg synes efterhånden, der har været en del sager, hvor der har skullet bruges en masse energi på at gøre folk begribeligt, hvorfor de ikke skal skrive om deres egne firmaer, foreninger, hjemmesider etc. Her ville det være rart blot at kunne henvise til denne side.

Måske kunne man også inddrage nogle af de typiske indvendinger:

• Mit firma/forening/hjemmeside er stort/relevant/informativ

Måske, men det synes de 17 andre tilsvarende firmaeejere/foreninger/webmastere sikkert også om deres. Her må neutrale afgøre, hvilke det faktisk også er tilfældet for, og hvilke der bør fremhæves.

• Jamen der er artikel om x-firma/y-forening/z-hjemmeside. Det er da ikke særlig stort/relevant/informativ

Måske, måske ikke, men så længe de ikke selv har været involveret i artiklen, har det ikke noget med sagen at gøre. Til gengæld kan det være et spørgsmål om notabilitet.

• Kan man overhovedet skrive om firmaer/foreninger/hjemmesider uden at det bliver reklame?

Jo hvis man holder sig til verificerbare fakta og i øvrigt skriver neutralt med passende inddragelse af positive og negative ting.

• Jeg har kun skrevet fakta

Måske, men det er ikke nødvendigvis alle fakta, der også er relevante. Mens folk, der skriver og sig og sine, ofte er tilbøjelige til at ignorere eller nedtone mindre behagelige men relevante fakta.

• Artiklen er korrekt formateret

Det har ikke noget med sagen at gøre. Det er noget, der altid kan rettes, hvis det ikke er tilfældet.

--Dannebrog Spy 6. nov 2008, 09:43 (CET)

Jeg synes, det er nogle gode ideer, du trækker frem. De vil netop kunne bruges til at argumentere med over for uforstående skribenter. Jeg havde nok gerne set, at andre gav deres mening til kende her, for jeg er ikke så glad for, at vi to alene bare foretager en ændring af den slags. Måske skal vi formulere et mere konkret forslag og så sende det til afstemning. --Arne (Amjaabc) 7. nov 2008, 18:53 (CET)

Jeg er ganske enig i jeres betragtninger, og det er en udmærket lille "hvorfor-må-jeg-ikke-skrive-om-min-virksomhed-FAQ" som Arne har grundlagt ovenfor. Den kunne passende indledes med en "sagen i en nøddeskal"-skabelon der kort forklarer, at "krumtappen" i reglen om at man ikke bør skrive om sig og sine, er NPOV: For at sige det hudløst ærligt, tror vi ikke på at folk kan skrive helt neutralt om egen virksomhed/klub/skole/hjemmeside, selv om de anstrenger sig for at være nok så neutrale. Er man på en eller anden led "stakeholder" i en given artikels emne, bør man som udgangspunkt helt holde fingrene væk, og ellers begrænse sig til at rette stave-, slå- og kommafejl samt rent faktuelle ting der nemt lader sig verificere; f.eks. datoer, beløb og den slags...

Hvis nogen ønsker reklamer på Wikipedia, må de lave en webportal der "mikser" Wikipedia-indhold med reklamer -- og så kunne de passende bruge en del af provenuet til at støtte den indsamling der skiltes med i toppen af siden ;-) ... sa'e Peo 7. nov 2008, 20:27 (CET)

Og med omvendt fortegn

Dirch Passer artiklen er en ret lille artikel, men hans privatliv er eksponeret i en grad så det ligner en "Se og Hør" artikel.

"Han levede i mange år intenst med et stort arbejdspres og et stort alkoholforbrug. I perioder var han ofte gæst på de københavnske værtshuse."

Er der ingen grænser for hvor negativt man må skrive om andre mennesker, det er muligvis korrekt det der står i artiklen, men den går meget tæt på. Mere end halvdelen af artiklen handler om hans privatliv. Der står endda hvad han føler " Desværre var hans image som komiker så grundfæstet, at folk brast i latter så snart han viste sig på scenen, uden tanke for at det drejede sig om en tragisk rolle, hvad Passer tog sig meget nær af." Svæversynet artikel - Zilotte 7. nov 2008, 16:38 (CET)

Artiklen ligger lige på grænsen og trænger i hvert fald til nogle kilder. Desuden skal der mere kød på hans karriere, og hvad der gjorde ham til stjerne. Ikke at det er forkert, det der står nu, men det er langt fra hele sandheden. Men det er en diskussion der hører hjemme på Diskussion:Dirch Passer eller - for generelle forhold - på Landsbybrønden. Nærværende norm handler om selvbiografier, ikke biografier i almindelighed. --Dannebrog Spy 7. nov 2008, 17:01 (CET)

