Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussion af politikker og normer

Koncensus omkring navngivning redigér

Foranlediget af diskussionen om triat(h)lon, vil jeg gerne hæve diskussionen til et mege generelt plan. Vi har en vejledning i Wikipedia:Navngivning, der skriver "Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der." Det er formulering der er blevet tilføjet i 2003, og har, såvidt jeg kan se, ikke været genstand for en nærmere diskussion. Formuleringen bliver derimod tit (mis)brugt til at gennemtrumfe en bestemt staveform, oftest i dyb modstrid med den etablerede praksis. Sjovt nok er der ikke nær så meget fokus på den foregående sætning i samme stilmanual, nemlig "Medmindre den danske form næsten aldrig bruges på dansk ..."

Vi har det aktuelle eksempel med triatlon eller triathlon, og vi har tidligere haft tilsvarende debatter, som ætanol eller ethanol. Fælles for mange af de diskussioner i den kategori, i det mindste dem jeg kender til, er at der findes en "korrekt" form i RO, mens stort set alle der bruger begrebet i deres aktive ordforråd foretrækker den alternative form. Det medfører den barokke situation at vi sidder og skriver på et leksikon, hvor de folk der rent faktisk er vidende om et emne, dagligt bliver konfronteret med noget der i bedste fald virker komisk, og i værste fald bliver betragtet som unødigt pedanteri. For alle os der ikke lige dyrker triat(h)lon, er det forsåvidt ligegyldigt om overskriften er det ene eller andet.

Jeg vil derfor søge en koncensus om en opblødning af den meget rigide dyrkelse af RO. Som udgangspunkt for en diskussion vil jeg foreslå følgende ændring:

"Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der." ændres til "Som udgangspunkt følges Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der. Dette kan fraviges, hvis der er en udbredt anvendelse af en alternativ form. Når der afviges angives stavemåden ifølge RO umiddelbart efter markeringen af opslaget. Eksempelvis: The (RO: Te)"

-- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 13:51 (CEST)

Støtter - Wikipedia er et leksikon, ikke en ordbog. Ideen om at angive RO-skrivemåden når opslagets skrivemåde afviger er fin. --JGC 18. apr 2007 kl. 13:54 (CEST)

Støtter ikke - En sådan omskrivning vil kun gøre det mere kompliceret og umuliggør ikke fremtidige tvister. Hvorfor skulle eksempelvis triatleter være bedre til at bedømme stavemåder end Dansk Sprognævn (jeg er dog ikke i tvivl om, at de er bedre til triatlon end de fleste i DSN)? Wikipedia er ikke en ordbog, nej, men skelettet til en encyklopædi er opslagsordene, så på den måde har det alligevel ordbogsagtige egenskaber. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 14:03 (CEST)

Jeg taler ikke om at triathleterne er bedre til stavning, men derimod at det er dem der har begrebet i deres aktive ordforråd. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 14:12 (CEST)

(redigeringskonflikt) Men hvorfor gør det, at de bruger ordet ofte, dem mere kvalificerede til at bedømme den korrekte stavemåde? Som sagt foretrækker både Google og størstedelen af de matematikforelæsere, jeg har haft på mit studie, stavemåden "linie". Betyder det, at vi også skal omdøbe den artikel? Jeg kan virkelig ikke se, hvorfor brug af RO kan betegnes som flueknepperi eller regelrytteri. RO er en guide, der netop er god i disse situationer og som sikrer, at vi ikke kommer ud i en masse pedantiske diskussioner. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 14:23 (CEST)

Fordi det er dem der rent faktisk er i stand til at bidrage med indhold i artiklen, hvorimod vi andre, der bare ønsker at vide noget om emnet, alligevel ikke kan se forskel. Og mit forslag til en blødere formulering angiver jo også at den "korrekte" stavemåde ifølge RO skal angives, hvis der nu skulle være nogen der for vild på vejen til wiktionary. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 14:44 (CEST)

Støtter - Jeg er også ved at være træt af den massive omgang flueknepperi der er forbundet med RO, så jeg prøver generelt at gå i en stor bue udenom. (og så staves det vistnok "konsensus"?) --Lhademmor 18. apr 2007 kl. 14:12 (CEST)

Ikke en afstemning - Jeg er i dette punkt ganske enig med PhoenixV - og hvis vi først skal til at rette os efter diverse stavefejl, hvor standser vi så? --Palnatoke 18. apr 2007 kl. 14:17 (CEST)

(Obs! Af hensyn til arkivering er en ekstern henvisning blevet fjernet fra ovenstående indlæg, da den pågældende side er blevet blacklistet i mellemtiden. Henvisningen kan findes via diskussionens historik. --Dannebrog Spy (diskussion) 2. jul 2018, 21:51 (CEST))

Støtter ikke - Generelt drejer det sig om en konflikt mellem fagsprog og almensprog. Kemikere skriver chlor (omdirigering), ornitologer skriver stillits, botanikere skriver Bjerg-Fyr, mens almensproget (og Retskrivningsordbogen) har klor, stillids (omdirigering) og bjergfyr (omdirigering). Wikipedia er beregnet til almen oplysning, og som sådan mener jeg at det er forkert at bruge fagspecifikt sprogbrug. Det er den principielle begrundelse. Rent pragmatisk synes jeg også at det tager energi væk fra arbejdet med at skrive godt indhold hvis man åbner for at skulle vurdere fra sag til sag i stedet for at have en nem og kontrollerbar regel. Byrial 18. apr 2007 kl. 14:20 (CEST)

hvad med at oprette et form for emne felt, hvor man kan angive den fagspecifikke stavemåde. Således kan det jo være op til læseren, om han / hun vil benytte sig af fagspecifik eller RO stavning. Alternativt med en tredje valgmulighed, idet triathlon jo ikke er fagspecifik, men derimod "kun" noget som en bestemt gruppering i samfundet bruger. --Hrglad 18. apr 2007 kl. 14:27 (CEST)

⇒Byrial: Hvorfor er det o.k. at stillits og Bjerg-Fyr ikke følger RO når det ikke er i orden med triathlon? Hvis konsekvensen af denne debat er at RO skal følges blindt, så skal de førnævnte artikler vel også flyttes?

Mht. hvor meget energi det tager, synes jeg man bør have nogle proportioner med. Hvis der virkelig ligger et utal af stavedebatter forude, såfremt man ikke vælger at holde sig 100% til RO, så er jeg helt enig i at man bør holde sig til den simple regel. Men jeg vil tillade mig at tvivle på at der er så mange tilfælde hvor debatten bliver aktuel. --JGC 18. apr 2007 kl. 14:37 (CEST)

Jeg har ikke sagt at det er o.k. Jeg synes at Stillits burde flyttes, men selvfølgelig ikke midt under en stadig uafklaret debat. Bjerg-Fyr følger konklusionen fra Wikipedia:Afstemninger/Navngivning af planteartikler. Byrial 18. apr 2007 kl. 14:46 (CEST)

JGC, jeg tror at der kunne komme mange diskussioner. 3. udgave af RO (2001) har omkring 100 ændrede stavemåder, 2. udgave (1996) lidt færre og 1. udgave (1986) en del flere. Det sammenholdt med en betydelig træghed i udbredelsen af nye stavemåder (mange bruger stadig tredje som blev afskaffet i 1955) betyder at der stadig bruges rigtig mange forældede stavemåder. Byrial 18. apr 2007 kl. 15:00 (CEST)

For mig at se er problemet ikke ændrede stavemåder (som fx linie ⇒ linje). I den slags tilfælde har DSN/RO aktivt taget stilling og valgt en bestemt form som normen - og så må Wikipedia følge trop. Problemet opstår ved nye ord i RO, hvor grundlaget for optagelsen er spinkelt og muligheden for misvisende valg dermed større. I praksis kan det volde problemer at håndhæve sådan en skelnen, men det er i mine øjne stadig det bedste bud. --JGC 18. apr 2007 kl. 15:48 (CEST)

~~Støtter~~ på baggrund af Anders Wegge Jakobsens indledende kommentarer, og jeg tror ikke at vi undgår enedeløse diskussioner blot fordi vi vedtager en regel, som et stort mindretal finder pedantisk. Wikipedia er efter min mening til for brugernes skyld (dvs læsernes) og er ikke en afdeling af dansk sprognævn (heldigvis har vi ikke et sprogpoliti), derfor mener jeg at den alment udbredte form bør have fortrinsret. --Ktp72 18. apr 2007 kl. 14:59 (CEST)

Ktp72, jeg er enig i at Wikipedia er til for læsernes skyld, men jeg synes at forslaget om at bruge fagspecifikke stavemåder er til ulempe for læserne. Standardisering af et sprogs ortografi er en stor læsehjælp. Sprognævnet gør deres arbejde for at hjælpe os alle, hvorfor modarbejde dem? Forslaget søger i mine øjne snarere at tilfredsstille bidragsydernes behov end læsernes behov. Byrial 18. apr 2007 kl. 15:09 (CEST)

Læserne får en endnu ringere oplevelse, hvis de kun kan læse "Triatlon er en sportsgren der kombinerer løb, cykling og svømning", fordi ham der vidste noget om emnet blev træt af pedanteriet. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:14 (CEST)

Det jeg mener er at den alment udbredte form er den brugerne/læserne i videst omfang vil søge og forvente at læse. Jeg ved godt at DSN gør et stort arbejde for at holde stavningen i vores sprog opdateret med brugernes/danskerne måde at bruge det på.--Ktp72 18. apr 2007 kl. 15:23 (CEST)

Enig med Ktp72. Det store hensyn til læserne er i øvrigt på plads som følge af den naturlige omdirigering fra den ene form til den anden. Det væsentligste må være at folk kan finde artiklen, uanset om de (bevidst eller ubevidst) anvender den ene eller anden form. En hel del vil formentlig slet ikke lægge mærke til at de er blevet omdirigeret. --JGC 18. apr 2007 kl. 15:48 (CEST)

Ikke en afstemning - Jeg er enig med PhoenixV, Palnatoke og Byrial. Ellers synes jeg at te skal flyttes til The for det bruges af bl.a. A.C. Perch's thehandel... --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 15:16 (CEST)

Til Wegge: Så fordi fagfolkene bidrager til artiklerne, må de selv bestemme stavemåden? Det, synes jeg, strider væsentligt mod wikiidéen. Jeg kan stadig ikke se, hvordan fagfolk skulle være bedre til at bedømme den almindelige sprogbrug end DSN. Det er blevet skrevet af mange, at "Wikipedia er til for læserne". Den eneste standard, som den almindelige internetbruger har at gå ud fra stavemæssigt, er RO. Og så er det ligegyldigt, hvad man siger i fagkredse. Hvis det fremmedgør nogle mulige skribenter, som simpelthen ikke kan leve med, at de skal stave et ord på en bestemt måde, er det tough luck. Vi prøver ikke at genere nogen, men blot at skabe let gennemskuelige regler. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:20 (CEST)

Hvor ser du at jeg skriver det? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:22 (CEST)

I sætningen: "Fordi det er dem der rent faktisk er i stand til at bidrage med indhold i artiklen, hvorimod vi andre, der bare ønsker at vide noget om emnet, alligevel ikke kan se forskel." Hvis jeg har misforstået betydningen, beklager jeg. Men jeg mener stadig, at min pointe gælder: Wikipedia skal ikke ligge under for visse brugeres foretrukne stavemåder, uanset hvor mange redigeringer, de har foretaget. Det er selve idéen herinde, at man skal regne med, at éns tekst kan blive redigeret nådesløst, bl.a. hvis man benytter en forkert stavemåde. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:26 (CEST)

(redigeringskonflikt): Men nogle af os (mig selv inkl.) kan godt begynde at overveje vores bidrag en ekstra gang, hvis vi bliver tvunget til at skrive noget andet, end det vi vil fordi en enkelt bog dikterer noget andet. Så Byrial, dine pragmatiske grunde kan også give bagslag, for jeg vil højst sandsynligt blive ved med at skrive linie, triathlon og ethanol indtil nogen blokerer mig, og så vil jeg jo bare holde op med at skrive. --Lhademmor 18. apr 2007 kl. 15:34 (CEST)

Jamen, i eksemplet Ethanol versus ætanol er de ovennævnte visse brugere størstedelen af Danmarks befolkning. Ingen andre end Wikipedia og RO staver det ætanol. -- Danielle 18. apr 2007 kl. 15:31 (CEST)

Danielle, det er ikke rigtigt. Statoil sælger bio-ætanol, Berlingske tidende skriver om produktion af ætanol, her er en finansnyhed om ætanol, samme nyhed i BT om ætanol, DR snakker om ætanol osv. Jeg kunne blive ved. Ordet er absolut i brug. Byrial 18. apr 2007 kl. 18:07 (CEST)

Måske er denne diskussion endnu mere principiel end umiddelbart antaget. Jeg er tilpas konservativ i mine holdninger til at mene, at RO's stavemåde er den korrekte. Så uanset hvor mange danskere, der skriver fx ethanol, vil det stadig være forkert. Jeg ved godt, at dette er en holdning, som kan kritiseres på mange måder, men nu har jeg altså det standpunkt (~~til jeg tager et nyt~~). Wikipedia har jo et opdragende/oplysende formål, og derfor mener jeg ikke, at der er noget galt i at informere brugere i, at deres stavemåde er forkert, ved at kalde artiklerne deres korrekte navn. Og så er det jo endda det nemmeste rent praktisk. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:38 (CEST)

(redegeringskonflikt) Jeg støtter stadig PhoenixV. Og til Lhademmor: Skriv bare ethanol linie osv. For det første har vi omdirigeringer og vi andre kan altid rette dine "stavefejl". (I en diktat ville det trække ned). --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 15:43 (CEST)

Mener du seriøst at vi skal være normdannende, frem for at være beskrivende? I så fald er der en af os der er det forkerte sted. Det er i mine øjne den største vedstyggelighed, hvis vi lige pludselig opkaster os til at være dem der angiver den rigtige måde ... Det er i mine øjbne værre end POV-pushing. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:41 (CEST)

Nej, RO er normdannende, og vi følger denne norm. Jeg håber da ikke, at jeg er det forkerte sted. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:44 (CEST)

Ikke hvis du er i DK som RO dækker (og bruges i folkeskolen). --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 15:46 (CEST)

Du undviger spørgsmålet: Mener du at det er wikipedias opgave at fortælle folk hvad der er rigtigt? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:47 (CEST)

Ja da! :) Ligesom det er en fejl at tro, at 2. verdenskrig sluttede i 1957, er det vel en fejl at tro, at linje kan staves "linie". Men som sagt afhænger det af éns holdning til sproget og dets (eventuelt ikkeeksisterende) autoriteter. Jeg har én holdning om det, som jeg har givet udtryk for, og andre har sikkert en anden. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:52 (CEST)

Det var nu ikke så meget stavning, som den meget generelle formulering du brugte, jeg graver i. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:56 (CEST)

Så tror jeg, du nu lægger ord i min mund. Jeg kan ikke se, at jeg på nogen måde har givet udtryk for, at Wikipedia skal være normdannende, men snarere følge gældende normer (hvilket jeg mener er RO). Så en kort opsummering: Ja, Wikipedia skal fortælle folk, hvad der er rigtigt, men nej, vi skal ikke til selv at bestemme, hvad der er rigtigt. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:59 (CEST)

Godt så. I så fald vil jeg bare sige at det er meget uheldigt at omtale wikipedia som opdragende. Og lad det så ligge der. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 16:01 (CEST)

Hvorfor? Oplysning hører med til opdragelse. Men o.k., nu har jeg vist opbrugt min spalteplads. :) --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 16:02 (CEST)

Støtter ikke - mht. til argumenter er det vist allerede sagt af andre. (Skrev Heelgrasper (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Ikke en afstemning - Jeg kan ikke støtte dette forslag. --C.thure 18. apr 2007 kl. 16:32 (CEST)

Støtter ikke - Det ville blive yderst problematisk af grunde, der allerede er nævnt. --Pred (diskussion) 18. apr 2007 kl. 17:13 (CEST)

Neutral - Vi har en prima redirectfunktion, og hvis divergerende stavemåder bliver nævnt og beskrevet kan jeg ikke se det store problem, og vil opforde til at lade være med at sætte sagen på spidsen; Vi er mange forskellige slags mennesker og det skal der være plads til . Fakta er at nogle ord bliver skrevet på forskellig måde. -- Nico 18. apr 2007 kl. 17:25 (CEST)

My point exactly, men vi vil stadig have problemet ift. titlen på "hovedartiklen" :( --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 17:28 (CEST)

(redigeringskonflikt) For mig er det ikke afgørende hvilken staveform der får første prioritet, bare varianterne er beskrevet, og fremhævet i introen. -- Nico 18. apr 2007 kl. 17:33 (CEST)

Støtter ikke - Er der valgmuligheder mht stavning, fremgår det af RO. -- Hede2000 18. apr 2007 kl. 17:30 (CEST)

Ikke en afstemning Kan se både fordele og ulemper ved Wegges forslag. Dels bør Wikipedia som en encyklopædi anvende de stavemåder, som Dansk Sprognævn anbefaler. Omvendt kan denne regel give en del aparte titler, når Dansk Sprognævn er de eneste, der anvender den pågældende stavemåde - jf. alkohol.

Der kan være en rigtighed i at anvende samme stavemåde (eller ord), som anvendes af fagfolk. Det vil jo givetvis være dem, der vil være mest interesserede i en del af disse artikler. Dette kan dog også volde problemer med f.eks. lægelatin eller sær skrivning.

Uanset, hvordan stavningen løses fremover, så vil det helt sikkert give problemer. --|EPO| 18. apr 2007 kl. 17:50 (CEST)

Ikke en afstemning Min mening er: Vi bruger RO til at afgøre artikelnavnet, men derefter kan folk bruge lige den form de ønsker for alle disse vil så blive redirects til RO's stavemåde som bruges i artikelnavnet. (ved flere varianter i RO er det først til mølle princippet) --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 17:59 (CEST)

Den model tror jeg ikke er god. Hvis der anvendes én stavemåden i artikelnavnet og en anden i selve artiklen (eller bare i relaterede artikler) bliver det først for alvor forvirrende. Uanset hvor svært det måtte være, mener jeg at vi må nå frem til en form for konsensus og så følge den. --JGC 18. apr 2007 kl. 18:16 (CEST)

Øøhh konsensus. Den anden model er at nogle skal vælge om de synes en anden form er mere rigtig fordi en "gruppe mennesker" bruger den form? Forgæring bruger f.eks. etanol i stedet for ætanol. --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 18:37 (CEST)

Støtter ikke - Som udgangspunkt mener jeg, at man bør følge vedtagne standarder, medmindre der er vægtige grunde til at lade være. Det gælder både mht. stavning og på andre områder. Jeg finder det ikke specielt vægtigt, at man i nogle miljøer har vænnet sig til en speciel stavemåde, eller at nogen tillægger bestemte stavemåder en særlig æstetik ud fra fuldstændigt subjektive kriterier. Det er muligt, at man ikke anerkender RO som normgivende for dansk retstavning, men derfra er der alligevel et stykke vej til ligefrem at opfatte det som komisk eller pedantisk, når andre følger dens anbefalinger (hvis man opfatter det komisk, skyldes det nok ofte uvidenhed om RO's anbefalede stavemåde). Jeg har det fint med at lade Sprognævnet afgøre, hvordan man staver på moderne dansk. De er trods alt fagfolk, der arbejder med sprog til daglig, hvilket der næppe er mange wikipediaenere (eller triatleter :-), der kan prale af.--C960657 18. apr 2007 kl. 21:02 (CEST)

Støtter ikke Kan vi muligvis løse problemet ved at have en meget pædagogisk side i Hjælp- eller Wikipedia-navnerummet, der opsummerer alle de mange fornuftige argumenter for, hvorfor vi bør følge RO? Så kan man henvise til den hver gang og så ellers tage det stille og roligt med at flytte.

Man må aldrig starte en redigeringskrig over en artikels stavemåde, men skal altid starte med en diskussion (som indeholder henvisning til førnævnte side) og så tage den den vej rundt. Så vil ingen brugere føle sig stødt, men blot langsomt blive forstående for, hvorfor RO nu engang er praksis.

De få brugere, der stadig ikke kan holde ud at se på "triatlon" og som er ved at falde døde om ved synet af det – ja dem må vi jo så leve uden. :)

--Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 19. apr 2007 kl. 12:18 (CEST)

Udmærket forslag. Det vil betyde at artikler kan stå under det "forkerte" (ikke-RO-autoriserede) navn lidt længere tid end ellers, men fordelen er at man ved at gøre opmærksom på politikken før man effektuerer den, har noget bedre chancer for at opnå forståelse. Og samtidig undgår man frem og tilbage-flytninger som det der startede den aktuelle debat. Det behøver ikke være nogen lang venteperiode - hvis brugeren responderer på diskussionssiden, kan man i princippet godt gå videre, og hvis der ikke svares inden for eksempelvis 1 dag, kan man dømme "nøl" og flytte tilbage igen. --JGC 19. apr 2007 kl. 12:41 (CEST)

Samme her, udemærket forslag. Jeg tror ikke at regler alene vil hjælpe på atmosfæren her. Måden diskussionen og rettelserne gøres på er mindst lige så vigtig. En henvisning til en tidligere diskussion virker som et godt argument, når man skal forklare en anden (måske ny bruger) hvad reglerne er her (personligt vil jeg ikke bryde om hvis en eller fortalte at jeg ikke kunne finde ud af at stave første gang jeg skrev et indlæg her). Så behold de nuværende regler og oprettelse af pædagogisk og imødekommende side, der forklarer reglerne (om ik' andet er alle der har bidraget her vel nok klar over at det er et følsomt emne, der kræver en hvis konduite). --Ktp72 19. apr 2007 kl. 13:02 (CEST)

Jeg synes Mortens ide er god, og har selv den holdning at hvor RO angiver en stavemåde, bør vi følge den. Så kan man i artiklen skrive alternative RO-stavemåder, den stavemåde, der almindeligvis bruges (nok fordi den tidligere var i RO), og de stavemåder (eller andre navne), fagfolk bruger. Så er der også en chance for at artiklen dækker en smule rent etymologisk. Redirects kan bløde op på meget her. Der er mange kameler at sluge for perfektionister, strømforsyning versus spændingsforsyning m.m. så jeg stemmer (!) for den pædagogiske forklaring.--Jørgen 19. apr 2007 kl. 13:16 (CEST)

Jeg støtter også den pædagogiske fremgangsmåde, så vi ikke skræmmer nye brugere væk. Men samtidig må vi få lavet nogle klare retningslinjer, som man så kan henvise til i fremtidige diskussioner. --PhoenixV 19. apr 2007 kl. 13:18 (CEST)

Støtter - Problemet er, at man har tre parter - RO/Dansk Sprognævn, fagfolkene og almindelige mennesker - der i en række tilfælde ikke er enige om, hvad tingene hedder, eller hvordan de staves.

Nogle gange bunder "uenigheden" i simpel uvidenhed hos den ene eller anden part: man ved ikke hvad tingene hedder men fremimproviserer et navn, eller man tror man ved det, uanset at enhver fagmand på området kalder det noget andet. Togchaufør for lokomotivfører og togstation for (jernbane)station er et par skrækeksempler i så henseende. Også uenigheden triatlon/triathlon har givetvis bund her - RO siger det ene, sportsfolkene det andet, og vi andre almindelige mennesker aner ikke, hvad vi skal skrive, eller om der i øvrigt er nogen anden forskel end lige bogstavet h.

I andre tilfælde synes der at være en politik (primært hos Dansk Sprognævn), som imidlertid ikke altid stemmer ovenens med virkeligheden. Det gælder f.eks. linie/linje. Her afskaffedes valgfriheden, men her små seks år senere viser en simpel Google-søgning, at lidt over halvdelen at de dansksprogede Internetsider stadig bruger linie.

I nogle tilfælde har Dansk Sprognævn da også været nød til at bøje sig for virkeligheden. Det ny komma blev afskaffet, simpelthen fordi de færreste anede, hvordan det skulle bruges, og selv om man ikke brød sig om det, måtte man indrømme forskellige danske provinsbyer ret til fremdeles at stave deres navne med dobbelt-a.

Jeg har stor respekt for Dansk Sprognævn, som utvivlsomt gør et stort stykke arbejde. Men jeg har altså lidt svært ved at forstå, at min retstavning på flere punkter nu skulle være forkert, til trods for at mit kun otte år gamle afgangsbevis fra folkeskolen udviser et nydeligt 11-tal i netop retstavning. Men det skyldes måske, at Dansk Sprognævn bruger mere tid på at ændre RO end på at fortælle os andre om det endsige spørge os til råds?

Hvor om alting er vil jeg til Anders Wegge Jakobsens forslag tilføje den anbefaling, at man bruger de navne og stavemåder fagfolk på det givne område i almindelighed bruger. Det gør det trods alt en del nemmere at skaffe flere oplysninger om tingene fra relevante sider. Altså Triathlon i stedet for Triatlon [1], Aabenraa i stedet for Åbenrå [2], Storbritannien i stedet for Det forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland [3], [4] osv. I fornødent omfang må man så oprette redirects og skrive nogle ord om alternative stavemåder og navne. --Dannebrog Spy 19. apr 2007 kl. 22:48 (CEST)

Der lader til at være en udbredt misforståelse om, at de brugere, der benytter sig af {{støtter}}- og {{støtter ikke}}-skabeloner i konsensusdiskussioner anser disse for at være afstemninger. Dette er ikke tilfældet (for mit vedkommende i hvert fald). De nævnte skabeloner hjælper kun med til at skabe et hurtigt overblik over den generelle holdning, men skal ikke betragtes som stemmer, og skabelonerne i sig selv skal ses bort fra i konklusionen. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 22:21 (CEST)

Enig. Er der i øvrigt nogen der kan/vil/tør sætte sig i den varme stol og tilføje en {{ansvarlig}}-skabelon? --JGC 19. apr 2007 kl. 12:41 (CEST)

Wikipeda kommer aldrig til at slippe for navnekonflikter. Heller ikke selvom der kommer specifikke regler. Desværre tror jeg, at det til tider fanatiske pedanteri er med til at skramme mange potentielle brugere væk. Hvorfor skal artiklen om Nederlandene stå under Holland? Det er da muligt, at vi fejlagtigt har kaldt landet Holland i en menneskealder, men hvis det ligefrem skærer nederlændere i hjertet, at deres land kaldes ved et - ifølge dem - forkert navn, hvorfor så stå så fast på formalismen? Jeg ved, det er uddebatteret, men hvorfor i alverden kalde ethanol for ætanol, når alle, der nogensinde har hørt om stoffet, bruger førstnævnte stavemåde? Hvis fagfolk skal følge sig ramt på deres professionelle stolthed, når de redigerer en artikel på Wikipedia, så er principrytteriet gået for vidt. RO kan være god i mange sammenhæng, men helt ærligt; ætanol? Hvad sker der i øvrigt, når RO ændre deres anbefalinger, flytter vi så artiklerne?

Ideelt så jeg, at formuleringen så således: "Som udgangspunkt følges Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der, og det ikke strider mod almindeligt sprogbrug. Når der afviges angives stavemåden ifølge RO umiddelbart efter markeringen af opslaget."

Disse evindelige diskussioner, der som regel aldrig fører nået med sig alligevel, tror jeg kan tage modet fra en hver ny, ivrig skribent, der egentlig bare ville have skrevet lidt om nået, der havde vedkommendes interesse.--ThePhasmid 19. apr 2007 kl. 22:00 (CEST)

Jeg er faktisk et stykke hen ad vejen enig med ThePhasmid. Det danske sprog er - som så mange andre - en dynamisk og i nogen udstrækning autonom størrelse. Hvis man kigger på DSN's repræsentantskabs sammensætning er det jo folk fra Rektorkollegiet, Undervisningsministeriet, Foreningen Norden, Dansk Standard, Dansklærerforeningen, Det Danske Sprog- og Litteraturselskab, Dansk Forfatterforening og Danske Skønlitterære Forfattere, Kulturministeriet og en stribe andre intellektuelle organisationer. De er intellektuelle og ved noget om noget, men langt fra noget om alt og slet ikke alt om alt. Jeg mener at det er brugerne ("de aktive udøvere" om man vil), der skal være de styrende for sproget. Selvfølgelig skal der være nogle fælles grundlæggende regler, men et sprog der styres for stringent ender ligesom det franske eller islandske, med at være meget hæmmet i sin udvikling. Wikipedia skal hverken være styrende eller dannende, men blot (så vidt muligt) objektivt og oplysende. Og derfor mener jeg at vi - som Wikipedia-skribenter - skal anvende "dagens sprog" og dermed også "dagens stavemåder".

Mit forslag til en formulering er derfor: "Som udgangspunkt anvendes dagligdags formulering og sprog, men RO og dansk faglitteratur kan anvendes vejledende."

--Hebster 20. apr 2007 kl. 17:13 (CEST)

Sprognævnet er næppe uenig med dig i, at sproget er en dynamisk størrelse, og retskrivningen fastlægges da også bl.a. med udgangspunkt i "gode og sikre sprogbrugeres skriftlige sprogbrug" (citat fra den side, du linker til). Dansk kan vel dårligt påstås at være hæmmet i sin udvikling (medmindre man gerne ser det udvikle sig i retning af SMS-sprog), og det er vist svært at finde ret mange "kontroversielle" stavemåder blandt Retskrivningsordbogens 64.000 ord. Jeg kan ikke se, hvad der generelt skulle gøre wikipedianerne bedre rustede til at bedømme, hvad der er "dagens stavemåder", end Sprognævnet, der aktivt følger sprogudviklingen i et stort kildemateriale af skrevet og talt dansk. Jeg finder det i hvert fald ikke i sig selv diskvalificerende, at nævnets repræsentantskab består af fagfolk, der arbejder med sprog til daglig. Desuden tvivler jeg på, at Sprognævnets repræsentantskab – der bl.a. tæller et par forfattere – er mindre aktive udøvere af dansk end folk heromkring. Så jeg synes nu nok, at din afvisning af Sprognævnet er lidt letkøbt.--C960657 20. apr 2007 kl. 21:36 (CEST)

Mit udgangspunkt er ikke at - specifikt - wikipedianerne skulle være bedre rustede til at bedømme, hvad der er "dagens stavemåder", end sprognævnet. Mit udgangspunkt er, at jeg tvivler på at Sprognævnet rent faktisk følger aktivt med i sprogudviklingen, med "lægmandens" briller på, men mere fra en "videnskabelig" vinkel. Min tillid til DSN er nok bare ikke så stor som din...

--Hebster 21. apr 2007 kl. 17:24 (CEST)

Støtter - Der er ikke mange der tager stilling til Anders Wegge Jakobsens forslag. Nemlig at de mest almindelige brugte betegnelser i den danske befolkning kan overtrumfe dansk retskrivning. I det årstid jeg har fulgt med, har det været min opfattelse at det allerede var konsensus. Mht. triatlon, drejer det sig ikke om hvad en gruppe bruger; men hvorvidt deres sprogbrug kan siges at påvirke almindelige danskeres sprogbrug i tilstrækkelig grad. Hvis konsensus ér til det, ville de enkelte diskussioner kunne føres med fokus på emnet, og knap så meget fnidder. --Leo Laursen 21. apr 2007 kl. 11:39 (CEST)

Kan der konkluderes?--Jan Friberg 29. maj 2007, 16:56 (CEST)[svar]

Jeg mener ikke man kan drage en entydig konklusion ud af debatten her på siden. Hvis der skal ændres noget, mener jeg det er nødvendigt med en afstemning. Problemet er bare at der lige har været sådan en afstemning, hvor det med mere end 3/4 flertal blev besluttet at Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Vi gider ikke stemme hver gang nogen er uenig med den. En ny afstemning, mindre end to måneder efter den konklusion, virker som en bevidst ignorering af det foregående resultat.

Nu havde jeg ellers besluttet mig for ikke at rode rundt i dette emne længere, men den konklusion JGC fremfører her er i lodret modstrid med de stemmer der blev afgivet. Det eneste der kan konkluderes om triathlon-afstemningen var at der var et flertal der ikke mente at der skulle stemmes om spørgsmålet. Det er at lægge dem ord i munden at tage dem til indtægt for at det er en 100% slavisk følgagtighed overfor RO. Ihvwertfald hvad angår min stemme er det en løgn så sort som den kan blive. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 08:01 (CEST) Og så undrer folk sig over at bidragyderne forsvi nder?

Min holdning er at Wikipedia er nødt til at holde sig 100 % til dansk retskrivning/RO - ikke fordi det pr. definition er det bedste i ethvert tilfælde, men fordi det er det eneste der kan administreres uden større sværdslag. Udbredte ikke-autoriserede former kan sagtens medtages via omdirigeringssider, og visning af alternative navne, men selve artikelnavnet må følge RO. --JGC 3. jun 2007, 22:19 (CEST)

Der kan vist konkluderes så meget, at der er bred respekt for RO og enighed om at Dansk Sprognævn besidder den største forstand på det danske sprog. Imidlertid er vi åbentlyst et betydeligt mindretal, der påpeger, at der er ting, hvor de ikke er på linie med fagfolkene. Og netop fagfolkene er jo dem, der har den største forstand på de givne ting.

Naturligvis skal vi ikke stemme i hvert eneste tilfælde. Det vil bare være spild af tid. Men i stedet for at stirre sig blind på RO kunne man måske nok lige bløde op, når fagfolkene reelt bruger andre former. --Dannebrog Spy 3. jun 2007, 22:57 (CEST)

Problemet er bare at fagfolk er en lidt diffus masse. Skal det være 100 % af alle fagfolk der benytter en anden stavemåde før den accepteres? Eller 99 %, 85 %, ... Og hvem sætter grænsen mellem fagfolk og ikke-fagfolk for et givet emne?

Noget andet er at selv om fagfolk nok har fingeren på pulsen mht. hvad ord og begreber inden for deres fagområde betyder, har de ikke nogen særlig kompetence til at afgøre hvordan de bør staves. --JGC 3. jun 2007, 23:10 (CEST)

I den forbindelse henleder jeg opmærksomheden på Diskussion:Socialkonstruktionisme. --|EPO| 3. jun 2007, 23:17 (CEST)

JGC: Selvfølgelig kan man ikke definere fagfolk præcist. Grænsen vil altid være flydende og må i et vist omfang afpasses de givne emner. Men for nemheds skyld kunne man måske sige dem, der beskæftiger sig med emnet erhvervsmæssigt, og dem, der beskæftiger sig lidt mere med det end blot simpel interesse. Og selv da vil der selvfølgelig være undtagelser. Udgør disse kun 5-15 % kan man nok forsvare at ignorere dem, men når de op i 25-35 % eller derover, må man selvfølgelige tage dem alvorligt. Begge dele selvfølgelig forudsat at der kan laves en brugbar optælling eller skøn.

Men uanset undtagelsesstørrelser så har fagfolkene selvfølgelig ingen kompetencer ud i, hvordan ting staves. Men det er altså stadig dem, der beskæftiger sig med tingene til dagligt eller jævnligt. I modsætning til Dansk Sprognævn der næppe beskæftiger sig mere med f.eks. arkitektur, triat(h)lon eller jernbaner, end menigmand gør til daglig. Al respekt for det ærede nævn og deres arbejde men nogle gange kan det altså være nyttigt at se tingene fra den anden side af Valby Bakke.

|EPO|: Undskyld jeg er lidt tungnem, men hvad vil du gerne sige med dit link? --Dannebrog Spy 4. jun 2007, 01:59 (CEST)

⇒Wegge (lidt højere oppe): Jeg kan ikke se at den konklusion jeg gav på Wikipedia:Afstemninger/Afstemning om triatlon vs. triathlon på nogen måde skulle være i lodret modstrid med de afgivne stemmer. Den tredje stemmemulighed - tilføjet af Bruger:Byrial lyder i sin helhed:

	Afstemningen afvises (Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Vi gider ikke stemme hver gang nogen er uenig med den).

Det var denne mulighed der med et klart flertal blev vedtaget. Jeg har meget svært ved at se at formuleringen vi gider ikke stemme hver gang nogen er uenig med den (Retskrivningsordbogen) kan læses som om at det kun er i tilfældet triatlon/triathlon at der ikke skal stemmes mere. Samtidig har den konklusion du nu har overstreget stået uden kommentarer i over en måned - hvis nogle af afstemningsdeltagerne har været uenige i konklusionen, har der således været rigelig tid til at gøre opmærksom på det. Mht. din egen stemme, har du ganske rigtigt begrundet den med at det er dumt at stemme om et enkelttilfælde - så i den forstand kan jeg godt forstå at du ikke kan stå bag konklusionen. Men omvendt har Bruger:G®iffen givet en kommentar om at han troede der var enighed ... om at RO styrer - mens de fleste bare har stemt uden kommentarer. Trækker vi din stemme ud af konklusionen, er der stadig 9 ud af 13 (69 %) stemmer for Byrials stemmemulighed.

Det virker i øvrigt også mærkeligt at begynde at ændre på konklusionen i en afsluttet og arkiveret afstemning. Jeg kan ikke støtte den konklusion du nu har sat på - men hvor skal man debattere sådan en ændring når afstemningen er slut og siden formentlig er væk fra overvågningslisterne hos de folk der deltog. Jeg ønsker ikke at indlede en redigeringskrig, men vil omvendt ikke acceptere at konklusionen bare ændres uden debat. Måske skal vi prøve at finde en brugbar formulering på Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning om triatlon vs. triathlon?

-- JGC 4. jun 2007, 10:41 (CEST)

Jeg er først nu blevet opmærksom på at jeg er blevet taget til indtægt for noget jeg ikke kan stå inde for. I det hele taget har jeg holdt mig langt væk fra denne debat efter Palnatokes ekstremt usaglige og perfide kommentar af 18. apr 2007 kl. 14:17. Jeg skal nok holde mig væk fremover. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 10:52 (CEST)

⇒Wegge: Det er sørgeligt når etablerede og "højtydende" brugere skræmmes væk - og det er i hvert fald ikke min intention med denne eller andre debatter at skræmme nogen væk. Men det må være tilladt at argumentere for sin sag - og for mig at se er det ikke et urimeligt krav at bede om at brugere der deltager i en afstemning også holder øje med hvilken konklusion der gives på den. I øvrigt lå afstemningsperioden fra 18. til 25. april - altså et stykke tid efter at du efter eget udsagn har holdt dig væk.

Det er ikke min opgave at klinke skårene mellem dig og Palnatoke, men jeg håber at I kan forliges så wikipedia kan nyde godt af indlæg fra jer begge. Det er ærgerligt at tabe gode folk på baggrund af personstridigheder, og jeg har svært ved at forestille mig at Palnatoke skulle være interesseret i at smide dig på porten. Jeg har - så vidt jeg husker - ikke set det omtalte indlæg fra Palnatoke. Hvis jeg skal tage dine hårde anklager mod Palnatoke alvorligt, vil jeg anmode dig om at give et link til indlægget, så det er muligt at se hvad der er skrevet.

I forhold til den aktuelle sag håber jeg at du i det mindste vil blive her længe nok til at vi kan finde en brugbar konklusion for den gamle afstemning. Jeg har ingen intentioner om at lægge dig ord i munden, men hvis du forlader wikipedia bliver det svært at tage hensyn til dine synspunkter.

⇒Dannebrog Spy: Jeg er helt enig i de overvejelser du gør dig vedr. afgrænsningen af fagfolk. Jeg mener bare at der er alt for mange ubekendte (flydende grænser) til at det kan fungere fornuftigt i praksis. Vedr. DSN og Valby Bakke er mit udgangspunkt at sprogfolkene nok skal finde ud af at kontakte fagfolk i det omfang der er brug for det. Sprognævnet er selvfølgelig ikke ufejlbarligt, men jeg mener ikke at det er Wikipedias opgave at kontrollere deres arbejde. I stedet for at bruge store mængder krudt på at afgøre om man i dette eller hint tilfælde skal følge RO, er det i mine øjne mere konstruktivt at holde sig til RO og så angive alternative (og udbredte/sanktionerede) former med omdirigeringssider og evt. i artikelteksten. -- JGC 4. jun 2007, 11:12 (CEST)

⇒Wegge: Jeg kan se at Broadbeer nu har rettet tidspunktet på det indlæg du kaldte Palnatokes ekstremt usaglige og perfide kommentar til 18. apr 2007 kl. 14:17 (CEST). Hvis det står til troende, må det være indlægget her der er tale om - eller hur?

Jeg kan ikke se nogen som helst grund til at bruge så stærke gloser om det indlæg - hvad er det jeg overser? -- JGC 4. jun 2007, 16:07 (CEST)

Du overser den underliggende Du kan nok alligevel ikke stave, og derfor er dine bidrag uønskede/ubrugelige. Så meget desto mere hyklerisk er det at du med det samme griber til at kalde mig sarkastisk og personrettet. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 23:22 (CEST)

Nå - det var der, skoen trykkede... Og nej, det var ikke det, der lå under. Hvis der endelig var noget underliggende, var det snarere Fagfolk kan generelt ikke stave. Og uddybende: Det gør såmænd heller ikke noget, når de bare kan finde sig i at andre retter deres stavefejl. --Palnatoke 6. jun 2007, 16:11 (CEST)

Indsat fra afbrudt afstemning redigér

Jeg vil tillade mig at bemærke at dether med at man i approval voting kan indsætte nye muligheder i afstemningen her er løbet lidt af sporet. I tilfælde af at et punkt som "Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af.", give os en lidt sær situation på hænderne idet formuleringen ikke er et svar på det stillede spørgsmål. Samtidig er teksten et personangreb på den der startede afstemningen og hvis det findes nødvendigt med den slags burde det holdes til andre diskussionssider. Jeg vil derfor opfordre til klare og tøre formuleringer, fx "der bør ikke stemmes om dette emne". --Morten LJ 4. jun 2007, 21:01 (CEST)

Helt enig. Det er ufatteligt, at vi er nødt til at skabe sådan en fjendtlig polemik omkring dette emne. Sarkastiske overskrifter hjælper ikke med til at løse problemet. Vi kan tydeligvis ikke komme til hverken enstemmighed eller konsensus i denne sag, og det må vi leve med. Men lad dog være med at håne hinanden eller finde på smarte spydigheder. Vi er sammen om at skrive denne encyklopædi. --PhoenixV 4. jun 2007, 21:10 (CEST)

(flyttet ind fra Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning om brug af Retskrivningsordbogens stavemåde)

Enig. --Malene Thyssen 4. jun 2007, 22:25 (CEST)

Også enig. To ting ærgrer mig gevaldigt ved denne afstemning. Dels blev afstemningen i mine øjne skudt alt for hurtigt i gang. Jeg havde (på Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning om triatlon vs. triathlon) foreslået en velforberedt afstemning hvor der blev givet tid til at vende mulige stemmemuligheder inden afstemningen blev startet. Det ville selvfølgelig ikke forhindre nogen i at opfinde nye svarmuligheder efter afstemningsstart, men det kunne måske have betydet lidt færre sarkastiske stemmemuligheder. Det andet ærgerlige ved den igangværende afstemning (set gennem mine briller), er at flere af de nuværende stemmemuligheder er nogle der ikke bringer os videre, al den stund at de ikke angiver hvordan man løser fremtidige tvister om stavemåder.

Muligheden "Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af." indeholder intet som helst forsøg på en konklusion eller en løsning af den problemstilling der er givet.

Muligheden "Denne sag kan ikke løses ved afstemning, men derimod kun ved konsensus" er fin som en målsætning, men for mig at se er den konsensus man efterstræber særdeles langt væk når det gælder RO-debatten. Når to lange debatter på landsbybrønden ikke har kunnet skabe konsensus, har jeg svært ved at tro på at konsensus bare opstår efter yderligere debat. I stedet opnår man enten at der spildes tid på ophidsede debatter fra tilhængere af forskellige synspunkter, eller også at nogle trækker sig fra debatten af ren opgivenhed. Konsensus er et glimrende mål, men når debatten har kørt uden at man har opnået enighed, er en afstemning at foretrække - og måske er afstemningen i dette tilfælde netop vejen til konsensus. -- JGC 4. jun 2007, 23:10 (CEST)

Det var på ingen måde ment sarkastisk, men derimod som en tør og saglig konstatering af tingenes tilstand. Derudover vil jeg blot konstatere at det sidste forsøg jeg gjorde på at bringe emnet til debat uden afstemning øjeblikkeligt blev gjort til genstand for en stribe "imod-stemmer" fra fortalerne for en slavisk efterlevelse af RO i et og alt. At de selvsamme proponenter for en blank afvisning af enhver form for fremtidige argumenter, uanset hvor fornuftige de end måtte være, gør åbenbart situationen helt anderledes. Den kan man tænke lidt over, hvis man er i det humør. Dette er naturligvis også en sarkastisk og mavesur kommentar, og kan derfor ignoreres af alle dem der deler folk ind i dem med de rigtige og forkerte meninger, og placerer mig i sidstnævnte kategori. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 23:20 (CEST)

Fint nok hvis du mener at Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af. bare er en "tør og saglig konstatering af tingenes tilstand". Men hvorfor sætter du det på som stemmemulighed? Jeg kunne også bidrage med stemmemuligheden "Wikipedia har mere end 60.000 artikler" - det er en tør og saglig konstatering, men den har ingen værdi som stemmemulighed. Hvilken konklusion mener du man kan drage hvis dit stemmeforslag bliver det der får flest stemmer? Mener du at det hjælper med at få afklaret de tvister der beviseligt er i forhold til retstavningen?

Mht. din anden konstatering er jeg ikke sikker på hvad det er du vil have mig/os til at tænke over. Ja, der kom imod-stemmer i den lange konsensus-debat (lige som der også kom for-stemmer), og ja, der er givetvis folk der har "stemt" mod dit uformelle forslag som også stemmer for en striks RO-politik. Jeg kan ikke se det "anderledes" eller tankevækkende du øjensynligt ser i det sammenfald. Og det er ikke for at være sarkastisk; jeg forstår bare ikke hvad du mener.

Jeg ved ikke om du forventer eller ligefrem håber at de folk du tilsyneladende opfatter som dine modstandere vil ignorere dit indlæg. Jeg vælger at ignorere den sidste sætning og vil opfordre til at mavesurhed og sarkasme pakkes langt væk fra alle sider. -- JGC 5. jun 2007, 00:05 (CEST)

Jeg prøver lige at lægge mine personlige antipatier på hylden et øjeblik, og holde mig til materien. Grunden til at jeg oprettede den mulighed, var at den manglede, da jeg fik fat på afstemningssiden. Jeg endte så i en redigeringskonflikt, og nåede ikke at tænke videre over at der var et pænt overlap. Formuleringen skal forstås som min profeti om hvad der vil ske, hvis spørgsmålet ikke bliver betragtet med både langt større alvor, og også en knap så stejl holdning, som hidtil har været set. Det jeg kendetegner som en stejl holdning er udsagn som Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Kommer man som ny bidragyder, og får den smidt i hovedet, fordi man tilfældigvis har en faglig viden der gør at man kender forskellen på chok og shock, vil jeg vurdere at der er en ret overhængende risiko for at det bliver første og sidste bidrag fra vedkommende. Ud over det meningsløse i på forhånd at afskrive sig muligheden for at lære noget nyt, mener jeg også en kategorisk stillingtagen har en uheldig konnotation i retning af Vi er ligeglade med hvad du ved - