Wikipedia:Gendannelsesforslag/Hospice Limfjord

Jeg ved godt de personer som har afgjort denne sag om Hospice Limfjord, ikke gider at bidrage til at forbedre indholdet på Wikipedia. Så bedre at være blåøjet, og slette det hele. Men foreningen bag dette hospice var allerede i april 2010 automatisk notabel, med et medlemstal på over 900 personer. Antallet er nok ikke blevet mindre siden. Så det er da pisse ærgerligt at få uvidende personer skal bestemme en yderst tvivlsom sletning af potientielt godt indhold. Så derfor bedes den gendannet. --87.49.45.108 14. mar 2020, 21:34 (CET)

Gendan ikke som argumenteret i sletningsforslaget. Derudover er det ikke just konstruktivt at kalde deltagere i afstemningen for uvidende personer. Den slags formuleringer er ikke velkomne. Toxophilus (diskussion) 15. mar 2020, 15:22 (CET)

* Sandheden kan være ilde hørt når man er uvidende. ;-) --80.62.117.122 17. mar 2020, 04:35 (CET)

Tal pænt! Det grænser til personangreb. Toxophilus (diskussion) 17. mar 2020, 16:38 (CET)

Gendan Jeg har ikke læst artiklen, da jeg ikke længere er administrator og ikke nåede at læse den mens den var synlig. Men hvis der som der blev skrevet på slettediskussionen er 19 hospice i Danmark, så mener jeg godt, at vi kan have en artikel om dem alle.

Vi har artikler om en række virksomheder og jeg tænker, at hospice også er en slags virksomhed. Forskellen mellem et hospice og et pizzeria er antallet. Derfor mener jeg, at vi kan have artikler om alle hospice mens vi begrænser antallet af artikler om pizzeriaer. --MGA73 (diskussion) 15. mar 2020, 15:24 (CET)

Den generelle diskussion er stadigvæk tilgængelig. --|EPO| ^COM: 15. mar 2020, 15:37 (CET)

Mange tak! Så vidt jeg kan se er der ca. 950 plejehjem i Danmark, så jeg synes stadigvæk, at der er forskel på et plejehjem og et hospice. Men jeg kan godt se, at det har været overvejet fornylig. --MGA73 (diskussion) 15. mar 2020, 15:42 (CET)