Forslag om ændring

Hvad med at ændre reglerne for selvbiografier, så de bliver som en:Wikipedia:Autobiography? Mvh Christian Giersing (Skriv til mig her...) 2. feb 2009, 19:59 (CET)

Hvorfor? Og hvad er det, du vil have ændret? --Palnatoke 2. feb 2009, 20:08 (CET)

Hvis blot artiklens emne er tilstrækkelig notabelt jf. Wikipedia:Kriterier for artikler og indholdet er tilstrækkelig neutralt skrevet, synes jeg at det kan være bedøvende ligegyldigt hvem der har skrevet artiklen. Man kan jo altid slette den igen hvis man synes, at emnet ikke er tilstrækkelig notabelt, eller indholdet ikke er tilstrækkelig neutralt. Mvh Christian Giersing (Skriv til mig her...) 5. feb 2009, 18:02 (CET)

Problemet er, at hvis vi tillader folk at skrive om sig selv, så risikerer vi at der bliver oprettet 3 mio. artikler, som vi skal læse igennem og stemme om enkeltvis. --MGA73 5. feb 2009, 18:07 (CET)

I den optimale verden har du selvfølgelig ret, Christian. Nogle bidragydere kan sikkert fint være objektive, selv om emnet er tæt på dem. Jeg synes bare vores erfaringer siger os, at det ikke går ikke at have helt klare regler - simpelthen fordi der ellers opstår for mange gråzoner, som MGA73 også er inde på.--Brandsen 5. feb 2009, 18:15 (CET)

Alternative tilgangsvinkler

Efter igen at være stødt på problemet har jeg funderet over, om ikke vi skal give lidt mere assistance end blot at afvise folk, der falder ind under denne. En del brugere kan ende i en slags deadlock, når de gerne vil oprette en artikel, som i sig selv er notabel.

En sådan bruger får ikke nogen anvisning på, hvordan artiklen så kan komme med på Wikipedia. Det kan være en person ansat i en større virksomhed, der ikke har egen artikel. Hvis personen så forsøger det, sletter vi artiklen ud fra principperne her på siden, hvilket jeg basalt set er helt med på. Men en typisk forklaring til en sådan bruger indbefatter så ofte noget med, at man må vente på, at en anden får lyst til at oprette artiklen. Den passus, der er nederst på denne projektside, har indtil videre gået på, at man kan forsøge sig med at skrive som en underside på egen brugerside, men det giver jo ikke nogen ny artikel. Jeg har derfor forsøgsvis indsat et ekstra afsnit nedenunder, hvor jeg anbefaler at man indsætter artiklen på Wikipedia:Efterspurgte artikler. Det garanterer heller ikke nogen artikler, men gør i det mindste ønsket synligt.

Den næste problemstilling går på, hvad man skal gøre, hvis der allerede er en artikel om en selv, og man opdager fejl i den. På denne projektside fortæller vi, at man kan rette åbenlyse fejl og/eller mangler, men ellers skal afholde sig fra at røre den. Her mangler der en farbar vej, hvis man har ønsker om en større ændring. Jeg vil da mene, at man bør kunne fremføre ønsket på artiklens diskussionsside - passende velbegrundet og gerne dokumenteret, men helst ikke færdig formuleret. I så fald kunne der være en god chance for, at en anden bruger ville imødekomme ønsket.

Kunne det være en fornuftig nuancering af de nuværende, lidt rigide regler? --Arne (Amjaabc) 24. apr 2009, 16:51 (CEST)

Prøv at tage det op på Wikipedia:Landsbybrønden/Forbud mod selvbiografier og reklamer. Diskussionen der gik død for tre uger siden, så det vil være et godt indspark. --Dannebrog Spy 24. apr 2009, 17:17 (CEST)

Ja, det kan jeg da godt se; det var vist en diskussion, der blev ført, mens jeg var bortrejst. Jeg følger op der, når jeg har lidt bedre tid til at læse det hele. --Arne (Amjaabc) 25. apr 2009, 12:14 (CEST)

