Wikipedia:Flytteforslag

Gnome-edit-delete.svg Crossed out rubbish bin.svg Arrows-move.svg Merge-arrow.svg
Sletningsforslag Gendannelsesforslag Flytteforslag Sammenskrivningsforslag


Genveje:
WP:FLYT
WP:Flyt

Dette er en liste over flytteforslag. Hvis du finder en side, du mener bør flyttes, kan du foreslå den flyttet her på siden (nederst). Hvis en flytning er oplagt, kan flytningen ske uden diskussion. Hvis den efterladte omdirigering efter en flytning ikke er nødvendig, kan du markere denne med {{hurtigslet}}.

Husk at markere flyttekandidater med {{flyt|foreslået destination}}.

Alle kan deltage i diskussionerne her på siden, men kommentarer fra registrerede brugere tillægges ofte størst betydning. Når der er etableret konsensus, vil en registreret bruger konkludere på flytteforslaget. Normalt bør der gå mindst en uge fra forslaget stilles til flytningen foretages. Alle flytninger registreres i flytteloggen. Er det en fil, en skabelon eller en kategori, der skal flyttes, kan man evt. anmode om botassistance på Wikipedia:Anmodning om botassistance.

Du kan hjælpe ved at kommentere nedenstående forslag eller konkludere dem, eller ved at kigge i Kategori:Flytteforslag og enten flytte sider, hvor en flytning er oplagt (kig evt. på sidens diskussionsside), eller sætte dem på denne side. For hjælp omkring flytning af sider, se Hjælp:Flytning.

Konkluderede flytteforslag flyttes efter et passende tidsrum til arkivet.

Procedure for indstilling til flytningRediger

Generel procedureRediger

Sådan indstilles en artikel til flytning:

  1. Tilføj {{Flytteforslag|Forslag=Navn på siden}} nederst her på siden.
    Herefter vil dit flytteforslag dukke op med link til selve artiklen og til en ny side, hvor forslaget kan diskuteres. Det er vigtigt at du kun skriver navnet på den side du ønsker flyttet. Siden du ønsker flyttet til, nævnes i diskussionsteksten.
  2. Følg linket "Rediger" ud for dit flytteforslag og tilføj en indledning, der beskriver hvorfor du laver flytte-indstillingen. Indledningen er ikke nødvendigvis en holdningstilkendegivelse, hvorfor den ikke indgår i den samlede konsensusafklaring. Du skal derfor huske at give din mening tilkende med en af koderne nedenfor, når du indstiller såfremt du har en holdning til flytteforslaget.
    Hvis artiklen omhandler en nulevende person, indsættes skabelonen {{Nulevende person diskussion}} i toppen af flytteforslaget.
  3. Tilføj {{Fs}} på den pågældende artikels diskussionsside.
    Det sørger for at flyttebegrundelsen også kan ses på diskussionssiden.
  4. Tilføj flytteskabelonen ({{Flyt}}) øverst i den artikel, du foreslår flyttet.

Er du i tvivl om, hvordan ovenstående gøres korrekt, kan du altid henvende dig i dette forum, hvor der gerne skulle være nogle der kan hjælpe.

Benyt ikke det rediger-link der er nederst på siden. Det vil placere dit indlæg sammen med den hidtil nyeste men uvedkommende diskussion.

Mere rutinerede brugere vil typisk oprette undersiden i forvejen, som Wikipedia:Flytteforslag/Navn på siden eller ved at klikke på linket i {{Flyt}}-skabelonen, men hvis du gør det så husk at indsætte {{Flytteforslag|Forslag=Navn på siden}} her på siden bagefter, så andre kan se diskussionen. Linket bliver ikke indsat automatisk.

Andre registrede wikibrugere kan tilkendegive meninger og kommentere forslaget på diskussionssiden, med henblik på at nå frem til konsensus om hvad der skal foretages.

Vil du udtrykke din mening om et forslag, kan du benytte følgende koder for meningstilkendegivelse:

Kode Bliver til
*{{SFlyt}} begrundelse --~~~~     
  •   Flyt begrundelse --signatur
*{{SFlytIkke}} begrundelse --~~~~     
  •   Flyt ikke begrundelse --signatur
*{{Neutral}} begrundelse --~~~~
  •   Neutral begrundelse --signatur
*{{Kommentar}} kommentar --~~~~     
  •   Kommentar kommentar --signatur
*{{Spørgsmål}} spørgsmål --~~~~     
  •   Spørgsmål spørgsmål --signatur


Indstillinger til flytningRediger

Flytteforslag: Lampe (elektrisk)

Artiklen omhandler komponenten en elektrisk lyspære eller elektrisk pære - alene - dvs lyskilden. En "Lampe (elektrisk)" er en lampe med en elektrisk lyspære. Citat lampe: "En lampe (fransk lampe, fra græsk λαμπάς lampás „fakkel“)[1] er en opfindelse, der grundlæggende består af en lyskilde og noget tilbehør [fatning + pind/stage], der bærer lyskilden".
Det foreslås ydermere at Lampe (elektrisk) peger på lampe - og det behandles der i artiklen lampe. --Glenn (diskussion) 9. jul 2020, 20:34 (CEST)

Flytteforslag: Tomgang

  Formalia @Villy Fink Isaksen: Da du i 2014 indsatte linket på flertydigsiden har du måske en mening? Christian Giersing [ disk // bidrag // e-mail ] 9. dec 2020, 21:49 (CET)
Det er vist ok. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 10. dec 2020, 05:47 (CET)
  •   Flyt - Det er Tomgang (maskine) der er hovedbetydningen.--Kjeldjoh (diskussion) 10. dec 2020, 08:11 (CET)
  •   Flyt ikke Det er en dårlig ide at flytte, når Tomgang (maskine) er uden henvisninger ud over den flertydige artikel. Hvis der var et massivt antal henvisninger var det noget andet. Det er tv-serien som har fleste henvisninger. En flytning af hovedbetydning vil ødelægge mulighed for simpel at tjekke henvisninger. --Steen Th (diskussion) 10. dec 2020, 08:27 (CET)
  •   Flyt - Der er ingen tvivl om, at hovedbetydningen af Tomgang, er en maskines tomgang; alle de øvrige betydninger relaterer sig til begrebets hovedbetydning. Jeg mener ikke, at det i den forbindelse er afgørende, hvad der peger på den ene eller anden artikel. Indgående links til artiklerne er under alle omstændigheder overskuelige, og en flytning kræver ikke noget større oprydningsarbejde. --Pugilist (diskussion) 29. dec. 2021, 14:18 (CET)
 Konklusion:
Ikke megen debat, men dog tilsyneladende noget der ligner konsensus om flytning. Da maskin-tomgang er det, som de øvrige opslag har taget afsæt i, foretages flytning. -Pugilist (diskussion) 20. jun. 2022, 19:37 (CEST)

Flytteforslag: Suspekt (gruppe)

Gruppen Suspekt (gruppe) må være den primære betydning frem for deres debutalbum fra 1999, Suspekt (album).

  •   Flyt Jf. ovenfor. Morten1997 (diskussion) 23. jan 2021, 19:19 (CET)
  •   Flyt ikke - Den primære betydning af Suspekt er begrebet mistænkelig eller tvivlsom. Der har tidligere været et ordbogligende opslag, men det blev i 2007 ændret til et redirect til Suspekt (gruppe). Så længe at der ikke er skrevet en artikel om begrebet at være suspekt, så er det fint at det er en redirect til gruppen. I artiklen Suspekt (gruppe) er der link til Suspekt (album), og omvendt, hvilket er helt som det skal være.--Kjeldjoh (diskussion) 25. jan 2021, 08:21 (CET)
  •   Flyt ikke - Man kan tvivle på, hvorvidt der kan oprettes et encyklopædisk opslag om begrebet "at være suspekt", men som Kjeldjoh skriver, så ligger det fint som det ligger nu. --Pugilist (diskussion) 10. jan. 2022, 11:32 (CET)
 Konklusion:
Ikke megen debat, men der er ikke etableret konsensus om flytning. --Pugilist (diskussion) 17. jun. 2022, 14:52 (CEST)

Flytteforslag: Revy

Der er et problem med placeringen af disse artikler. Lige nu er Revy uden parentes en omdirigering til Revy (teaterform) og der findes en Revy (flertydig), hvilket ikke er i overensstemmelse med den vedtagne norm.

Jeg vil også være okay med at teaterformen bliver hovedbetydningen, men vil foretrække at det var flertydig-artiklen, da jeg ikke mener at teaterformen er en HELT KLART er hovedbetydningen.--Kjeldjoh (diskussion) 14. jan. 2022, 15:02 (CET)
 Konklusion:
Der er enighed om, at det er noget rod i dag. Ordbogen angiver Revy (teaterform) som den primære hovedbetydning, hvorfor der flyttes dertil. Er der stemning for Kjelds løsning (som også er fin), må vi tage den derfra. Vi skal dog videre fra den nuværende model. --Pugilist (diskussion) 17. jun. 2022, 15:24 (CEST)

Flytteforslag: Aminata Touré

Der er i dag oprettet to artikler om samme tyske politiker: Aminata Touré og Aminata Touré (tysk politiker). Den førstnævnte har mest indhold og er derfor mest oplagt at bevare, mens Aminata Touré (tysk politiker) er meget kort.

