Wikipedia:Landsbybrønden/Agurk

Agurk

Flg. diskussion om navngivning af plantenavne er kopieret her fra Diskussion:Agurk. --Twid 30. okt 2005 kl. 23:01 (CET)

Alle andre sprog ser ud til at kalde den artikel, vi kalder Almindelig Agurk, Agurk, og den, vi kalder Agurk, Agurker. Det stemmer overens med, at meloner tilhører agurkeslægten, men i daglig tale omtaler vi dem jo ikke som agurker. --Twid 30. okt 2005 kl. 21:56 (CET)

Navngivningen er i henhold til afstemningen om plantenavne samt Plantedirektoratets anbefalede navne. --Maitch 30. okt 2005 kl. 21:57 (CET)

Jeg opfattede den afstemning mere som et spørgsmål om danske vs. latinske navne, men den fandt sted i min ikke-aktive periode, så jeg kan have misforstået noget. Jeg synes, det er fint at bruge Plantedirektoratets liste generelt, men jeg synes, det er problematisk, når den anbefaler navne for almindelige fødevarer, der er afvigende fra normal sprogbrug, da dette er i konflikt med det generelle princip om at bruge det mest anvendte navn. --Twid 30. okt 2005 kl. 22:03 (CET)

Navngivningen af planteartikler er mange gange problematisk, da der mange gange findes et navnesammenfald mellem en slægt og denne slægts mest almindelige art (set fra et dansk synspunkt). Dette er en følgeeffekt, der er skabt af at vi droppede det latinske navn i parentes. Jeg kan godt se dit synspunkt, men på den anden side så har begge artikler det korrekte navn i deres nuværende form. Problemstillingen her, er også, at der findes andre arter af argurker. Alternativet vil være det opfundne "Agurk-slægten" (hvilket vi nogen gange har brugt pga. ingen alternativer) og det ukorrekte "Agurk" (ifølge Plantedirektoratet) for arten. --Maitch 30. okt 2005 kl. 22:33 (CET)

Jeg ville klart foretrække dit alternativ (altså Agurk-slægten og Agurk), med en henvisning fra Almindelig Agurk til Agurk. Kunne man ikke overveje at bruge samme system som i den tyske Wikipedia, hvor slægten har samme navn som den mest almindelige art, blot i flertal (hvilket her ville betyde, at vi skulle kalde de to sider Agurker og Agurk)? --Twid 30. okt 2005 kl. 22:42 (CET)

Hvis formen "agurker" skulle bruges, så vil jeg anbefale at det tages op til diskussion på landsbybrønden, da vi nu har brugt "-slægten" til samtlige artikler med dette problem. Jeg foretrækker også personligt "-slægten", da passer ind med den danske botaniske traditionen for navngivning af familier, ordener og lignende. Jeg kunne også gå med til "Agurk (slægt)", men som sagt ikke uden diskussion først. --Maitch 30. okt 2005 kl. 22:52 (CET)

Jeg er enig i, at det er en væsentlig ændring, der skal til diskussion først. --Twid 30. okt 2005 kl. 23:01 (CET)

Afstemningen tog ikke stilling til slægters navne, og alt andet lige er Agurkeslægten bedre end Agurk-slægten. I øvrigt kan det diskuteres om ikke den primære betydning af ordet "agurk" er grøntsagen snarere end planten eller slægten. Der er i øvrigt også et kortspil med dette navn, så vi skal alligevel have flertydighedsskabelonen frem. --Palnatoke 31. okt 2005 kl. 08:40 (CET)

Der er ikke bare ét, men to problemer her, for der er nemlig knas med både slægts-/artsnavn og arts-/afgrødenavn. Derfor er det er meget ønskeligt, at vi bliver enige om en fælles hioldning til begge problemer i én omgang.