{{norm}}

Er dette ikke nærmere en {{politik}} end en {{norm}}? mvh Christian Giersing ^{[ disk + bidrag + e-mail ]} 26. aug 2009, 20:21 (CEST)

enig, det kan måske også nedbringe antallet af mange af de diskussioner om emnet, der føres og som koster uanede kræfter. --Ktp72 27. aug 2009, 08:48 (CEST)

Forudsætningen for at det kan være en politik, er at der er konsensus om det. Uden en sådan konsensus vil det være tåbeligt at ophøje disse regler til politik. --Palnatoke 27. aug 2009, 09:27 (CEST)

Jeg synes blot, at det vil være en stor fordel, hvis det skete. Da alle disse dræbende diskussioner om tæt på hurtigere kunne lukkes med en klar og tydelig henvisning til en fast politik. I så fald vil argumentet være: vi sletter din ellers udmærkede artikel fordi du har skrevet om dig selv eller noget, der står der nær - ikke fordi vi ikke kan lide artiklen eller dig. mvh. --Ktp72 28. aug 2009, 10:09 (CEST)

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at undertegnede meget gerne så selvbiografi-reglerne ophøjet til politik. Jo før jo bedre. For det er jo reelt sådan de administreres og desuden den bedste måde at gøre tingene helt klare for alle.

Imidlertid viste forårets omfattende diskussion på Landsbybrønden med al tydelighed, at reglerne allerede som norm er omstridte. Nogle vil lempe for at få flere til at bidrage, mens andre vil stramme for at sikre troværdigheden. Så det er nok tvivlsomt, om der kan opnås konsensus om en ophøjelse til politik.

Derudover er det mit indtryk, at der er nogle nybegyndere, der bevidst ikke vil sætte sig ind i normen og indse begrundelsen for den men hellere vil spille arrogant og udstille os andre som værende os selv nok samt inddrage uvedkommende ting. Noget en ophøjelse til politik nok desværre ikke hjælper på. Men det kunne måske netop lukke diskussionerne noget hurtigere, hvis vi kunne henvise til, at det er et grundliggende forhold, der ikke er til løbende diskussion. --Dannebrog Spy 28. aug 2009, 23:54 (CEST)

Kan kun bakke op om forrige indlæg... lige pt. har vi ham fra Thisted Brewers der konstant opretter en artikel om en amerikansk fodboldklub, som der i øvrigt er mange artikler om her. Hans brugernavn er Brewers (og 98% sikkert 2. suppleant i bestyrelsen) og opretter en artikel som måske ikke helt lever op til hvordan man bygger en sådan op. - men er ikke så meget mere skidt end så mange andre i den kategori. - Thisted drengene tager vi så i forhold til Favorit FM hvor denne artikel er oprettet af Programchefen for hele butikken. Denne bliver hjulpet med fix af logo, tilret af artikel, ligeså "Tætpå" skabelon bliver fjernet. - og jeg kan nævne mange flere eksempler. Hvor er linien blandt dem der sletter/bestemmer? --Pusleogpixi 29. aug 2009, 00:14 (CEST)

Jeg går også ind for at gøre det til politik. --Arne (Amjaabc) 29. aug 2009, 00:20 (CEST)

Problemet med {{tætpå}} er jo at det ikke er det, der er problemet, når først artiklen er oprettet, for så har vi alle de andre skabeloner - selvbiografi-reglerne er mest en hjælp til den enkelte bidragyder, så han/hun kan lade være med at skrive om (og især lade være med at oprette artikler om) de emner, som han/hun har svært ved at være neutral omkring. For det er jo stadig sådan, at der er en række ressourcepersoner, som vi vældig gerne vil have hjælp fra - typisk fra de grupper svarende til målgruppen for GLAM-WIKI-projektet. --Palnatoke 29. aug 2009, 11:05 (CEST)

Jeg er HELT uenig med at gøre det til en politik med nuværende tekst. En politik er et sæt regler, som SKAL følges (med undtagelser selvfølgelig), mens en norm er noget, som kan fraviges. Hvis denne side skal gøres til en politik, så vil jeg gerne have at der bliver indskrevet, at hvis artiklerne er HELT i orden, så kan de beholdes uden diskussion (hvilket ikke ændrer på, at man ikke må skrive selvbiografier). Desuden skal en omskrivning komme frem for alle sletninger, og man bør (så vidt som muligt) selv rette, og informere brugerne, istedet for at skræmme dem væk med de røde skabeloner. --Masz (☎) 30. aug 2009, 19:10 (CEST)