Men fordi navnet Aminata Touré er flertydigt, foreslår jeg artiklen Aminata Touré flyttet til Aminata Touré (tysk politiker), og Aminata Touré (flertydig) flyttet til Aminata Touré. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. dec. 2021, 13:02 (CET)

  •   Støtter - Det er vist ret ukontroversielt. Bare klø på. -Pugilist (diskussion) 11. dec. 2021, 15:16 (CET)
  •   Kommentar Jeg kunne ikke "bare klø på" da en korrekt flytning kun kunne gøres af en administrator. Flytningen er nu gennemført af Bruger:Lukasdk123 ved at kopiere teksten så historikken ikke længere er korrekt. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. dec. 2021, 15:34 (CET)
Flytninger kam normalt gennemføres uden administrator-indblanding, også selvom der i forvejen er en side på den endelige destination (eksempelvis dagens flytning af Kapstaden). Er der behov for administrator, så bare opret en AOA, hvis ellers det er ukontroversielt. I øvrigt fint du fangede den konkrete problemstilling om Touré. -Pugilist (diskussion) 11. dec. 2021, 16:56 (CET)
Flytninger udført af ikke-administratorer kan kun overskrive en eksisterende side, hvis denne er en omdirigering til den side som der flyttes fra, og hvis den overskrevne ikke selv har en historik. Disse krav var opfyldt for Kapstaden, men ikke her. Jeg vil nu oprette en AOA efter Pugilists opfordring til at gøre dette. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. dec. 2021, 17:02 (CET)

Flytteforslag: Marija Aleksandrovna af Rusland

Artiklen Maria Alexandrovna af Rusland blev i dag af Bruger:Ingmar~dawiki (uden forudgående diskussion) flyttet til artikelnavnet Marija Aleksandrovna af Rusland med begrundelsen, at dette er den korrekte translitteration af navnet fra russisk til dansk, jeg mener at dette er en misforstået begrundelse.

  •   Flyt Jeg vil ikke nødvendigvis modsige pointen om translitterationen, men som jeg lige har kunnet undersøge det, så er der ingensomhelst indikation af, at navneformen Marija Aleksandrovna nogensinde har været benyttet i Danmark.
    Jeg mener, det må være en misforståelse af Wikipedias regler for korrekt artikelnavn, at translitterationformen i sig selv skulle udgøre det tungeste argument for valg af artikelnavn, hvis personen i øvrigt i omtale i Danmark altid bliver eller er blevet omtalt på anden vis, end det translitterationen ville pege på.
    Som sagt ses det ikke, at Marija Aleksandrovna endsige Marija Aleksandrovna af Rusland nogensinde har været almindeligt benyttet i Danmark som betegnelse for denne person. Derimod går benævnelsen Maria Alexandrovna af Rusland igen i såvel dansksprogede bøger som i dansksprogede aviser.
    Ser vi på aviserne alene, kan vi (frem til 2009) støde på benævnelsen Maria Alexandrovna af Rusland mindst to gange: Mediestream: "Maria Alexandrovna af Rusland"
    og hvis vi ser på benævnelsen Maria Alexandrovna bliver billedet endnu mere tydligt med tæt på 100 forekomster af denne benævnelsesform: Mediestream: "Maria Alexandrovna" (og så er det sådan set ikke af væsentlig betydning, om de viste avisforekomster alle henviser til én og samme Maria Alexandrovna eller om de henviser til flere personer ved dette navn, forekomsterne viser blot, at det er denne navneform, vi har benyttet her til lands).
Jeg skal derfor henstille til, at artiklen flyttets tilbage til artikelnavnet Maria Alexandrovna af Rusland, og at formen Marija Aleksandrovna i artiklen begrænses til at blive nævnt som en mulig (korrekt) translitterationform for denne person. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 17. feb. 2022, 18:11 (CET)
Jeg er i gang med en omfattende gennemgang af alle russiske personnavne og foretager dels indsættelse af det indfødte navn, translitteration i henhold til sprognævnets anbefalinger samt øvrige rettelser, som jeg umiddelbart kan foretage ved gennemlæsning af artiklerne.
Jeg er enig i, at en række af navnene med translitteration "efter reglerne" vil medføre, at de i artiklerne fremstår anderledes, end den form hvori de er bedst kendt. Jeg mener dog ikke det burde være noget større problem, fordi de "gamle" navne stadig eksisterer som en henvisning til artiklen. Det fleste af de snart 1000 navne jeg har gennemgået og som er blevet ændret, er blevet ændret fra engelsk translitteration til dansk. Det gælder især for et stort antal sportsudøvere og andrem hvor der er sket oversættelse fra engelsk wikipedia.
Med hensyn til de royale navne har der været anvendt danske eller engelske navne, fx "Peder den store" og ikke "Pjotr" den store, men vi taler om prinsesse Mary (med engelsk udtale), og ikke om prinsesse Marie?
For de personer, der er flyttet til et andet sprogområde og som derfor selv har adopteret en anden form af deres navn, bibeholder jeg naturligvis dette navn og anfører det oprindelige "indfødte" navn i artiklen. Fx bibeholdes Marc Chagall med dennes franske stavemåde.
Jeg mener i øvrigt også at det vil blive en lidt mere uoverkommelig opgave, hvis vi også skal til at undersøge hvilken translitteration der er almindeligst i Danmark. I givet fald vil praktisk talt alle nye russiske navne blive engelsk translittereret. Det er gælder både personnavne og stednavne (især efter at alle bruger Google maps :) )
I forhold til den konkrete ændring er jeg personlig ligeglad. Det er ikke en religion for mig. Ingmar~dawiki (diskussion) 17. feb. 2022, 19:02 (CET)
  Kommentar Jeg har ikke nogen stærk holdning til den konkrete artikel, men bemærker, at det ikke nødvendigvis er noget stærkt argument, hvad "man" kalder nogen i Dansk kontekst. For mange biograferede gælder, at de sjældent omtales, og den omtale, man kan finde, fremgår af ældre opslagsværker, som ofte har en forældet translitterering, da det danske sprog har ændret sig en del henad vejen (eksempelvis brugen af ks i stedet for x). Alternativt er stavemåden ofte importeret fra engelsk. Der er tillige en trend på dansk med at benytte mere "lokal" stavemåde for personer og stednavne m.v. At man derfor for 100 år siden skrev "Maria", er derfor ikke nødvendigvis et tungt argument for at blive ved med det. Og for at forebygge stråmænd: Nej, jeg mener ikke, at translit'en skal være absolut, som Ingmars eksempel med Peter den Store fint illustrerer.
Som nævnt har jeg ingen holdning til den konkrete artikel; mine bemærkninger er af mere generel karakter. --Pugilist (diskussion) 17. feb. 2022, 19:47 (CET)
Der kan måske være en pointe i, at visse betegnelser kan være "af ældre dato", det tror jeg dog ikke som sådan gør sig gældende i dette tilfælde, alene for avisomtalerne, jeg nævnte ovenfor, gælder det, at tæt ved halvdelen af de knap hundrede omtaler påtruffet i de scannede søgbare danske aviser frem til 2009 ligger efter 1980. I bogen Kejserinde Dagmar. Prinsesse af Danmark Kejserinde af Rusland fra 1987 og genoptrykt i 2003 omtales hun tillige som Maria Alexandrovna af Rusland, og jeg skal da gerne tjekke efter, hvordan hun står omtalt i Bo Bramsens Huset Glücksborg (hvis hun er omtalt), der i hvert fald blev udsendt i en ny udgave så sent som 2002, men det kan jeg først gøre, når jeg kommer hjem engang i aften/nat. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 17. feb. 2022, 20:04 (CET)
Tak Ole. Det er dog ikke hastende :-) Det er meget muligt, at den konkrete artikel kan/bør flyttes til et "dansk" navn, og er der i nyere tid er benyttet formen "Maria" og "x", og er der det, er det fint med en flytning~, særlig når henses til den danske vinkel på de russiske zarinaer. --Pugilist (diskussion) 17. feb. 2022, 21:38 (CET)
I Bo Bramsens værk kaldes hun alene ved navnet Marie og navnet Alexandrovna eller Aleksandrovna nævnes slet ikke. Derimod var der i 1997 en stor udstilling om kejserinde Dagmar, og til den udstilling blev der udgivet et digert værk (527 sider) i stort format: Kejserinde Dagmar Maria Fjodorovna. En udstilling om den danske prinsesse som blev kejserinde af Rusland udgivet af Det Kongelige Sølvkammer / Christiansborg Slot, Ole Villumsen Krog (redaktør), ISBN 87-986614-2-6 - og i den omtales hun som Maria Alexandrovna. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 18. feb. 2022, 12:51 (CET)
Det kunne jo så tyde på, at hun flyttes tilbage igen. --Pugilist (diskussion) 18. feb. 2022, 12:53 (CET)

Ikke megen debat siden februar. Kan det tolkes som en stemning for at flytte hende tilbage til Maria Alexandrovna af Rusland ? -Pugilist (diskussion) 20. jun. 2022, 19:34 (CEST)

Tja, for min skyld jo gerne, som jeg startede med at skrive "så er der ingensomhelst indikation af, at navneformen Marija Aleksandrovna nogensinde har været benyttet i Danmark.". Ole Ryhl Olsson (diskussion) 21. jun. 2022, 14:31 (CEST)
 Konklusion:
Flyttet retur. -Pugilist (diskussion) 22. jun. 2022, 08:44 (CEST)

Flytteforslag: Kijev

Kijev - artiklen om Ukraines hovedstad ønskes flyttet til Kyiv. Kijev og Kiev skal efterfølgende omdirigere til Kyiv.