Gendan Jeg var imod, at den oprindelige artikel skulle slettes og støtter derfor også en gendannelse, selvom jeg mener, at en endnu bedre løsning på længere sigt vil være at skrive en ny artikel om hospicet i stedet for blot at gendanne den gamle tekst. Via google kan man se, at der er en del interessant at fortælle om institutionen, selvom den gamle tekst ikke afspejlede det i så høj grad. Jeg vil samtidig gerne bede Toxophilus - og andre, der måtte være imod en gendannelse - forholde sig til den nye information, der er kommet til, siden sletningen fandt sted: Jeg går ud fra, at du er enig i, at en evt. nyskrevet artikel Støtteforeningen for Hospice Limfjord vil være automatisk notabel her på dawp - det følger direkte af vores kriterier, fordi dens medlemstal er stort nok til, at det i sig selv gør den tilstrækkelig betydningsfuld. (Jeg har i øvrigt set på nettet, at medlemstallet fortsat er omkring 900 medlemmer i 2019.) Jeg synes, det er en mærkelig situation, hvis fællesskabet anerkender, at man kan oprette og beholde artiklen om støtteforeningen, hvis indhold selvfølgelig naturligt i høj grad vil handle om hospicet, samtidig med, at man ikke mener, at en artikel med omtrent det samme indhold om hospicet selv er betydningsfuldt nok til at være notabel. Det forekommer mig ikke særlig logisk, da det vel er oplagt, at hospicet er det mest relevante og grundlæggende at beskrive af de to, og støtteforeningen blot en afledt institution - hvordan giver det mening for dig? Økonom (diskussion) 15. mar 2020, 17:36 (CET)
Gendan ikke - Fastholder stadig min holdning fra sletningsforslaget. Tøndemageren 15. mar 2020, 17:44 (CET)
Gendan - Jeg mener godt der kan skrives en relevant artikel om dette hospice. Jeg kan ikke læse den oprindelige artikel, men så vidt jeg husker, var den ikke tilstrækkeligt underbygget af kilder, så hvis den gendannet artikel ikke skal slettes igen efter kort tid, så er det et krav at der er nogen der lægger lidt arbejde i den.--Kjeldjoh (diskussion) 16. mar 2020, 09:40 (CET)
Kommentar - ved generalforsamling i 2016 var medlemstal for Støtteforeningen for Hospice Limfjord på 1065. Som nævnt ovenfor, kan der oprettes en artikel om foreningen, hvis hospice ikke har interesse. --80.62.117.122 17. mar 2020, 04:15 (CET)
Kommentar @Kjeldjoh: Enig i, hvad du skriver, også i, at artiklen bør forbedres, hvis den gendannes. Jeg er selv parat til at gøre artiklen bedre. Jeg overvejede det allerede, da sletteforslaget var i gang, men da der på det tidspunkt allerede var tre, der ville slette og kun én, der ønskede at beholde, var risikoen for at gøre omsonst arbejde for stor. Min erfaring er, at det er relativt sjældent, at personer ændrer deres sletteønsker i en diskussion, selvom artiklen forbedres undervejs i processen. Hvis denne artikel bliver oprettet på ny og dermed kan starte på en frisk, vil betingelserne imidlertid være bedre, og så kan det betale sig at lægge et arbejde i at forbedre den. Økonom (diskussion) 17. mar 2020, 13:38 (CET)

Kommentar Nu har jeg gennemset den slettede artikel. Foruden infoboksen havde det et særdeles sparsomt indhold. Den er ikke værd at gendanne. Man kan lige så godt starte forfra fra bunden, hvis det skal være. --|EPO| ^COM: 17. mar 2020, 13:48 (CET)q
Kommentar EPO, jeg tror, du har ret i, at det i praksis er det, der skal gøres. Nu er det imidlertid sådan, at nogle her på dawp har en opfattelse af, at man ikke uden videre må offentliggøre en ny artikel med samme navn som en tidligere slettet artikel. Selvom der ikke er nogen nedskreven regel herom, er der administratorer, der uden videre fjerner sådanne artikler fra navnerummet. Det var der en del røre om sidste sommer, som tråden her viser. Jeg mener ikke, sådan en modstand har hjemmel i dawp's regler, men for at undgå en ny konfrontation om spørgsmålet vil det mindst konfliktfyldte være, at dette gendannelsesforslag imødekommes. Så kan man forbedre/omskrive artiklen derfra. Det vil også have den fordel, at historikken mere automatisk gemmes.
Og så vil jeg i øvrigt igen gøre opmærksom på, at alene støtteforeningen jo er automatisk notabel. Jeg savner svar på, hvordan nogle brugere finder det meningsfuldt at ønske at forhindre en artikel om hospicet i at eksistere på dawp, samtidig med at alle (?) erkender, at støtteforeningen i tilknytning hertil i sig selv er berettiget til en artikel. Støtteforeningens størrelse vidner jo om, hvor stor almen interesse hospicet har. Økonom (diskussion) 17. mar 2020, 14:04 (CET)
Kommentar Hvis der er over 1000 medlemmer er foreningen automatisk notabel, men som andre skriver, så giver det ikke nogen mening at have en artikel om venneforeningen, men ikke om hopsicet. Angående kvaliteten af det, som nogen forsøger at gendanne, så var det er meget ringe artikel, som aldeles ikke egner sig til at blive gendannet. Jeg vil derfor foreslå, at foretalere for artiklen laver et udkast i en sandkasse et sted, så den er klar, til artiklen bliver gendannet, så vi hurtigt kan få den op på en encyklopædisk standard, som rent faktisk kan bruges til noget. Toxophilus (diskussion) 17. mar 2020, 16:21 (CET)
Kommentar @Toxophilus: Det, du foreslår, har netop det samme udgangspunkt, som jeg refererede til før, at nogle brugere mener, at selvom man vil skrive en helt ny artikel om emnet, skal det behandles som et gendannelsesforslag og godkendes ved konsensus, inden det kan offentliggøres. Som jeg allerede har skrevet, mener jeg ikke, at der nogle steder i vores regler er dækning for sådan en tolkning. En ny artikel skal i almindelighed ikke godkendes af andre brugere, før den kan offentliggøres, og det må også gælde en nyskrevet artikel om dette hospice, selvom en helt anden artikel om hospicet skrevet af nogle helt andre tidligere er blevet slettet. Du er formodentlig bekendt med argumenterne herfor, som blev gennemgået i langvarige debatter sidste sommer, jf. min tidligere henvisning. Men skal jeg i øvrigt forstå dit svar sådan, at du er enig i, at Hospice Limfjord som sådan er en notabel institution, men at det blot er den gamle konkrete teksts kvalitet, du har noget imod? Økonom (diskussion) 17. mar 2020, 17:39 (CET)

@Økonom: vi kan også lave et kompromis, hvor artiklen gendannes, og den bliver kraftigt forbedret med kilder osv. inden for eksempelvis en uge. Hvis ikke der er en eller flere brugere, som har forbedret den gendannede artikel inden for dette tidsrum må man antage at interessen ikke er stor nok, og vi kan derfor slette artiklen igen. Mvh. Toxophilus (diskussion) 17. mar 2020, 17:58 (CET)

Kommentar - den slettede artikel indeholder to sætninger og en Infoboks_hospital. Ifølge Wikipedia:Kriterier_for_virksomhedsartikler#Virksomheder,_der_pr._definition_er_notable har jeg svært ved at kalde det hospice for notabelt med dansk Wikipedias nuværende retningslinjer. Hospicet er startet i 2007 og har derfor heller ikke et historisk grundlag for notabilitet med dansk Wikipedias nuværende retningslinjer. Men hvis det kan dokumenteres at støtteforeningen er på ca. 900 personer over flere år, synes jeg godt vi kan klassificere Hospice Limfjord som notabel - og vil i så fald gå ind for gendannelse. --Glenn (diskussion) 17. mar 2020, 17:44 (CET)
- Gendan efter at have set i @Økonom henvisning. --Glenn (diskussion) 17. mar 2020, 18:24 (CET)
Kommentar@Økonom - Jeg forstår vitterligt ikke hvorfor du er så meget imod at lave et udkast vi kan forholde os til. Artiklen er blevet slettet fordi relevansen ikke var klargjort. Det har sådan set ikke ændret sig, og derfor kan du ikke oprette en ny artikel. Du kan derimod lave et godt udkast i en sandkasse. Det kan muligvis rykke holdningen flere steder. Ja, det kræver arbejde, og det arbejde er muligvis spildt. Men hvis du mener emnet er relevant, så er der vel god chance for at gendannelse af artiklen godkendes og dit arbejde ikke er spildt? Eller tager jeg fejl der? Tøndemageren 17. mar 2020, 17:47 (CET)
Kommentar @Glenn: Her kan man finde frem til støtteforeningens nyhedsbrev nr. 21 fra juni 2019, hvor der bl.a. s. 4 står: "Foreningen har p.t. 892 medlemmer." IP-adressen har her på siden henvist til tidligere års medlemstal, så notabiliteten er dokumenterbar.