Hvis man ikke må skrive selvbiografier, hvad gør vi så, når folk gør det alligevel? Hvis der er en reel risiko for at en artikel skal slettes, er det eneste fornuftige da at skabelonen gør tydeligt opmærksom på det. Det er lidt uklart, hvem der skal foretage al den her information og omskrivning, så det må du gerne uddybe. --Palnatoke 30. aug 2009, 19:30 (CEST)

Jeg tænkte på brugeren, der opdager at det er en selvbiografi. Der er normalt blot et par ord man skal omskrive. Og du har faktisk ret i, at det vil være svært at forbyde selvbiografier, med de regler jeg forslår. Jeg har normalt ikke noget imod selvbiografier, som bliver omskrevet, men selvbiografier mangler desuden meget tit notabilitet, og det bør skrives ind i velkomsten med fed eller rød skrift (eller hvd man nu kan finde på). Mit bud er, at hvis brugeren ikke gider læse sin velkomst, og opretter en selvbiografi, så får brugeren en pænt skrevet "advarsel", hvorefter man kan gå videre til de lidt mere grove advarsler såsom test2, og i sidste fald test3 (og til ALLERsidst blokering). --Masz (☎) 30. aug 2009, 19:38 (CEST)

Norm eller dogme

Efter et hurtigt kik på WP:AOA ang. Sidsel Lyster, men også under indflydelse af kommentarer til Relationspsykologi samt Nordkraft (kulturhus), fandt jeg endelig på at læse Wikipedia:Selvbiografier. Men jeg har ikke læst artiklen til ende, fordi det forekommer mig at introduktionen præsenterer en helt utrolig harsk, og ganske enkelt urimelig ide - en ide der lige i denne projektside siges at være konsensus. Da projektsiden endvidere bærer mærkatet {{norm}} bliver den for mig at se unødige ide-formulering til en konsensus for hele dansk Wikipedia.

For nu at starte et sted redigerede jeg prompte i introduktionen, men det holdt ikke mange minutter, og det er også rimeligt nok. Om ikke andet, så fordi hele artiklen nok kunne trænge til en mere nøgtern tone. Det er ihvertfald min umiddelbare indfaldsvinkel, og det kræver selvfølgelig diskussion. Desværre må jeg med det samme melde ud at en sådan diskussion ikke rigtig passer ind i den redigerings-stil jeg forsøger at opretholde. Helt væsentligt består mine bidrag af tidsmæssigt punktuelle bidrag, som omend nogenlunde regelmæssige ikke falder dag-for-dag. Alligevel, da problematikken er reel nok starter jeg alligevel det her indlæg.

Men hvad er det nu diskussionen skal handle om? Som sagt har jeg læst introduktionen, og kun skimmet resten af teksten. Den sætning jeg redigerede, er som følger

Endelig: Ting som indhold, formatering, notabilitet er i sidste ende afgørende. Om emnet er kommercielt er ligegyldigt og det der er afgørende for om forfatteren er uafhængig, er den tekst der står i artiklen.

Her står altså

• Det er afgørende at artikel-elementer såsom Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er (indhold), formatering og notabilitet er iorden.
• Det er ikke afgørende om artikel-emnet har et kommercielt indhold.
• Det der afgør redaktørens uafhængighed er det der står i artiklen.

Jeg vil mene diskussionen her mest drejer sig om det sidste punkt, angående redaktørens uafhængighed. Sætningen som den så ud før jeg redigerede, var som følger:

Ydermere: Ting som indhold, formatering, notabilitet og, om emnet er kommercielt er ligegyldigt. Det afgørende er, om forfatteren er uafhængig.

Her står altså

• (A) Det er ikke afgørende at artikel-elementer såsom Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er (indhold), formatering og notabilitet er iorden.
• (B) Det er ikke afgørende om artikel-emnet har et kommercielt indhold.
• (C) Det er afgørende at redaktøren er uafhængig.

Jeg finder den samlede formulering meget uheldig og dels mener jeg som sagt der er tale om en unødig ide-formulering. Hvad angår det uheldige i formuleringen taler jeg selvfølgelig om det med (A) mærkede udsagn. Udsagnet er taget ud af sin sammenhæng og skal selvfølgelig ikke tages for pålydende. Men det er altså yderst uheldigt at finde en sådan formulering på en artikel-side der er markeret som {{norm}}. Punktet (B) er jeg enig i, og jeg er faktisk også enig med udsagnet i punktet (C)!