Yderligere skal artiklen og rettes til, så det afspejler det nye navn for hovedstaden.

Ukraines udenrigsministerie opfordrer omverdenen til at bruge skrivemåde Kyiv for deres hovedstad efter Ruslands invasion februar 2022, da mange landes medier her i blandt de danske benytter den russiske stavemåde Kiev eller andre stavemåder baseret på det russiske navn. Kilde: Web Archives udgave af Ukraines udenrigsministeries hjemmeside fra 25. noveber 2019 hentet fra artklen KyivNotKiev fra den engelske Wikipedia.

  •   Flyt Holdnng ændret igen, da Dansk Sprognævn anbefaler Kyiv - se svar nedenfor.
Kommentar/korrektion - Det er ikke sådan, at Ukraine har bedt hele verden om, fremover at omtale deres hovedstad ved navnet Kyiv. Hvad henvendelserne fra Ukraine går på, er tilsigtet brug på engelsk af navne for byer i Ukraine, herunder i særdeleshed hovedstaden. Det er altså i forhold til det engelske sprog, at denne og tilsvarende henvendelser skal forstås. Myndighederne i Ukraine er givetvis fuldt ud klar over, at translitteration fra det kyrilliske alfabet og til sprog, der bruger det latinske alfabet, giver forskellige udfald alt efter om det f.eks. er engelsk, fransk, tysk eller de skandinaviske sprog, det drejer sig om. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 9. mar. 2022, 03:18 (CET)

Oprindelig holdning: Jeg synes, at vi skal efterkomme det officielle Ukraines ønske om at bruge det ukrainske navn for deres hovedstad og ikke det russiske Kiev eller afart heraf (Kijev). --Claus Agerskov (diskussion) 26. feb. 2022, 22:50 (CET)

Det officielle ukrainske navn for byen skrives med det ukrainske kyrilliske alfabet. På dansk (translittereret) bliver dette så vidt jeg kan se til Kyjiv ikke til Kyiv. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 00:11 (CET)
Jeg var ikke klar over, at den danske translittation fra ukrainsk er Kyjiv, hvorfor jeg da ville have foreslået det i stedet. Jeg ændrer min holdning - også ovenfor.
Skal jeg så oprette et nyt flytteforslag, som foreslår Kyjiv i stedet? --Claus Agerskov (diskussion) 27. feb. 2022, 13:43 (CET)
Ændrer lige holdning igen, da det viser sig, at Dansk Sprognævn har udgivet Ukrainske navne i danske tekster den 25. februar, hvor de netop anbefaler Kyiv frem for den korrekte danske translitering Kyjiv, da det vil lette forståelsen på for dem, som er internationalt orienteret. -- Claus Agerskov (diskussion) 27. feb. 2022, 14:39 (CET)
Nu må du se at beslutte dig. Den Store Danske bruger Kyjiv, det er altså en konkret virkelighed og ikke blot en 'anbefaling'. Politikens Nudansk Ordbog fra 2005 nævner også formen Kyjiv. Hvis du ønsker at oprette et nyt flytteforslag til Kyjiv, så skal du være velkommen - to flytteforslag på sammen artikel samtidigt er måske usædvanligt, men ikke umuligt. Personligt kan jeg ikke få øje på noget endnu, der har vundet mig over til Kyiv-argumentationen. Men husk, et ekstra flytteforslag skal så formateres Flyt|Kyjiv for at komme til at optræde korrekt. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 14:53 (CET)
  •   Flyt I lyset af den aktuelle situation synes jeg det er meget passende. --Hjart (diskussion) 26. feb. 2022, 22:56 (CET)
  •   Flyt ikke - Hvis vi i det hele taget skal tage det alvorligt, at det her er dansk Wikipedia, og det synes jeg vi skal, så må vi først se på translitterationen fra ukrainsk til dansk. Kyiv er ikke en translitteration til dansk, men derimod til engelsk, hvorimod i en dansk sammenhæng bliver Kijev til Kyjiv, når vi translitterærer direkte fra ukrainsk til dansk. Personligt er jeg meget i tvivl om, hvordan Kyiv skulle udtales på dansk, hvor Kyjiv nok vil falde mig væsentlig mere ubesværet. Førend vi retteligt har klarlagt forholdet mellem ukrainsk, russisk, engelsk og dansk i denne sag støtter jeg ikke en flytning, og hvis jeg endelig skal støtte en flytning så hælder jeg stærkt mod Kyjiv. Endelig er der så hele det uafklarede spørgsmål om alle øvrige artikler, hvor pt. Kijev indgår som en del af artikelnavnet, hvad gør vi med dem. Ikke alle af disse artikler henviser entydigt til ukrainsk sprogbrug eller separat ukrainsk historie, så der bevæger vi os ind på et delvist uafklaret område. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 00:07 (CET)
  •   Kommentar Den svenske Wikipedia-artikel om byen nævner overhovedet ikke navneformen Kyiv. Den eneste ukrainske navneform, der nævnes i den svenske artikel er Kyjiv. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 01:55 (CET)
  •   Flyt ikke - Man kan have meget sympati for Ukraine i den nuværende situation, men der findes mere relevante måder at udtrykke sin støtte på end at flytte artikler på Wikipedia. Vi har en politik om navngivning, og den omfatter ikke den type flytnigner. Forsiderne på dagens aviser benytter formen Kijev og Kiev. Og hvis det er den danske stavemåde af byen, så er det den vi bør følge, unanset hvad vi måtte have af sympatier. --Pugilist (diskussion) 27. feb. 2022, 08:46 (CET)
    Heller ikke, når Dansk Sprognævn anbefaler det? Ukrainske navne i danske tekster Claus Agerskov (diskussion) 27. feb. 2022, 14:42 (CET)
  •   Flyt - ligesom Burma blev flyttet til Myanmar, synes jeg helt det er ok, når den suveræne stat ønsker det. Derfor kan artiklen om byen Kijev fint flyttes til fx Kyjiv eller Kyiv - incl. andre artikler med ukrainske navne. Min forudsætning for flytningen er, at Dansk Wikipedia følger den nye anbefalede transskription af ukrainske navne "25.2.2022, dsn.dk: Ukrainske navne i danske tekster (backup)" , som er udgivet af Dansk Sprognævn februar 2022. ((ukrainsk) transskriptionsside) Tilsagnet har intet med den Ukrainsk/Russiske konflikt at gøre. Mit tilsagn er alene pga. af Ukraines ønske i sin egenskab som suveræn stat kombineret med Dansk Sprognævns anbefaling. --Glenn (diskussion) 27. feb. 2022, 10:19 (CET)
"Kyiv er mere udbredt internationalt og har derfor formentlig fremtiden for sig" skriver Dansk Sprognævn i deres udtalelse. Hmm, når de skriver på den måde, lyder det i mine øre mere som et debatindlæg end som en vejledning. Jeg kunne da også skrive "Kiev er mere udbredt internationalt og ....", men dét betyder jo ikke, at vi bruger ordet Kiev leksikalt her i Danmark. Jeg var lige oppe i mit leksikonbibliotek og slog efter i en håndfuld af leksika fra forskellige tidperioder, og de var alle enige om, at skrive Kijev, så et argument om at bruge Kiev i Danmark, fordi det "er mere udbredt internationalt" ville falde til jorden alene ved at rådføre os med de tilgængelige dansksprogede opslagsværker om emnet. Derfor mener jeg dette argument bør lades så godt som eller helt ude af betragtning - enten Kyjiv eller Kijev, når vi taler ud fra en dansk betragtning. Så nævnes det godt nok, at i Norge har det siden 2014 været anbefalet at bruge formen Kyiv, men nu er norsk jo også et andet sprog, og har nogle andre (pudsige) sproglige tilgange til en del ting end vi dansktalende - skal vi ikke nøjes med at konstatere, at norsk og dansk har udviklet sig til at være to noget forskellige sprog, at at de derfor ikke som grundregel kan tages til indtægt hver især for, hvordan man bør stave tingene, når man benytter det andet sprog. Og så kan det jo bemærkes, at svensk som vel er nærved dobbelt så udbredt som norsk slet ikke ser ud til at have foretaget denne stillingtagen til fordel for Kyiv. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 11:00 (CET)
Og nu er det jo sådan med henvendelser fra suveræne nationer om navngivninger og navneændringer, at de ikke altid uden for landets grænser bliver fulgt i den ånd eller det bogstav, som de blev skrevet i. Tyrkiet har nyligt anmodet om, at den internationalt benyttede engelske version af navnet blev ændret fra Republic of Turkey til Republic of Türkiye. På den engelsksprogede Wikipedia førte dette sidste måned til behandlingen af to flytteforslag til henholdsvis enten Türkiye eller Turkiye. Begge forslag blev (tæt ved enstemmigt) afvist. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 11:15 (CET)
Helt på linje med Oleryhlolsson her. Der er ingen af dagens aviser, der benytter Kyjiv eller Kyiv, og en flytning til et af disse navne vil udgøre et mærkværdigt brud med navngivningepolitikken. Vi kan ikke flytte til Kyjiv, fordi vi har sympati med Ukraine, men undlade at flytte til Türkiye, fordi vi ikke kan lide Ergodan. Uanset hvor meget sympati man kan have med Ukraine, er det ikke det ukrainske udenrigsministerium, der definerer dansk sprogbrug. Hvad Dansk Sprognævn mener om sagen, ændrer ikke ved, at der er tale om en anbefaling, og at det ikke er udtryk for den sædvanlige danske stavemåde, der fortsat er Kijev/Kiev. --Pugilist (diskussion) 27. feb. 2022, 11:47 (CET)
  Kommentar - Søgning:
https://www.google.com/search?q=site%3A.dk+%28Kijev+OR+Kiev%29
Fund - 4.300.000.
https://www.google.com/search?q=site%3A.dk+%28Kyjiv+OR+Kyiv%29
Fund - 199.000:
--Glenn (diskussion) 27. feb. 2022, 12:13 (CET)
Det illustrerer vel blot, at Kijev/Kiev er 21 gange mere anvendt end Kyiv ? --Pugilist (diskussion) 27. feb. 2022, 14:24 (CET)
Nu var ændringen af Turkey til Türkiye udelukkende rettet i forhold til det engelske sprog, og har ingen indflydelse på brugen af det danske Tyrkiet, og er derfor heller ikke en direkte parallel til denne diskussion, jeg nævnte det blot som et eksempel på, at sådan en diskussion kan have flere sider og udfald. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 14:42 (CET)
  •   Flyt ikke - Vores navngivning bør tage udgangspunkt i Wikipedia:Navngivning. Dér nævnes to principper for stednavne, nemlig at vi bruger 1) "det danske navn" eller 2) det mest udbredte navn på dansk i dag. Det virker ikke særlig klart for mig, hvad "det danske navn" defineres af, men det betyder i praksis vel en navneform, der historisk har været udbredt herhjemme. Kyiv/Kyjiv virker ikke naturligt at skifte over til ud fra nogen af disse principper. Kiev/Kijev virker indtil videre klart mere anvendte på dansk, de store danske medier ser foreløbig alle ud til at bruge en af disse former. Det kan ændre sig, og så kan man tage spørgsmålet op igen, men dawp har ikke tradition for at gå foran mht. ændringer i sprogbrug. Problemstillingen minder meget om diskussionen om Belarus/Hviderusland for et år siden, hvor der også var bred tilslutning til at fastholde det traditionelt brugte navn herhjemme, Hviderusland. Selvom det er interessant, at Den Store Danske allerede anvender betegnelsen Kyjiv. Økonom (diskussion) 27. feb. 2022, 13:32 (CET)
    Når Dansk Sprognævn anbefaler, er det så ikke en officiel stavning, som vi bør rette os efter?
    Ukrainske navne i danske tekster -- Claus Agerskov (diskussion) 27. feb. 2022, 14:43 (CET)
    Det er ikke helt entydigt, hvor højt Dansk Sprognævn vægter ifølge WP:N, specielt ikke, hvis anbefalingen skulle være i modstrid med, hvad der er den normale sprogbrug. Personligt synes jeg, at man skal lægge stor vægt på, hvad Sprognævnet anbefaler. Jeg mener dog ikke, at nævnet faktisk ubetinget anbefaler Kyiv. Nævnet skriver: "Hvis man ønsker på dansk at skrive ukrainske navne så de afspejler den ukrainske stavemåde snarere end den traditionelle russiske, skal man transskribere (dvs. omsætte) fra ukrainsk kyrillisk, hvilket er lidt anderledes end russisk kyrillisk." Nøgleordet her (mener jeg) er "hvis": Vil man bruge den ukrainske - og ikke den russiske/traditionelle - betegnelse, bør man ifølge DSN skrive Kyiv og ikke Kyjiv. Men diskussionen her på wp handler netop om det mere fundamentale, om vi overhovedet vil bruge den ukrainske eller hellere den i dag i Danmark udbredte form (som er af russisk oprindelse). Og her trumfer den mest udbredte form i DK det, som ukrainerne foretrækker, at danskerne kalder deres hovedstad. Jeg er enig i, at hvis man ønsker at bruge en ukrainsk form, vil det være naturligt at følge DSN og skrive Kyiv fremfor Kyjiv, når DSN nu anbefaler det. Økonom (diskussion) 27. feb. 2022, 15:06 (CET)
    Bemærk: Nogle danske ændrede stavemåder slår hurtigt igennem på da-wiki, på trods af at de fleste danskere dengang stavede dem eller kaldte dem Århus og DONG Energy?:
    --Glenn (diskussion) 27. feb. 2022, 15:41 (CET)
Man kan på ingen måde sammenligne Århus/Aarhus, allerede fordi dette vedrører en dansk stavemåde og et officielt navn på en dansk by, der skiftes. Det falder ind under navngivningspolitkken. DONG og Ørsted er helt usammenligneligt, da der er tale om, at et selskab skifter navn. --Pugilist (diskussion) 27. feb. 2022, 15:53 (CET)
  Flyt - Ændrer holdning, efter at det ser ud til, at stavemåden Kyiv i løbet af ugen er blevet enerådende i de danske medier. Berlingske og TV2, som i starten udtrykkeligt ikke ville følge Jyllands-Posten og DR, har efterfølgende skiftet. Det samme gælder Ritzau, som er nok så vigtig. Bureauet har ikke skiftet stavning for at lave et statement, men af rent pragmatiske grunde, fordi det vurderer, at det nu er den stavemåde, dets kunder - som jo er hele den øvrige danske presse - samlet foretrækker. Når alle danske medier bruger den nye stavemåde, er der næppe nogen tvivl om, at det også vil blive den almindeligt accepterede blandt danskerne i det hele taget, og så bør dawp også bruge den samme form, jf. WP:N.
Som Ole har påpeget, er der en del mulige konsekvensrettelser for artikler, hvor Kijev indgår, som Kijev Metro, Vladimir 1. af Kijev og Slaget om Kijev (1941), hvor man også skal overveje et navneskifte. Økonom (diskussion) 5. mar. 2022, 08:03 (CET)
  •   Flyt - Pt. det mest brugte synonym for byen. --Zelrin (DiskussionBidrag) 28. feb. 2022, 11:27 (CET)
  •   Flyt ikke - Som andre har nævnt, så bruger vi af princip den mest anvendte staveform på dansk, og et hurtigt tjek blandt en række større danske medier viser, at Kiev fortsat er den klart mest anvendte stavemåde. Kijev bruges indimellem, men de former, der tager udgangspunkt i de translitteration fra ukrainsk kun i sporadisk omfang forekommer. Min (usystematiske) undersøgelse er lavet via tjek hos DR, TV 2, Ekstra Bladet, Berlingske, Politiken og Information. Efter min mening rækker det, at vi har nævnt de forskellige alternative stavemåder i begyndelsen af artiklen. Det er en pragmatisk løsning. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 28. feb. 2022, 13:58 (CET)
  Kommentar Ærgerligt at du ikke lige var en tur forbi Jyllands Posten også: Hvert ord tæller: Nu skriver Jyllands-Posten Kyiv i stedet for Kiev. Mon ikke flere aviser skifter over de kommende dage. --Santac (diskussion) 28. feb. 2022, 20:35 (CET)
  Flyt - Udviklingen går hurtigt - som nævnt andetsteds er flere af de store medier bevidst skiftet til Kyiv i dag. Selvom det er nyt, peger det for mig nu mod flytning. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 1. mar. 2022, 19:24 (CET)
  Kommentar Generel betragtning: Det er vanskeligt at vurdere, om ukrainske navne skal gengives med translitteration fra ukrainsk eller russisk; hvis det er navne, der kun yderst sjældent ses i medier eller andre danske udgivelser, vil jeg mene, at vi kan bruge ukrainsk (med mindre, det er navne på personer, der har levet helt eller primært i russisk/sovjetisk tid). Derfor bør vi fx holde fast i stavemåden Oleg Blokhin på den markante fodboldspiller, der havde sin storhedstid som aktiv, mens Sovjetunionen eksisterede, frem for Oleh Blokhin, som egentlig er translitterationen af det ukrainske Олег Блохін. Et andet eksempel er Luhansk oblast i modsætning til Folkerepublikken Lugansk: Her er Luhansk den ukrainske udgave, mens Lugansk den russiske. Eksemplet er ekstra penibelt, fordi folkerepublikken jo er en af de oprørsrepublikker, som Putin har anerkendt som selvstændig stat, mens oblasten er den originale betegnelse for den ukrainske enhed. De facto er det nok Lugansk, der giver mest mening, da området har været under russisk styre i nogle år nu, men det er absolut en af de mere vanskelige; dansk google-søgning giver 119.000 hits på den russiske form og knap 40.000 på den ukrainske. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 28. feb. 2022, 13:58 (CET)
  Kommentar Lille opdatering, som selvfølgelig ikke er nok til, at flertallet af danske medier anvender translitteration fra ukrainsk:
--Glenn (diskussion) 28. feb. 2022, 20:30 (CET)
  •   Flyt . Vi har Wikipedia:Navngivning og det er en norm og ikke en politik. Dvs. det er "kun" en standardopførsel. Så længe der står begge dele i indledningen, så mener jeg godt vi kan tillade os at være lidt proaktive i nogle situationer. Som et opslagsværk bør vi sætte faglighed højere end folkelighed i alt fald i visse situationer.
Jyllands-Posten har aktivt taget stilling jf. https://jyllands-posten.dk/international/ECE13779400/hvert-ord-taeller-nu-skriver-jyllandsposten-kyiv-i-stedet-for-kiev/ så hvad der var normen for et par dage siden er ikke længere normen.
Når jeg tæller får jeg 169.000 resultater med Kijev, 1.460.000 resultater med Kiev og 88.500 resultater med Kyiv. Så det nuværende navn er alligevel ikke det mest anvendte. Så argumentet med navngivning holder ikke for Kiev (det mest brugte) har været en omdirigering siden 2014‎. --MGA73 (diskussion) 28. feb. 2022, 20:36 (CET)
Et andet eksempel på at vi ikke blindt følger Google: Wikipedia:Flytteforslag/Den Persiske Bugt. Den Persiske Golf er mere brugt men der var ikke klar stemning for at flytte. --MGA73 (diskussion) 28. feb. 2022, 20:59 (CET)
  •   Flyt Som andre har nævn er aviserne begyndt at bruge den ukrainske stavemåde. Det bør vi også gøre. --Nikolaj Winther (diskussion) 28. feb. 2022, 21:07 (CET)
  •   Kommentar - Det danske udenrigsministerie vil officielt kalde Kyiv "Kyiv" i stedet for Kiev. Det fremgår af deres seneste tweet --Zelrin (DiskussionBidrag) 1. mar. 2022, 16:49 (CET)
  •   Flyt - Ukraines og DKs udenrigsministerier og dansk Sprognævn (...), i alt tungtvejende grunde til at skifte stavemåde. - Nico (diskussion) 1. mar. 2022, 17:19 (CET)
  •   Kommentar Udviklingen ser unægtelig ud til hurtigt at bevæge sig i retning af, at medierne enes om Kyiv - DR, Politiken og Børsen har meldt samme nye stavemåde ud. Berlingske holder dog indtil videre fast i Kiev ... Også DSD har i øvrigt skiftet navn på deres artikel fra Kyjiv til Kyiv i løbet af de sidste par dage. Hvis det store flertal af massemedierne går over til Kyiv, kan man nok godt regne med, at det også hurtigt vil blive det alment brugte i befolkningen i det hele taget, og så skal dawp selvfølgelig også følge trop. Men nu er der jo tid til at se situationen an nogle dage endnu, inden der er behov for en konklusion på flytteforslaget. Økonom (diskussion) 1. mar. 2022, 17:34 (CET)
@Økonom, Amjaabc og Pugilist: Hvorfor vente? Den nuværende stavemåde er IKKE den mest anvendte. Så alle argumenter om at vi bruger det mest anvendte holder ikke. Hvorfor så ikke bruge det mest korrekte? Det giver da ikke mening at holde fast en forkert og ikke særlig anvendt stavemåde. --MGA73 (diskussion) 1. mar. 2022, 17:41 (CET)
Mon dog ? For to dage siden var det den mest anvendte stavemåde, versaler eller ej. Der er pt. stor sympati for Ukraine (med god ret vil jeg mene), og jeg kan se, at mange gerne vil udtrykke denne sympati ved at kalde ting noget nyt. Det er selvfølgelig fint. men det kunne være udmærket at se, hvorvidt det slår an på den lidt længere bane. Og hvorfor dette voldsomme hastværk, og krav om at støttere af behold afæskes hodning til "hvorfor vente" ? Flyttediskussioner plejer at tage den tid den slags diskussioner plejer at tage. Hvis der er tale om et ønske om at vise "handlekraft", er der tale om et politisk statement, der som nævnt ikke er en del af navngivningspolitikken. Vil man støtte eller vise sympati bør man nok også gøre andet og mere substantielt end blot at ændre en stavemåde og sende sit gamle afblegede tøj til Ukraine. --Pugilist (diskussion) 1. mar. 2022, 17:55 (CET)
Pugilist Nej. Artiklen hedder "Kijev" og der er kun 169.000 resultater med Kijev men der er 1.460.000 resultater med Kiev. Dvs. vi bruger IKKE det mest anvendte og det har vi ikke gjort siden 2014. --MGA73 (diskussion) 2. mar. 2022, 08:01 (CET)
Tak for opklaring af argument. Men skal den logik følges, skal der flyttes til Kiev og ikke til en stavemåde, der er fremmed for dansk sprog og alene dikteret af et netop opblusset ønske om at vise solidaritet. --Pugilist (diskussion) 2. mar. 2022, 08:29 (CET)
@MGA73: Helt så enkelt er det ikke. Jeg er ikke enig i, at Kyiv uden videre er mere "korrekt" end Kiev/Kijev. Om noget er korrekt, skal altid ses i forhold til et specifikt kriterium, og når disse stednavnediskussioner bliver komplicerede, er det jo, fordi der findes flere forskellige mulige kriterier, som hver især indeholder en vis logik. I wp-sammenhæng vil det "korrekte" være at følge vores egne nedfældede navngivningskriterier og dermed WP:N. Det er givetvis rigtigt, at den mest anvendte form af de fire omtalte er Kiev, og fraset de seneste dages udvikling kunne man også sagtens argumentere for en flytning tilbage til Kiev. Jf. artiklens diskussionsside ser det ud til, at flytningen fra Kiev til Kijev i 2014 ikke var helt i overensstemmelse med reglerne. Men det er ikke noget argument for nu at flytte fra det trods alt næstmest til det indtil nu mindst benyttede navn på dansk ifølge din egen googletælling. I den nuværende situation mener jeg, at hoveddiskussionen står mellem at fortsætte med at bruge det traditionelle Kiev/Kijev på den ene side i forhold til at skifte over til det ukrainsk-ønskede Kyiv/Kyjiv på den anden side. Om der så skal et j med eller ej i stavningen, opfatter jeg som en mindre detalje i sammenhængen.
Mht. at vente eller ej synes jeg, det er en god tradition, vi har på dawp, at give sådanne diskussioner i hvert fald en uges tid for at give alle brugere en rimelig chance for at give deres besyv med. Viser der sig en meget klar konsensus inden da, kan man evt. fremskynde beslutningen, men det er ikke tilfældet her p.t. Og ønsket om at vente forstærkes af, at det vil være relevant at se, om Jyllands-Postens eksempel vinder yderligere tilslutning i Mediedanmark de kommende dage, eller de fleste medier trods alt holder fast i den gamle betegnelse. Økonom (diskussion) 1. mar. 2022, 19:13 (CET)
Økonom som du allerede har konstateret, så følger navnet ikke normen så der er sådan set ingen grund til at opretholde det forkerte navn. Så kan man selvfølgelig diskutere om vi skal flytte til det navn som men er på vej væk fra, eller om man skal flytte til det navn der er på vej frem. Jeg vil vælge det sidste. --MGA73 (diskussion) 2. mar. 2022, 08:01 (CET)
MGA73 Det konkrete forslag, der skal tages stilling til, er, om man vil ændre fra Kijev til Kyiv, og der trækker de hidtidige googletal i retning af, at det ville være forkert. Ellers er jeg ikke overordnet uenig i princippet om, at hvis man er overbevist om, at Kyiv meget hurtigt vil komme til at dominere sprogbrugen herhjemme, er det naturligt at ændre navnet. Men der synes jeg, det er en fordel at få syn for sagn og lige se, om navneændringen hos foreløbig en håndfuld medier slår mere bredt igennem, jf. Eldhufvuds optælling nedenfor. Et stort hastværk i en situation, hvor sprogbrugen endnu ikke er afklaret, virker ikke formålstjenlig. Økonom (diskussion) 2. mar. 2022, 08:26 (CET)
Økonom Når der er en diskussion om at flytte en artikel så er det vel meget naturligt at man diskuterer alternativer og herunder og der er nogle bedre end dem, der er foreslået. På samme måde når vi diskuterer om en artikel skal slettes, så kan der jo også komme forslag op om at sammenskrive osv. Men det relevante er om man tror på at det nye navn vil slå i gennem eller ej. Jeg er ikke i tvivl om hvor der bærer hen. Spørgsmålet er bare om vi vil være med i starten eller i slutningen. :-) --MGA73 (diskussion) 2. mar. 2022, 08:42 (CET)
  •   Flyt - En række aviser og udenrigsministeriet har besluttet at bruge Kyiv. Jeg mener derfor det er passende at wp også skifter. Googletællinger er nu svære at bruge til noget, da mange resultater vil være fra før aviser mm besluttede en navneændring. --Santac (diskussion) 1. mar. 2022, 20:20 (CET)
  •   Flyt ikke - Jeg mener nu godt vi kan vente lidt indtil vi ser om navneændringen slår igennem. Dags dato er det stadig Kiev som fører over Kyiv. Her er danske sider der refererer til hhv. Kyiv og Kiev de sidste 24 timer (interessant nok bruger nogle medier/sites begge navne):
Kyiv:
jyllands-posten.dk; newsbreak.dk; politiken.dk; berlingske.dk; borsen.dk; journalisten.dk; seoghoer.dk; dr.dk; tv2.dk; watchmedier.dk; denstoredanske.lex.dk; medwatch.dk; tv2nord.dk; zetland.dk; dagens.dk; katalskliv.dk; eniro.dk; detailfolk.dk; nyheder24.dk; odense.dk; kulturmonitor.dk; aarhus.lokalavisen.dk;
Kiev:
tv2.dk; berlingske.dk; bt.dk; ekstrabladet.dk; avisendanmark.dk; computerworld.dk; nordjýske.dk; stiften.dk; dr.dk; uniavisen.dk; news.dk; avisen.dk; newsbreak.dk; denstoredanske.lex.dk; gaffa.dk; mediawatch.dk; ing.dk; dagens.dk; ditoverblik.dk; altinget.dk; femina.dk; genbib.dk; tv2fyn.dk; heartbeats.dk; tv2east.dk; ugeavisen.dk; check-in.dk; fagbladet3f.dk; herognu.dk; jernindustri.dk; tv2lorry.dk; jv.dk; podcast24.dk; biblioteket.sonderborg.dk; faa.dk; marxist.dk; nordvestliv.dk; danske-podcasts.dk
Venlig hilsen --Eldhufvud (diskussion) 1. mar. 2022, 22:37 (CET)
Eldhufvud Der er ikke ret mange der bruger Kijev som artiklen hedder nu og vi kan derfor vælge mellem at flytte til det gamle navn eller det nye navn. Mon ikke godt vi kan regne med at det slår igennem? --MGA73 (diskussion) 2. mar. 2022, 08:01 (CET)