@Tøndemageren: Der er to årsager til, at jeg ikke er tilfreds med sandkasseløsningen, en praktisk og en principiel - og i hvert fald den ene har jeg uddybet grundigt tidligere. Erfaringen viser, at gendannelsesforslag ikke har manges interesse. Derfor kan de trække ud i måneds- og endda årevis, inden de konkluderes, og derudover kan f.eks. blot to brugere, der som udgangspunkt har et meget restriktivt synspunkt for, hvilke artikler de ønsker at acceptere som notable, blokere for en gendannelse, selvom der er tre andre, der synes, at artiklen er fin. Fem deltagere i alt er et ganske pænt niveau for slette- og gendannelsesdiskussioner, så det er i praksis op ad bakke at få gendannet artikler ad denne vej. Den principielle begrundelse går på, at jeg ganske enkelt ikke synes, det er værdigt, at jeg efter at have lagt energi i at skrive en artikel skal stå med hatten i hånden og bede mine kollegaer om at få lov til at måtte offentliggøre den. Den procedure er i modstrid med, hvordan alle andre artikler behandles. Hvis jeg eller andre f.eks. skriver en artikel om arbejdsmarkedsøkonomi eller alle mulige andre emner, skal jeg ikke bede andre om lov til at offentliggøre den - det kan jeg gøre uden videre, og hvis andre er utilfredse med kvaliteten, er proceduren så, at de opretter et sletteforslag, og så tager man den derfra. Jeg kan ikke se nogen rimelig grund til, at fremgangsmåden skal være anderledes i dette tilfælde, hvis jeg vælger at skrive en artikel om hospicet her, blot fordi nogle helt andre personer tidligere har skrevet en ringere artikel om emnet.

@Toxophilus: Jeg er med på dit kompromis, hvis der i øvrigt kan blive enighed herom: Artiklen gendannes; hvis ikke nogen har tilføjet væsentlig kildebelagt tekst inden en uge, kan den atter slettes uden videre forhandling. Økonom (diskussion) 17. mar 2020, 18:17 (CET)

Forskellen mellem en ny artikel og en gendannet, er vel netop, at andre brugere tidligere har ment artiklen ikke var okay (af forskellige årsager), og derfor har slettet den. Derfor er det jo ikke fair overfor den beslutning der tidligere er lavet, bare at oprette den igen. Hvis du derimod, såfremt du vitterligt mener et emne er relevant, opretter en sandkasse-artikel, der påvise hvorfor artiklen skal gendannes, så har vi netop mulighed for at vurdere på ny. Der påhviler en et vist ansvar, hvis man ønsker at få gendannet en artikel. Det betyder, i min optik, at man må påberegne at lave spildt arbejde. Jeg er dog enig med dig i, at deltagelsen generelt er for lav i disse diskussioner, og vi derfor nemt kan have en bruger der obstruere hele diskussionen. Men her skal vi huske, at det er argumenterne der tæller - ikke hvorvidt jeg har sagt for eller imod. Tøndemageren 17. mar 2020, 18:34 (CET)

@Økonom: Helt enig med din opsummering til sidst i seneste indlæg :-) Mvh. Toxophilus (diskussion) 17. mar 2020, 18:40 (CET)

@Tøndemageren: Jeg fornemmer et deja-vu her - vi to har fremført præcis de samme holdninger i lange diskussioner før. En gendannelse er i sagens natur en genskabelse af tidligere eksisterende tekst. Hvis et gendannelsesforslag konkluderes, er konsekvensen jo netop, at den tidligere eksisterende tekst igen bringes frem i artikelnavnerummet. Skriver nogen en helt anden artikel, er der ikke tale om en gendannelse af en tekst, selvom der tidligere har eksisteret en anden artikel med samme titel. Det er sket for mig flere gange, når jeg har skrevet en ny artikel, at jeg pludselig før offentliggørelsen får en automatisk advarsel om, at en artikel med samme navn, som jeg intet kendskab har haft til, tidligere er blevet slettet. Det var for eksempel tilfældet med artiklen om Deniz Serinci. Det virker absurd, hvis man i den situation skulle afstå fra at lade den nye artikel se dagens lys - og også absurd, hvis en administrator uden videre skulle finde på at fjerne sådan en artikel fra navnerummet igen. Jeg har set adskillige andre eksempler på det samme hos andre brugere. Du gentager mange gange din egen udlægning af, hvordan reglerne er, men da jeg sidste sommer spurgte dig om, hvorhenne i reglerne din udlægning finder støtte, kunne du ikke henvise til noget, men endte med at erkende, at der ikke er nogen klare regler for denne situation. Så her er tale om et tilfælde, som vi ikke har et reglement for - og så kan man ikke egenhændigt nægte andre brugere at oprette nye artikler om emnet. Økonom (diskussion) 17. mar 2020, 19:45 (CET)