For nu også at lade diskussionen her handle om den konkrete redigering d.d., foreslår jeg så følgende omformulering:

Endelig: Ting som indhold, formatering, notabilitet er i sidste ende ligeså afgørende som redaktørens uafhængighed. Det er iøvrigt uvæsentligt om emnet er kommercielt.

Det er altså et kompromis:

• (A) Det er afgørende at artikel-elementer såsom Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er (indhold), formatering og notabilitet er iorden.
• (B) Det er ikke afgørende om artikel-emnet har et kommercielt indhold.
• (C) Det er afgørende at redaktøren er uafhængig.

Diskussionen er åben. Et væsentligt punkt må være at imødegå den situation hvor den dybt engagerede og seriøse redaktør gennemlæser WP:SB og ikke ser sig selv beskrevet. Såvidt jeg forstår WP:SB er der åbenbart en virkelig problematik. Det er beskrevet på tysk Wikipedia som følger:

En interessekonflikt på Wikipedia forekommer når en redaktør har et personligt forhold til et artikel-tema, der virker hindrende på hendes evne til at indtage et neutralt standpunkt

Sechinsic (diskussion) 26. feb 2016, 17:29 (CET)

Suk, normen har været til diskussion indtil flere gange både her og på Landsbybrønden, uden at der har været konsensus om principielle ændringer. Nogle vil gerne have opblødning, mens andre som undertegnede foretrækker den hårde men klare linie: skriv ikke om dig eller emner du har et nært personligt eller økonomisk forhold til. Det er der en række årsager til, som er beskrevet længere nede i normen, som jeg vil opfordre til faktisk at læse. Men kort fortalt handler det ikke mindst om man ikke kan være neutral, ligesom mange overvurderer sig selv. Dertil kommer at fokus som regel at skaffe sig selv opmærksomhed eller eventuelt at undgå negativ omtale. Især det sidste kan dog godt give anledning til konflikter, hvilket er en yderligere årsag til, at man bør holde fingrene væk.

Indledningen kan måske forekomme hård, men der er nogle pointer, der er nødvendige at understrege, og nogle misforståelser der skal udryddes med det samme. Derudover gælder at alle normer i princippet er lige, og at overholdelse af en af dem, ikke fritager en fra at overholde de andre. Det duer for eksempel ikke, at et emne er notabelt, hvis artiklen er ren reklame, eller modsat at skribenten er uafhængig, hvis emnet ingen interesse har for andre. Men erfaringen er bare, at de problemer der kan opstå i forhold til andre normer, ofte bliver forstærkede, når skribenten er lidt for tæt på emnet. Derfor normen og derfor de til tider lidt hårde formuleringer. --Dannebrog Spy (diskussion) 26. feb 2016, 21:16 (CET)

Men praktisk set og nøgternt set betyder det jo at wikiredaktøren er identificeret. Er det et delmotiv for denne norm at indføre ex nemid logon til Wikipedia?

Pt. er nemid logon jo netop ikke indført, så hvad er det afgørende kriterium? Brugernavn? Det kan jo snildt omgåes, og er velnok også den 'ældste' almindeligt udbredte tekniske indsigt på internettet - det at skrive under en net-identitet.

Lad så norm være norm, men en sådan ide om wikiredaktørens identitet som bestemmende for hvad han eller hun må skrive om er nu en gang radikal, og temmeligt indlysende også udtryk for en censur.

Det fremgår også så nogenlunde af det første afsnit "Typer af selvbiografier". Men helt galt - dvs udover censur-hævdelsen - står der som afslutning på dette afsnit

Tilsvarende, men med modsat fortegn, gælder for ting og personer, som brugeren har personlige og/eller økonomiske interesser imod. Wikipedia er ikke beregnet til brug for hadesider

Her synes jeg normen begynder at ligne en fristil.

Først og fremmest må det være nødvendigt at lægge for dagen hvordan denne identifikation fremkommer. Normens generelle forventning, dvs dens første kriterie er jo denne identifikation. Det svarer ikke til læserens - den potentielle eller nuværende wikiredaktørs - forventning vis-a-vis deltagelse i Wikipedia. Når normen tages for pålydende altså. For hvordan forholder det sig egentlig med interessen for Wikipedia - eller evt endog i meget begrænset omfang ansættelse under Mediawiki? Jo mere engageret en wikiredaktør er, jo mere indlysende bliver det at han eller hun kun kan redigere i artikel-navnerummet!! Er normen nu virkelig også blevet opretholdt lige hvad det angår? Det at normen selvfølgelig ikke omfatter wikiredaktørers engagement i Wikipedia, når det ikke længere kun er underforstået, men også faktisk skrevet på sort og hvidt, synes jeg tjener som en øjenåbner. Sechinsic (diskussion) 27. feb 2016, 10:21 (CET)