Opdaterede Google-tal:

Så det nye navn har nu overhalet det nuværende. Kiev er dog stadig topscoreren men det er jo ikke det artiklen hedder. --MGA73 (diskussion) 2. mar. 2022, 08:47 (CET)

  •   Flyt - Som debatteret i ovenstående, så er det forskelligt, hvad medierne har brugt hidtil. Danmmarks Radio, TV2, Børsen og Ritzau har nu besluttet at anvende formen Kyiv.[1][2]. På baggrund af Dansk Sprognævns indstilling samt ændringen i pressepraksis, hvorefter det må forventes, at Kyiv vil blive den mest anvendte i det danske sprog, støtter jeg flytningen hertil. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 2. mar. 2022, 13:18 (CET)

Opdaterede Google-tal:

--MGA73 (diskussion) 3. mar. 2022, 18:11 (CET)

Opdaterede Google-tal:

--MGA73 (diskussion) 4. mar. 2022, 15:56 (CET)

Optælling af antal hits fortæller mere hvordan Google indeksere end hvad de enkelte søgord bruges. Så det er mere udtryk for de valg Google har taget. For dette tilfælge skal vi mere gå efter vores egne principer. --Steen Th (diskussion) 4. mar. 2022, 17:03 (CET)
Ved godt Google ikke er perfekt for tallene kan stige og falde. Det er bare svært for os at vurdere hvad der er mest udbredt uden fx Google. --MGA73 (diskussion) 5. mar. 2022, 11:27 (CET)
  •   Flyt - Der er nu fremsat forslag om den russiske stavemåde Kiev, den ukrainske Kyiv, samt de alternative skrivemåder Kiiv og Keiv, alt sammen enten med eller uden j mellem vokalerne. Det giver i alt 8 kombinationer. Artiklens indledning er allerede stærkt forvirrende med de 4 stavemåder som er nævnt nu. Jeg tror vi er nødt til at skære det overflødige fra, lægge os fast på højst to navne, og vælge et hovednavn. Da problemet ikke kan løses på én gang, men vil give grund til diskussion og usikkerhed i lang tid frem, mener jeg det er vigtigere at forklare problematikken i artiklen, snarere end at kunne fastslå med absolut sikkerhed hvad den skal hedde. Men da jeg tror Kyiv har fremtiden for sig, støtter jeg det navn, som i intro'en bør suppleres med Kiev. Formerne Kyjiv og Kijev kan derefter nævnes i sektionen "navn". Jeg taler russisk og er måske påvirket heraf, men formen "Kijev" virker forældet på mig, og jeg forbinder den med ældre danske bøger indtil ca. 1970. Det er desuden vigtigt at skelne mellem byens traditionelle "danske navn" (Kiev, ofte udtalt /kiæv/) og en transskription af det russiske navn Киев, som bliver til Kijev. En transskription er en forklarende stavemåde som skal gengive den oprindelige udtale. Når argumentet er vi enten skal bruge det "traditionelle" danske navn eller navnet på landets eget sprog, så må en transskription af det russiske navn (gengivende den russiske udtale Kijev) være irrelevant. Jeg har slettet det polske og litauiske navn fra intro'en, da det ikke var relevant, og der var brug for forenkling. Hvis det russiske navn skulle bruges af traditionelle grunde, så skulle man også gøre det med adskillige andre stednavne i Ukraine, og det bliver uoverskueligt: Tjernigov, Kharkov, Lvov osv. Det ville ende som en total russificering. Mange af disse byer omtales nu primært eller altid med deres ukrainske navne i dansk – i modsætning til for 30 år siden. Tilbage står dog de russiske former Odessa (ukrainsk: Odesa), Tjernobyl (ukrainsk: Tjornobyl) og delvis Lugansk og Kiev. Heraf er det nok upraktisk at ændre Odessa, da det andet på dansk ville pege på udtalen */ode:sa/. Jeg er normalt meget traditionsbevidst mht. stednavne, men ting kan ændre sig. De fleste byer i hele Centraleuropa har f.eks. tyske navneformer, som blev brugt i dansk indtil anden verdenskrig, men i dag er de rent historiske. Jeg mener ikke Google-optælling kan bruges til noget særligt. En Infomedia-optælling kan have lidt mere værdi, men man skal frasortere gengangere, f.eks. Ritzau-tekster bragt i mange aviser. Desuden skal optællingen være tidsbegrænset. Forskning uden grundig metodik bliver nemt misvisende. Jeg synes ikke vi skal afvente noget. Begrundelsen for at ændre navnet nu er ikke krigen og ikke politisk stillingtagen – selv om mange medier argumenterer sådan. Begrundelsen må være at Ukraine siden 1995 har forsøgt at gennemføre stavemåden Kyiv internationalt, og det er godkendt af FN i 2012. Den seneste udvikling understreger selvfølgelig hvorfor – da det nu er tydeligt at Rusland altid har forsøgt at udøve stærk indflydelse i Ukraine. Hvis vi venter, når vi måske aldrig at ændre navnet til Kyiv på dansk Wikipedia – for en ændring kan blive uaktuel hvis Rusland vinder og indlemmer landet i den Russiske Føderation eller indfører russisk som officielt sprog. Hvis man på nogen måde skal respektere det ukrainske ønske om at bruge Kyiv, så er det på høje tid at gøre det nu. For en diskussion af transskriptionspraksis og forklaring af de tre ukrainske i-bogstaver, se Diskussion:Volodymyr_Zelenskyj. --Sasper (diskussion) 6. mar. 2022, 05:47 (CET)
  • Jeg kan ikke støtte en flytning til den engelske form for translitteration "Kyiv", men derimod i givet fald til den sædvanlige ukrainske translitteration "Kyjiv".
Vi har en Dansk translitteration for kyrilliske sprog, som adskiller sig markant fra engelsk. Der kan bl.a. henvises til Thomas Olanders side, https://sproghistorie.dk/cyrtrans/, som Spognøvnet har henvist til i forhold til Ukraine. Det afgørende er ikke hvor mange opslag man kan finde på et ord, men om det giver mening på dansk. Pt er praktisk alle navne gengivet mest på engelsk (takket være massemedia og google maps). I øvrigt er man jo altid velkommen til at lave en henvisning for den engelske translitteration af navnet til den korrekte danske translitteration, start gerne med "Copenhagen" eller "Elsinore". :) Ingmar~dawiki (diskussion) 6. mar. 2022, 19:23 (CET)
Det er sikkert rigtigt nok at den helt korrekte translitteration til dansk er Kyjiv. Hvordan man helt konkret skal skrive udenlandske egennavne tænker jeg dog Dansk Sprognævns holdning vægter meget, meget tungt. Oveni det tænker jeg også avisernes tilgang til at stave vægter tungt. De to lagt sammen tænker jeg i denne sag taler meget for at skrive Kyiv.--Santac (diskussion) 10. mar. 2022, 09:29 (CET)
  •   Kommentar Med hele denne fokus på slaviske sprog - ukrainsk især - kommer det vist ikke længere som en overraskelse, at ord og navne translitteræres forskelligt fra ukrainsk skrevet med kyrillisk alfabet, og så til de forskelleige sprog, der skrives med det latinske alfabet. Der er altså absolut ingen forventning eller 'naturlov' om, at et navn fra ukrainsk skal gengives på samme måde på alle ikke-ukrainske sprog.
Tag nu f.eks. bare en central person som præsidenten i Ukraine, hans navn kommer ud i mange forskellige varianter alt efter hvilket sprog, man vender sig til - det kan være former som:
dansk: Volodymyr Zelenskyj
tysk: Wolodymyr Selenskyj
fransk: Volodymyr Zelensky
spansk: Volodímir Zelenski
engelsk: Volodymyr Zelenskyy
Så jeg ser ingen rimelig forventning i, at det skulle være anderledes for navnet på hovedstaden i Ukraine, det navn vil naturligvis også komme ud i flere forskellige varianter alt efter hvilket ikke-ukrainsk sprog det translitteræres til. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 11. mar. 2022, 17:20 (CET)
  Kommentar Helt enig i at forskellige lande selvfølgelig må kalde byer og personer (og alt muligt andet) noget forskelligt. Hvis vi har lyst kunne vi i Danmark kalde Paris for Uhu og det vil så være det. Det er dog efter min mening ikke en ensretning der er tale om her. Der er derimod tale om en justering væk fra en russisk translitteration over til en ukrainsk lignende translitteration. Mange forskellige byer hedder på dansk sikkert noget som bare er en bekvem videreførsel af en en gammel tradition uden nogen har taget sig tiden til at sætte sig ind i at navnet nok burde opdateres. Den diskussion tager vi så nu om Kyiv fordi der er kommet fokus på navnet. Det navn der foreslås; Kyiv, er så ikke en 110% standard translitteration fra ukrainsk, men det er det navn som Dansk Sprognævn og en stigende række af aviser/medier bruger. Umiddelbart er det et tungt flertal i oplagstal/seertal til fordel for Kyiv når både JP, Politiken, Berlingske, DR, TV2 og en række flere bruger Kyiv. Den store danske bruger også Kyiv (DSD). Det overvældende flertal på mediefronten og Dansk Sprognævn bør være argument nok. At det så også er det navn, som Ukraine ønsker skal anvendes er en ekstra bonus oveni. --Santac (diskussion) 12. mar. 2022, 15:04 (CET)
Bortset fra at Ukraine vist aldrig har udtalt noget om hvorvidt de foretrækker Kyiv fremfor Kyjiv i en dansk sproglig kontekst, så er det vigtigste jeg noterer mig af dit seneste indlæg her, at Den Store Danske har valgt at ændre deres artikel om Ukraines hovedstad fra Kyjiv til Kyiv. Jeg ville finde det besyderligt, om de to førende dansksprogede netencyklopædier valgte hver deres transliterationsform af ukrainsk som artikelnavn. Det vil nok være bedst for "den encyklopædisk tillid", at de to leksika benytter samme navneform. Hvis det dermed sagt altså betyder, at vi helder mod et skift til Kyiv for byens navn, så er jo det næste påtrængende spørgsmål: "Hvordan skal vi forholde os til alle de andre artikler, hvor Kijev indgår som en del af artikelnavnet?". For navne på geografiske lokaliteter eller institutioner i selve Ukraine synes sagen at være forholdsvis enkel. Der vil Kijev kunne skiftes ud med Kyiv uden at det bør rejse nogle større overvejelser. Det vil sige, at følgende artikler også bør ændre navn:
Kijev oblast
til Kyiv oblast
Kijev Metro
til Kyiv Metro
Kijevreservoiret
til Kyivreservoiret
Olympiske Stadion (Kijev)
til Olympiske Stadion (Kyiv)
Dynamo Kijev
til Dynamo Kyiv
FK Arsenal Kijev
til FK Arsenal Kyiv
og Kijevs patriarkalske katedral af Kristi opstandelse
til Kyivs patriarkalske katedral af Kristi opstandelse
Derimod er der ingen automatik at navne på historiske personer, begivenheder eller enheder skal ændre navn, blot fordi en nutidig by ændrer sit navn/stavemåde. F.eks. taler vi ikke om "Slaget om Volgograd", selvom byen nu hedder det, men vi kalder det for "Slaget om Stalingrad", som vi altid har gjort.
For de personer eller begreber, der på denne måde på en eller anden vis historisk relaterer til betegnelsen Kijev bliver det jo endda ekstra vanskelligt, hvis man ville kaste sig hovedkulds ud i et rimelighedsprincip eller retfærdighedsprincip for, hvad de skulle benævnes, da man umuligt kan sætte et 'procenttal' på, i hvor høj grad de repræsenterer "russisk historie" i forhold til "ukrainsk historie" - ret beset repræsenterer de jo nok begge dele, men hvordan skulle vi kunne sige at det ene er mere rigtigt end det andet. Så indtl der foreligger vægtig bevis og dokumentation for, at en gang med tiden en anden betegnelse end den 'nugældende' måtte være gået hen og blevet dominerende eller enerådene, så finder jeg ikke vi her og nu har noget motiv eller grundlag for at ændre på disse historisk betingede betegnelser. Dette gælder så naturligvis endvidere, hvor navnet Kijev bruges på lokaliteter i selve Rusland.
Derfor vil jeg mene at følgende artikelnavne indtil videre må forblive uændrede uanset hvad vi i øvrigt gør ved artiklen om Kijev:
Vladimir 1. af Kijev
Olga af Kijev
Jaroslav 1. af Kijev
Svjatoslav 1. af Kijev
Kijevriget
Slaget om Kijev (1941)
Kijevskaja (Moskvas metro)
Så altså, hvis der er overvejende stemning for at ændre artikelnavnet til Kyiv, så opgiver jeg hermed min principielle indvending mod en sådan ændring. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 13. mar. 2022, 13:38 (CET)
Glædeligt at vi nu er meget tæt på 100% enighed. Jeg vil blive glad hvis du også helt formelt ændrer din stemme væk fra "Flyt ikke". :-)
Jeg er derudover helt enig i at de forskellige Kijev xxx skal omdøbes til Kyiv xxx. Det historiske vil jeg ikke i første omgang forholde mig til. Det tænker jeg må tages i en selvstændig diskussion. --Santac (diskussion) 13. mar. 2022, 14:09 (CET)
  Flyt - Flyt til Kyiv. Det må være det mest logiske i den nuværende situation. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 14. mar. 2022, 14:17 (CET)
  Flyt - Det vil give god mening at flytte den til Kyiv. --Sorenhk (diskussion // projekter // bidrag) 15. mar. 2022, 19:49 (CET)