@Økonom: Og du laver et langt skriv, uden at forholde dig til hvad jeg skriver. Nu skriver jeg det så explicit i stedet 1) Du fremfører et ønske - men vil med næb og klør undgå at tage noget som helst ansvar ift det ønske. 2) Der står på WP:SLET følgende: "Hvis du mener, at det er en fejl, at en side er blevet slettet, så skriv det på Wikipedia:Gendannelsesforslag". Så jo, det er faktisk nedskrevet. Kan det være mere explicit? Ja, det kan det. Betyder det, at du kan skrive en ny artikel om samme emne, under samme eller andet navn. Ikke umiddelbart nej. 3) Hvis en artikel er slettet grundet fx. manglende relevans, så jo, så kan man netop godt bare slette artiklen igen. Hvis der er konsensus for manglende relevans, vil du gå mod konsensus ved bare at oprette artiklen igen.

~~Dette er sidste ord fra min side i denne sag.~~Jeg har stadig ikke set et eksempel på at det pågældende hospice er relevant, og jeg håber at der er en der er for gendannelse, der vil give et udkast. Indtil da fastholder jeg derfor min holdning. Tøndemageren 18. mar 2020, 07:16 (CET)

Nej, det, der står på WP:Slet, er tydeligvis netop en anden situation end den, jeg taler om. Det, der står, handler jo om gendannelse af en slettet tekst - ikke om skrivning af en ny. Alle reglerne for gendannelsesforslag mv. handler om den situation, hvor man vil have genskabt den samme side, som blev slettet, fordi man mener, at sletningen var uberettiget. Det er noget andet end ønsket om at skrive en ny. Når jeg har skrevet en side om Deniz Serinci, har det intet at gøre med, at jeg mener, at det var en fejl, at den gamle tekst i sin tid blev slettet. Den har jeg aldrig læst, men ud fra slettekommentarerne at dømme lyder sletningen berettiget nok. Det gør det imidlertid ikke relevant at slette min artikel om samme person, eller forhindre den i at komme i navnerummet.

Din bemærkning om, at jeg ikke vil tage ansvar, har jeg egentlig ikke fundet det værd at kommentere, men siden du fremturer: Jeg tager masser af ansvar på mange måder for dawp med de aktiviteter, jeg bruger min fritid på her. Men jeg har ikke nogen pligt til at følge de udlægninger af reglerne, som du fremfører, selvom du ikke kan finde belæg for dem i vores forskrifter, og heller ikke i nogen konsensusdiskussion på Landsbybrønden eller andre steder. Vi har en generel regel, der siger, at man har ret til at oprette artikler uden at få dem forhåndsgodkendt. Vi har særlige regler for det tilfælde, at nogen vil gendanne en tekst, som er blevet slettet. Vi har ingen eksplicitte regler, der siger, hvad der skal ske, når nogen skriver en ny artikel om et emne, hvor en anden tekst om emnet tidligere er blevet slettet. Hvis du mener, at reglerne skal præciseres, så der også skal gælde restriktioner her, må du først få konsensus om denne regelfortolkning. Så længe der ikke er det, må de generelle regler om artikeloprettelse gælde. Du har en gang tidligere forsøgt at få en afklaring på dette område, jf. Wikipedia-diskussion:Gendannelsesforslag, og det tiltag påskønner jeg sådan set, men det ses også, at der ikke kom nogen konklusion ud af det. Økonom (diskussion) 18. mar 2020, 07:52 (CET)