Alle regler kan omgås, hvis man vil. Nogle opretter artikler om opdigtede emner og dækker det ind med lige så opdigtede kilder. Det kalder man for hoax. Det er naturligvis ikke acceptabelt, for indholdet i Wikipedia skal jo trods alt helst være til at stole på. Nøjagtig ligesom man som udgangspunkt skal kunne stole på, at de ikke er der for at reklamere for noget eller fremme et bestemt synspunkt. Noget folk der er tæt på emnet imidlertid er alt for tilbøjelige til at gøre.

Hvad identifikation angår, så er der flere typiske kendetegn. For eksempel bruger forbløffende mange netop egne navne eller navnet på deres arbejdsgiver, hvilket jo gør dem nemme at gennemskue. Tilsvarende vil det også jævnligt kunne ses på teksten, for eksempel med en masse positive ord og undladelse af alt negativt. Ja nogle forfalder endda ligefrem til at bruge jeg- og vi-form i teksten, hvad der jo ikke lader nogen i tvivl om afsenderen. Dertil viser erfaringen, at folk der er tæt på et emne stort set kun beskæftiger sig med netop det, hvor almindelige typisk beskæftiger sig med mange forskellige ting. Overvurdering af notabilitet er også en klassiker. Så alt i alt gælder, at selvom man selvfølgelig ikke kan bevise alt, og noget nødvendigvis vil smutte igennem, så bliver meget opdaget og slettet.

Hvad hadesider angår, så er det såmænd bare en formel fastslåning af, at man heller ikke bør skrive om emner man har noget imod, for eksempel hvis man er involveret i en konflikt med dem. Simpelthen fordi det alt for nemt ender i udhængning og hadske påstande. Til dagligt er den slags bare væsentligt sjældnere, end dem der søger at fremme et givent emne. Men normen gælder begge veje. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. feb 2016, 21:36 (CET)

Lad os lige tage en ting af gangen. Den ændring som Sechinsic har lavet på siden er jeg ikke enig i. Som Dannebrog Spy skriver, så er essensen I normen: Skriv ikke om dig selv eller emner du har et nært forhold til anset hvad. Den sætning der står nu siger jo nærmest det modsatte. Jeg har ført ændringen tilbage fordi normen ikke bør ændres sålænge der ikke er konsensus. --Savfisk (diskussion) 27. feb 2016, 21:59 (CET)

@Savfisk: Skriv ikke om dig selv eller emner du har et nært forhold til uanset hvad. Men jeg har ikke noget mod at gøre en undtagelse her, og har ikke noget problem med at du deltager i diskussionen :=)

Måske er det bare for skæg. Dog, jeg finder to gode ansatser for at holde lidt liv i diskussionen.

1. Der er en problematik, som skitseret af NecessaryEvil. Det er en problematik der angår dag-til-dag redigeringer af alle mulige artikler.
2. Der er en problematik, som skitseret i mine diskussions-indlæg. Det er en problematik der vedrører sproget i og formuleringen af WP:SB.

For at komme igang med problematik nr.2 er det nødvendigt at diskussionen her starter med det samme udgangspunkt, dvs. problematik nr.1. Forsåvidt at jeg mener problematik nr.1 er blå og alle andre mener problematik nr.1 er gul, så må jeg også indse at diskussionen ikke kan gennemføres.

Når det nu skrives så helt klokkeklart som Savfisk har gjort det, så forstår og tolker jeg alligevel videre på den klare meddelelse, og kommer frem til at problematik nr.1 i så fald primært har at gøre med redaktøren og kun sekundært har noget at gøre med teksten. Det kan der skrives mange sider om, og et ekstra-snørklet aspekt må jo så være at selv legitime redaktører engang imellem falder i, og skriver noget der ikke er overens med de normer der retter sig mod det tekstlige udtryk. Pointen er jo de normer der helt eksplicit og konkret retter sig mod det tekstlige udtryk - WP:IKKE, WP:POV, WP:S, WP:KA - danner en god basis for udseendet af artikler på dansk Wikipedia.