  Kommentar Er vi ikke ved at være der hvor der kan konkluderes? Seneste kommentar er 2,5 dage siden og der er overvældende flertal for en flytning med 15 for og 2 imod - 88% for. --Santac (diskussion) 18. mar. 2022, 08:35 (CET)

 Konklusion:
Der er overvældende flertal for flytning til Kyiv. Flytningen vil naturligt medføre en lang række konsekvensrettelser, dels med hensyn til navnet på andre artikler, hvori bynavnet indgår, som nævnt i diskussionen ovenfor, dels mht. diverse kategorier, skabeloner og henvisninger til byen fra andre artikler. Jeg flytter i første omgang kun selve moder-artiklen. --Økonom (diskussion) 22. mar. 2022, 20:56 (CET)

Noget af arbejdet med at rette navnet i artikler og henvisninger, kan vel klares med bot? --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 23. mar. 2022, 23:13 (CET)

Men det er jo langt fra givet, at Kijev/Kiev alle steder, hvor det forekommer, skal rettes til Kyiv, det er trods alt kun siden, er det 1995, at man mere systematisk er begyndt at anvende formen Kyiv/Kyjiv, så umiddelbart vil jeg ikke tro, at en Bot vil kunne skelne, hvor det er relevant at foretage en ændring, og hvor det ikke rigtigt er det. En russisk politiker, sportsmand eller kulturpersonligheder, der er født i Kijev, skal vedkommende pludselig til at være født i Kyiv/Kyjiv, fordi dette er den ukrainske stavemåde for byen? - Jeg er ikke så sikker? Ole Ryhl Olsson (diskussion) 24. mar. 2022, 15:01 (CET)


Jeg går ud fra, at der er den samme overvældende tilslutning til at flytte Tyrkiet til Türkiye?

Hvis vi skal være konsekvente, skal en sådan flytning gennemføres med præcis det argument, som ovenstående slettediskussion blev indledt med. —Pugilist (diskussion) 2. jun. 2022, 20:43 (CEST)

Hvorfor? Så vidt jeg forstår skyldes tyrkernes ønske at den hidtidigt brugte betegnelse på engelsk "Turkey" er sammenfaldende med den engelske betegnelse for en bestemt fugl. Det problem eksisterer jo ikke på dansk. Hjart (diskussion) 2. jun. 2022, 22:04 (CEST)
Tyrkiets ønske er ikke, at engelsktalende lande skal betegne landet som Türkiye, men at alle lande skal omtale landet som Türkiye. -Pugilist (diskussion) 2. jun. 2022, 22:47 (CEST)
Ok, men andre landes motivation for at efterkomme det ønske er altså ikke helt det samme som i tilfældet med Kyiv. Hjart (diskussion) 2. jun. 2022, 23:10 (CEST)
Det er urigtigt. FN har netop besluttet at efterkomme landet ønske om at landets officielle navn er Türkiye. Så navnet er officielt anerkendt af i princippet alle verdens lande, så man må sige, at det ikke kan blive mere forkert at hævde, at andre lande ikke har "motivation" for at efterkomme Tyrkiets ønske om et navneskifte. --Pugilist (diskussion) 3. jun. 2022, 10:38 (CEST)
Skal jeg oprette et flytteforslag til Türkiye og flytte indlæggene dertil? --Glenn (diskussion) 3. jun. 2022, 17:10 (CEST)
Ikke for min skyld. --Pugilist (diskussion) 3. jun. 2022, 22:04 (CEST)

Der er masser af lande, der på dansk hedder noget andet end hvad FN mener de skal hedde på engelsk: https://www.un.org/en/about-us/member-states Vi kalder heller ikke landene for fx "Czech Republic" og "Russian Federation". Jeg har ikke noget principielt imod at kalde landet for Türkiye, men wikipedia skal ikke bedrive førstehåndsforskning og der er mindst 99,9% af dansksprogede (+alle aviser, opslagsværker og øvrige autoritative kilder), der naturligt vil kalde landet for Tyrkiet, hvilket er hvad wikipedia skal afspejle. --Santac (diskussion) 5. jun. 2022, 20:39 (CEST)

Flytteforslag: Ufo

Virker til at have været diskuteret tidligere, og kan godt se, at det vist både accepteres at skrive ordet med små bogstaver ("ufo") og store bogstaver ("UFO") jf. bl.a. Dansk Sprognævnt. Men mit OCD giver problemer, når der ikke er noget konsistens i det: det mest almindelige virker til at være "UFO" (jf. google-søgning), og det er også sådan det skrives i størsteparten af den pågældende artikel. Så jeg synes - for at det bliver mere konsistent - at det bør skrives konsekvens med store bogstaver, i både artikel og overskrift.

Dog synes artiklen bør flyttes til til "Uidentificeret flyvende objekt" (ligesom andre sprog på wikipedia), hvorefter der kan laves et link der viderestiller fra "UFO" til "Uidentificeret flyvende objekt". Så kan der evt. også være et link fra andre forkortelse, såsom "UAP", til denne side.--DannyVilla (diskussion) 10. jun. 2022, 15:33 (CEST)

  •   Flyt ikke - ifølge Retskrivningsordbogen er kun "ufo" tilladt, ikke UFO. Et af vores grundprincipper for navngivning er "Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes dér", jf. WP:Navngivning. Jeg mener derfor, det følger direkte, at artiklen ikke bør flyttes. Af samme grund mener jeg, det er noget vildledende, at der p.t. i artiklen står, at man kan skrive ordet med store bogstaver. Det kan man selvfølgelig, ligesom man kan stave gjordt med d og andre ikke-anerkendte stavemåder, men det relevante at skrive er vel, at stavemåden med store bogstaver ikke er korrekt ifølge Retskrivningsordbogen. --Økonom (diskussion) 11. jun. 2022, 21:48 (CEST)
    Tak for dit svar. Men sammenligningen med "gjordt" er unødvendig og forstyrrende. "Gjordt" er en universel ikke-anerkendt stavemåde, mens "UFO" er den mest gængse stavemåde i praksis. Ligeledes er "UFO" anderkendt i andre ordbøger (eksempelvis ved Dansk Sprognævn, som påpeget indledningsvis). DannyVilla (diskussion) 12. jun. 2022, 00:57 (CEST)
  •   Flyt ikke – Jeg mener også at vi skal følge Retskrivningsordbogens (RO) officielle stavemåde. Men "UFO" er ikke en vilkårlig stavefejl. Formen er optaget i Den Danske Ordbog, som i modsætning til RO ikke er normativ men deskriptiv, med bemærkningen "uofficiel, men meget almindelig form", hvilket er relevant at nævne. Men stavemåden bør selvfølgelig være konsekvent i artiklen. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. jun. 2022, 23:13 (CEST)
  •   Kommentar Eksemplet med "gjordt" var nok ikke så heldigt valgt - jeg kunne ikke lige komme i tanker om et andet kendt ord, som nogle staver på en måde, der er i strid med retskrivningsreglerne. Jeg er ikke enig i, at Dansk Sprognævn "accepterer" at skrive ordet både med store og små bogstaver. Den formulering vil alle nok læse som, at det er accepteret i Retskrivningsordbogen, men det er det jo netop ikke. Muligvis refererer du (@DannyVilla) til, at man på nævnets hjemmeside kan læse, at det under "Nye ord i dansk" udover stavemåden ufo har registreret stavemåden UFO, med et citat fra 1966 og et fra 1975. Men i artiklen bør man skrive opklarende, at kun ufo er anerkendt ifølge RO, og kan så tilføje, at den uofficielle stavemåde UFO også er udbredt, jf. Den Danske Ordbog. I øjeblikket står der, i en sætning, der anfører Retskrivningsordbogen som kilde, at man både kan skrive det med store og små bogstaver, og det er jo direkte forkert. --Økonom (diskussion) 12. jun. 2022, 08:12 (CEST)
    Igen: det er unødvendigt, irrelevant og forstyrrende det du skriver. Ja, det står i Dansk Sprognævns Nydansk ordbog - ikke deres RO. Du kan lade vær med at læse sætningen, som om det er accepteret af RO, når der ikke henvises til RO. Og der ikke nogen kilde til sætningen, så der er ikke noget der er "direkte forkert". DannyVilla (diskussion) 12. jun. 2022, 10:12 (CEST)
    Ordbogen Nye ord i dansk er deskriptiv, det vil sige at den beskriver sproget. At en stavemåde er deri, betyder ikke at den er godkendt eller accepteret af Sprognævnet, men at den bruges. Den nuværende tekst er nok ikke "direkte forkert" da den ikke definerer hvad der menes med at "Ordet kan på dansk [...] skrives med store bogstaver". Selvfølgelig kan man. Men det er stærkt misvisende når det ikke nævnes at det er ukorrekt at gøre det. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. jun. 2022, 11:25 (CEST)
    Er som sådan enig. I har en regel om at følge RO, hvilket er fair. Men som jeg påpegede, ville jeg egentlig have flytte artiklen "Uidentificeret flyvende objekt", og herefter lave links fra "Ufo". Dette gik lidt tabt i pseudo-diskussionen om hvorvidt det er en "stavefejl" etc.
    Jeg gider ikke gå ind i debatten, men påpeger blot: (1) sætningen er unuanceret og tvetydig som den står nu, derfor kan den rigtignok opfattes som misledende, hvilket ikke er det samme som decideret "forkert" og "ukorrekt" (2) RO er en kilde til sproget - det er ikke den absolutte sandhed. Det er derfor man vil skrive "jf. Retskrivningsordbogen" eller lignende i stedet bare at nævne "at det er ukorrekt at gøre det." Men løser dette hurtigt: sletter bare sætningen! DannyVilla (diskussion) 12. jun. 2022, 13:59 (CEST)
  •   Flyt ikke Artiklen skal selvfølgelig ikke flyttes. --Santac (diskussion) 20. jun. 2022, 19:26 (CEST)

Flytteforslag: Moderaterne (dansk parti)

Jeg foreslår at:

Begrundelse: Jeg antager at læsere på den dansksprogede Wikipedia vil søge oplysninger om det danske parti i større omfang end om det svenske parti, specielt når det bliver mere kendt i forbindelse med valgkampen til næste folketingsvalg som det danske parti stiller op til. Desuden må mange af de læsere, som interesserer sig for svensk politik, antages at vide at det svenske parti på svensk hedder "Moderaterna" med -a i endelsen. Der skal selvfølgelig også fortsat være flertydignoter øverst i artiklerne. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. jun. 2022, 10:46 (CEST)

  •   Flyt - Det her helt efter retningslinjerne.--Kjeldjoh (diskussion) 16. jun. 2022, 14:00 (CEST)
  •   Flyt - Enig. --Pugilist (diskussion) 16. jun. 2022, 14:13 (CEST)
  •   Flyt . Enig. Thomas Vedelsbøl (diskussion) 16. jun. 2022, 16:04 (CEST)
  •   Flyt Helt naturligt ifølge vores normale retningslinjer. --Økonom (diskussion) 16. jun. 2022, 16:15 (CEST)
  •   Flyt . Jep, - der behøves vist ikke yderligere begrundelser. (Skrev Nico (diskussion • bidrag) 16. jun. 2022, 16:54 (CEST) . Husk at signere dine indlæg.)
  •   Flyt - Havde overvejet at stille flytteforslag for nogen tid siden, men jeg kunne se, at det ikke sådan lige gik an, førend alle link-henvisningerne var blevet gennemgået manuelt og tilrettet, for de var 'sammenfiltret' på så mange forskellige måder, at man ikke ville kunne forvente at få et godt resultat ud af det, ved at prøve at sætte en Bot til at gøre arbejdet. Nu mener jeg at have været det hele igennem, og fået det tilrettet, og det, der stadig overfladisk set ser ud som om, at det peger et "forkert" sted hen, skulle gerne falde på plads helt af sig selv, når flytteforslagene er blevet gennemført, da der alene er tale om henvisninger via Wikidata. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 17. jun. 2022, 14:37 (CEST)
 Konklusion:
Som anført af flere er forslaget helt efter bogen, og da der tillige forekommer at være bred opbakning til flytningen, lukkes forslaget med en konklusion om flytning. - Og en tak til Ole for at have ryddet op i de indgående links. --Pugilist (diskussion) 17. jun. 2022, 14:56 (CEST)