Der står specifikt "Hvis du mener, at det er en fejl, at en side er blevet slettet, så skriv det på Wikipedia:Gendannelsesforslag.". Der står "en side", ikke "en tekst". Så hvordan du kan udlægge det som du gør, er mig en gåde, og hvordan du kan skrive "tydeligvis en anden situation" forstår jeg heller intet af. Bemærk også, at min kommentar angående ansvar, ikke er generelt, men i situationer hvor man ønsker noget gennemført. Du ønsker en side genoprettet (bemærk igen, en side - ikke en tekst), men du ønsker ikke at give et bud på hvordan den side kan se ud. Det er netop ikke at tage ansvar i pågældende situation. At tage ansvar, har intet at gøre med hvordan jeg mener reglerne er. Det har noget at gøre med, at man viser over for de der er i tvivl, hvorfor det faktisk giver mening at gendanne en side (igen "en side", ikke "en tekst"). Og sidst, i forhold til benævnte diskussion, så var der faktisk to ting der er relevant at nævne, nemlig at jeg ikke var opmærksom på teksten på WP:Slet ved oprettelse, og at der faktisk kom nogle fornuftige ting ud af en forholdsvis kort diskussion - blandt andet at det skal præciseres præcis hvad der ønskes second opinion på ved gendannelsesforslag, samt at ingen var uenig i at vi bare gendannede - især ikke ved notabilitetsspørgsmål. Men tænker du læser diskussionen anderledes end jeg. Tøndemageren 18. mar 2020, 10:08 (CET)

Den diskussion er noget nær overflødig. Økonom har accepteret kompromiset om at gendanne og se tiden an. Så nu gendanner jeg og flytter til en sandkasse. --|EPO| ^COM: 18. mar 2020, 10:15 (CET)

Konklusion:

Der er indgået kompromis om at gendanne artiklen for at åbne for bearbejdning. Hvis det ikke i løbet af en uge resulterer i en markant forbedret artikel, slettes den igen. Bruger:Økonom/Hospice Limfjord. --|EPO| ^COM: 18. mar 2020, 10:27 (CET)

Kommentar Beklager, men jeg er ikke enig i den del af konklusionen, der flytter teksten til min sandkasse. Det var ikke en del af kompromisset - det er blot den position, mine modparter i denne diskussion hele tiden har haft. Kompromisset går ud på, at den gamle tekst genoprettes som en egentlig artikel i navnerummet. Der får den lov til at stå i en uge, og hvis der ikke er kommet væsentlige forbedringer i løbet af den tid, kan en administrator så uden videre hurtigslette den. Økonom (diskussion) 18. mar 2020, 10:37 (CET)

Her må jeg erklære mig enig med Økonoms udlægning. Da jeg foreslog kompromiset, var det med tanke på, at artiklen skulle gendannes i det egentligt navnerum, men jeg har måske ikke formuleret mig klart nok :) Strengt taget kan ingen vel tillade sig at slette noget, som står i en anden brugers sandkasse, så hvis den vitterligt skal kunne slettes om en uge, så skal den vel over i Hospice Limfjord. Mvh. Toxophilus (diskussion) 18. mar 2020, 10:55 (CET)

Kommentar Jeg vil også erklære mig enig med Økonoms udlægning. Jeg synes også den skal lægges i Wikipedia artikelrummet. Min holdning er, at artiklen ikke kun skal kunne ændres af Økonom. --Glenn (diskussion) 21. mar 2020, 00:26 (CET)

- Jeg har flyttet artiklen til navnerummet. Økonom (diskussion) 21. mar 2020, 06:54 (CET)