Mit synspunkt er dels at problematik nr.1 viser sig som tekstlige udtryk der ikke stemmer overens med en eller flere af ovennævnte tekst-normer. Dels at ideen der søges beskrevet i Wikipedia:Selvbiografier er reel nok. Når "selvbiografi" så også kommer til at betyde det at skrive om noget man har en fordom mod begynder sprogforståelsen at blive til en sprogforbistring. Man kan nå langt med den gode vilje, men artiklen her trækker nogen urimeligt store veksler på den konto. Og, tager man artiklen/normen for pålydende - eksempelvis som Savfisk har formuleret det - så render man ind i de væsentlige vanskeligheder jeg har beskrevet med relation til identifikation. Urimeligheden i denne personsøgende norm er jo at en redaktør der er tæt på et emne og intellektuelt i stand til at forholde sig nøgternt til emnet må indse han er vurderet illegitim..punktum

Wikipedia er til for at tilbyde, ikke forbyde. Jeg ved ikke om dansk Wikipedia står helt alene med den her personsøgende norm. Kigger man på en:Wikipedia:Autobiography og no:Wikipedia:Selvbiografi så handler de kort sagt om noget andet. Kigger man derimod på de:Wikipedia:Interessenkonflikt ser det for mig ud til den problematik der skildres på WP:SB er væsentligt sammenfaldende med det tema der skildres på tysk wiki, og det er også det jeg opfatter som problematik nr.1.

Jeg kan godt forstå Savfisk har ført min redigering tilbage. Omredigeringen opnåes bedst i et hug. Se videre på Bruger:Sechinsic/SB. Sechinsic (diskussion) 4. mar 2016, 19:52 (CET)

Hovsa, jeg drømmer vist. NecessaryEvil skal jo være Dannebrog Spy. Jeg håber ikke det fører til nogen misforståelse. Sechinsic (diskussion) 4. mar 2016, 20:11 (CET)

Endnu et suk. Der er hverken behov for eller konsensus om at ændre noget. De grundlæggende principper i normen har været til diskussion indtil flere gange, uden at der er blevet rykket noget af den grund. Det skyldes ikke mindst, at normen bygger på både principper og erfaringer. Principperne dækker blandt andet over uafhængighed. Læserne skal være sikre på, at en given artikel er skrevet af folk, der ikke har til hensigt at promovere et eller andet. Men her viser erfaringen så bare, at det reelt er det de fleste tæt-på-skribenter netop gør. Folk der så ydermere jævnligt har det svært med netop neutralitet og selvkritik. Det er ikke fordi, at vi ikke bryder os om dem, men det er bare bedst for alle parter, hvis de lader andre om at skrive og vurdere, om emnet overhoved er relevant til at begynde med. For det andet bliver alt for nemt en invitation til diskussioner om neutralitet, notabilitet og fordækte reklamer.

Hvad de andre politikker og normer angår, så gælder at de er skrevet over længere tid af en række forskellige brugere, så der kan selvfølgelig være småting, hvor de ikke helt harmonerer, men i hovedtrækkene følges de ad. Hvad normer på andre sprog angår, så er de ligegyldige i denne sammenhæng. Hvert sprog formulerer selv sine politikker og normer på baggrund af principper, diskussioner og erfaringer. Det giver af og til nogle forskelle, uden at man skal lægge noget i det. Og du kunne sikkert også finde ting på engelsk og tysk, som du er uenig i, men som der altså er konsensus om der. --Dannebrog Spy (diskussion) 4. mar 2016, 21:38 (CET)

Øh. Men en diskussion går vel an? Prøv at se tingene lidt fra min side også. Sechinsic (diskussion) 4. mar 2016, 22:06 (CET)

Naturligvis går det an med en diskussion, men eftersom vi ikke er særlig mange der deltager, er det ikke sandsynligt den fører til noget. Det kan jo bl.a. skyldes at det fleste mener at normen er i orden. Jeg er ikke helt med på hvad du mener med pkt.1, men jeg kan dog ikke se at en:Autobiography og no:Selvbiografi handler om noget andet. WP:SB er jo et special tilfælde af Wikipedias norm for interessekonflikt, som da-wiki ikke har en udgave af, i modsætning til en-wiki og de-wiki. Det mener jeg dog ikke er noget problem, fordi i praksis har vi tilsyneladende ikke brug for den. Jeg ser det heller ikke som et problem, at man har en skarp og firkantet formulering i teksten og så praktisere en mere lempelig administration. Det man skal tage hensyn til er, at normen anvendes hver eneste dag især af patruljanter og administratorer. Derved er det blevet skabt en form for konsensus, om hvordan normen skal tolkes. Det er nemlig ikke ligetil at vurdere, hvornår normen overtrædes og er ofte afhængig af den diskussion der foregår i historikken og på artiklens og/eller brugeres disk sider. Min erfaring er, at det i disse situationer er en fordel med en skarp formuleret tekst, fordi det oftest er nye brugere som overtræder normen. Man skal ikke være blind for, at det kan være svært at navigere i alle de regler vi har, og hvis reglerne så yderligere er formuleret på en måde der giver anledning til at tolke teksten i mange forskellige retninger, så er det endnu sværere for brugerne at navigere, og det kan medføre at de mister interessen. Der er således mange ting i spil, når man skal finde ud af hvordan normen skal formuleres.--Savfisk (diskussion) 4. mar 2016, 22:39 (CET)