Hidtil har slægt/art problemet været løst ved at benævne artiklen om slægten med artsnavnet + "-slægten" for så at kunne forbeholde det rene artsnavn til artiklen om arten (som vel oftest er den, vore brugere søger oplysninger om?). Art/afgrøde er løst ved at tilføje artsnavnet "(frugt)", når det bruges til artiklen om afgrøden alene. Altså f.eks. Mispel-slægten over for Mispel, hnv. den endnu ikke eksisterende artikel Mispel (frugt)

Den tyske måde virker besnærende i første omgang, for den gør det let at systematisere, men den har en skavank: Hvis vi skriver "Æbler" om slægten Malus, så vil mange forvente, at artiklen drejer sig om "Æble (frugt)".

Desuden er det vel ikke uvæsentligt, at en ændring af løbende praksis (som - måske - kan være velbegrundet) medfører et arbejde med revision og flytning af et betydeligt antal artikler. Det er sandt at sige ikke tillokkende, nu hvor vi næsten er ved at være færdige med den opgave, som blev udløst af de nye retningslinjer.

--Sten Porse 31. okt 2005 kl. 10:36 (CET)

Jeg kan ikke se nogen problem i at bruge Agurk som generelt term for slægten, på trods af den almindelige brug af navnet af "manden på gaden". Jeg har aldrig helt forstået den helt strikse anvendelse af "mest brugte navn"-princippet. Vi skal også formidle noget viden her! Hvis man slår op under agurk som det er nu vil man uden problemer kunne finde frem til Almindelig Agurk, som svarer til den dagligdags opfattelse af "agurk". Under alle omstændigheder bør vi følge Plantedirektoratets anbefalinger på området. At bruge Agurk-slægten er også en løsning, dog lidt grimt og sprogmæssigt er agurkeslægten mere korrekt, som allerede nævnt. Fedor 1. nov 2005 kl. 12:10 (CET)

Jeg vil gerne have en afgørelse i planteslægtssagen, da de fleste planteartikler, der mangler at blive flyttet, er planteslægter, og jeg gider ikke lave dobbeltarbejde. Ligesom Sten er jeg også imod flertalsformen af de samme grunde. Eftersom de fleste ikke kan lide "-slægten" bag på, synes jeg at vi skal vælge kompromiset med parentesen, som f.eks. "xxxx (planteslægt)". Dermed forbliver slægtsnavnet botanisk korrekt, og parenteser er desuden den normale måde at løse disse problemer på. --Maitch 2. nov 2005 kl. 13:45 (CET)

Taxoboxer og kursivering

Noget helt andet er at jeg lagde mærke til at alle taksonomiske navne er skrevet kursivt. Jeg havde dog forklaret tidligere, da jeg arbejdede på taxoboxerne, at kun slægt og art bør kursiveres: Hjælp:Taxoboxe Her skriver jeg også at vi må passe på ikke at finde på danske navne der ikke eksisterede i forvejen. Muligvis gælder dette også "agurkeslægten", selvom man kan argumentere for at det er et sammensat ord. Fedor 1. nov 2005 kl. 12:10 (CET)

Nå, nej, det havde jeg ikke beskrevet på lige den side der, men den står stadigvæk: Det er almindelig taksonomisk konvention at kun art og slægtsnavn skrives kursivt... Fedor 1. nov 2005 kl. 12:32 (CET)

Det med at kun arts- og slægtsnavnet kun skal skrives med kursivt er jeg imod. Det er både stilistisk, og med henblik på brugervenlighed, bedre, hvis alle latinske betegnelser bliver skrevet med kursiv. Dermed er det nemt at adskille de latinske betegnelser fra de danske. Dette gør sig især gældende når vi ikke har noget dansk navn for en gruppe eller art. Det bruger de i øvrigt også på den franske wp (se fr:Concombre). Der er ikke nogen der siger, at vi behøver at følge den konvention. --Maitch 1. nov 2005 kl. 12:49 (CET)

Jo, det har Fedor da lige gjort - og det gør jeg da også gerne. Det bliver hurtigt noget rod, hvis vi plukker efter forgodtbefindende fra konventionerne. --Palnatoke 1. nov 2005 kl. 12:54 (CET)

Hvis den er så fast en konvention - hvorfor behøver franskmændene så ikke at følge den? Deres "livets træ" er langt mere udviklet end vores. --Maitch 1. nov 2005 kl. 12:57 (CET)

Kernen i systemet er den binominale nomenklatur - den, som gør at vi er Homo sapiens - og den kan man læse mere om, f.eks. på engelsk, tysk og fransk. Det korte af det lange er at man skriver det latinske navn med kursiv, og det latinske navn består af to led. Alt over slægtsniveau er i princippet spekulation og ikke en del af navnet. Man kan naturligvis vælge at skrive det med kursiv alligevel, men så bliver kursiveringen meningsløs. --Palnatoke 1. nov 2005 kl. 13:06 (CET)

Men det er kun hvis man tror, at folk ikke kan finde ud af sætte to ord sammen. Jeg synes det er vigtigere at vi adskiller de videnskabelige navne fra de danske. Det kan gøre konsekvent ved at skrive alt videnskabeligt med kursiv og alt dansk med normal skrift. Dermed kan det også ses at det er det videnskabelige navn vi bruger, når der ikke har noget dansk navn. --Maitch 1. nov 2005 kl. 13:12 (CET)

Vi bruger da ikke videnskabelige navne, hvis vi vælger at lade være med at følge reglerne for dem. Uden regler er det bare navne. --Palnatoke 1. nov 2005 kl. 13:36 (CET)

Alt er bare navne, og alle niveauer er ren "spekulation", som du talte om før. Således er der mange arter, der har fået ændret deres binomielle navn, når de er blevet flyttet til en ny slægt. Intet er skrevet i sten i det her emne. --Maitch 1. nov 2005 kl. 13:45 (CET)

Næ, men hvordan vedrører det her konventionen om kun at skrive slægts- og artsnavne kursivt? Fedor 1. nov 2005 kl. 14:24 (CET)

Det var et svar på Palnatokes indlæg på om "uden regler er det bare navne". --Maitch 1. nov 2005 kl. 15:17 (CET)

Jeg har haft en lignende diskussion om kursivering af takson-navne på den nederlandske wikipedia, hvor man til sidst vælgte at følge den taksonomiske konvention. På den engelske vejledning om taksobokser er de meget klare for øvrigt: [1] og deres taksonomiske træ er vel størst? ;-) Jeg skylder jer dog noget ordentligt taksonomiske rammeværk, som jeg var begyndt på dengang med taxoboxerne, men aldrig blev færdig. Jeg kan godt forsøge igen at komme med nogle nye forslag til taxoboxerne, inklusive den smarte opdeling mellem klassisk og fylogenetisk klassifikation som på det franske wikipedia, men de kommende måneder har jeg simpelthen ikke tid. Jeg kan og vil dog gerne gøre et forsøg i starten af det nye år, og foreslår derfor at vi udskyder denne diskussion til da. Fedor 1. nov 2005 kl. 14:00 (CET)

Nu har jeg for en sikkerheds skyld spurgt franskmændene "hvad der går af dem": [2] Nu må vi se hvad de siger i deres forsvar. ;-) Fedor 1. nov 2005 kl. 14:24 (CET)

Du kan evt. spørge fr:Utilisateur:En rouge om det direkte - [3]. --Palnatoke 1. nov 2005 kl. 14:50 (CET)

Ok, for at det hele ikke skal køre at sporet, så forstår jeg skam godt jeres synspunkt samt grundlaget for det. Jeg mener bare det er vigtigere at adskille det danske navn fra det latinske, da vi i modsætning til mange andre hele tiden skriver både det danske og det latinske, hvis det danske altså findes. Jeg er mere interesseret i at læse diskussionen om dette emne på den engelske side end konklusionen, da man ikke altid kan regne med diskussionen har været der eller har haft det samme indhold som vores. --Maitch 1. nov 2005 kl. 15:17 (CET)