pkt.1

Det er en problematik der angår dag-til-dag redigeringer af alle mulige artikler. I den her diskussion bør det egentlig være det der refereres til i sammenhængen her som {{norm}}en.

en:Autobiography og no:Selvbiografi handler om

selv-biografier. Helt almindelige vaskeægte selvbiografier.

WP:SB er jo et special tilfælde af Wikipedias norm for interessekonflikt

Næsten enig! Forsåvidt interessekonflikter er et uendeligt tema, helt enig!

ikke (..) et problem, at man har en skarp og firkantet formulering i teksten

Helt uenig! Der er netop ikke en skarp og firkantet formulering af WP:SB. Forsåvidt at normens firkantethed går på den automatiske illegitimitet - uden agt for det tekstlige indhold af brugerens bidrag - så er det jo heller ikke mere firkantet end at der ikke p.t. findes noget entydigt (kendt?) redskab til identifikation af den illegitime redaktør. Det må være det du mener med "en mere lempelig administration". Summa sumarum, altså netop 'firkantet' i den forkerte betydning, som noget der ikke er beskrevet ordentligt.

normen anvendes hver eneste dag

Se pkt.1

Problemets kerne?

Derved er det blevet skabt en form for konsensus, om hvordan normen skal tolkes. Det er nemlig ikke ligetil at vurdere, hvornår normen overtrædes og er ofte afhængig af den diskussion der foregår i historikken og på artiklens og/eller brugeres disk sider.

Som nævnt, mit synspunkt er at komme væk fra det personsøgende og over mod evalueringen af wikiredaktørens tekstlige bidrag. Såfremt ifald der er formodning om WP:SB kan der gives et link i redigerings-sammenhængen og ideelt set bliver wikiredaktøren tilstrækkeligt påvirket af hvad han læser. Det må vel være hensigten?

i disse situationer er det en fordel med en skarp formuleret tekst

Helt enig!

mange ting i spil, når man skal finde ud af hvordan normen skal formuleres

Se videre på Bruger:Sechinsic/SB

eftersom vi ikke er særlig mange der deltager, er det ikke sandsynligt [diskussionen] fører til noget

nææh, men det er også nogen gange vigtigt at diskutere i små fora. Med streg under 'diskutere'. For så er der alligevel sket noget, på et eller andet plan. Sechinsic (diskussion) 4. mar 2016, 23:38 (CET)

For politikker og normer gælder, at de skal kunne bruges i mange forskellige sammenhænge. En del kan man tage højde for, men andet må dækkes ind med simple men bredt dækkende formuleringer og bestemmelser. I det her tilfælde altså at man ikke bør skrive om sig selv eller noget man har et nært forhold. Et simpelt princip der kan bruges ved de fleste interessekonflikter. Det rammer så selvfølgelig alle, men til gengæld er det så netop også ens for alle. Der er ingen diskussioner om og hvorfor A må skrive, når B ikke må.

Angående skitsen så ligner det ærligt talt en masse overflødige omformuleringer og forsøg på at gennemhulle principperne i normen. Det er muligt, at der skal justeres nogle ting i teksten, og visse forhold skal beskrives bedre. Men grundprincipperne skal der ikke rykkes ved. For åbnes der først op, trækker den ene lempelse snart den anden med sig, og så er al snak om uafhængighed gået fløjten. --Dannebrog Spy (diskussion) 5. mar 2016, 12:59 (CET)

Ok. Jeg forstår din holdning. Jeg holder pt. diskussionen åben, i den forstand at jeg ikke har færdiggjort gennemsynet. Sechinsic (diskussion) 5. mar 2016, 13:24 (CET)