Som jeg viser på Hjælp:Taxoboxe så kan dansk og videnskabeligt navn adskilles ved kun at lave link af det danske navn. Så får man fx: Cetacea (Hvaler). Men igen: Jeg foreslår at vi tager dette emne op når jeg har mere tid til at arbejde på taxoboxerne igen. Fedor 1. nov 2005 kl. 15:21 (CET)

Problemet er bare, at det er ikke særligt fedt at lave reglerne "hen af vejen", da der i øjeblikket er over 1300 artikler med taksobokse, og enhver minimal ændring kræver en meget stor arbejdsindsats. Jeg har overvejet at lave en central side (f.eks. Wikipedia:Livets træ), hvor disse ting kunne diskuteres ordentlig og samlet, men det ligger et stykke ude i fremtiden.

Formattering af ting i taksobokse bør vel ske i taksoboks-skabelonerne - det giver os væsentlig færre steder at redigere og så er ændringer ikke helt samme problem. --Palnatoke 1. nov 2005 kl. 15:40 (CET)

Jo, formatteringen burde faktisk gøres af skabelonerne. Så vidt jeg kan se, så vil det betyde, at de enkelte skabeloner skal have to parametre i stedet for én. Det første argument vil være det latinske navn og det andet vil være det danske. Dette vil også betyde, at vi laver en dansk version af boksen i stedet for den engelske. Jeg tror faktisk det vil være en god ide, som vi nok skal lave nu før der kommer flere og evt. vha. en robot. Jeg synes i øvrigt at den franske taksoboks kodemæssigt er lavet mere elegant end den engelske. --Maitch 1. nov 2005 kl. 16:05 (CET)

Ja, de der franskmænd er gode til det der med elegance. :-) Tja, hvis I har travlt, så kunne I bare overtage franskmændenes format, med undtagelsen selvfølgelig af de horrible kursiveringer. ;-) Så kunne vi gør Glenn også glad, for så er der plads til 'cladification', som vi for øvrigt kan flytte ud af artiklens brodtekst. Og dét vil båre være dæligt! Fedor 1. nov 2005 kl. 21:24 (CET)

Jeg vil prøve at kigge på det på et tidspunkt, og lave et forslag som vi evt. kunne bruge. Den franske model skal nok også modiferes efter de behov vi har. Dertil kunne der være nogle andre taksobokse man kunne stjæle ideer fra. Først skal jeg dog lige flytte de resterende planteartikler, hvilket bringer os tilbage til det oprindelige spørgsmål. --Maitch 2. nov 2005 kl. 13:45 (CET)

Det ville være rigtigt dejligt med en holdbar matrice for taxoboxene. Jeg mener: så vi kunne blive endeligt færdige med at formattere og komme i gang med at sætte nye artikler ind i stedet. Dette være skrevet uden nogen form for brod imod diskussionen her, for den er både nødvendig og interessant!--Sten Porse 2. nov 2005 kl. 13:52 (CET)

Jeps jeg er med Sten her, det er et kæmpe arbejde at ændre i taxoboksenes udformning igen og igen. En ensretning kunne være tiltrængt, så rettelser og ændringer kunne ordnes et enkelt sted, men ensretningen vil udløse et kæmpe arbejde (igen!) med at rette alle artiklerne til efter en ny norm.

Jeg synes som Fedor vi skal holde os til konventionen om at kun navnet er i kursiv, men at vi stadig skriver de danske navne hvis det er muligt og laver dem til link. Men hvis vi når frem til en ok dansk skabelon kan kursiveringen jo ændres rimeligt nemt.

Med hensyn til diskussionen om agurken synes jeg vi skal lade Stens og Maitchs store arbejde med at omdanne alle plante-artiklene efter vores tidligere afstemning stå som det er og følge deres hidtidige løsning på lignende problemer, som beskrevet af Sten længere oppe (31. okt 2005 kl. 10:36). Mvh Malene Thyssen 2. nov 2005 kl. 21:49 (CET)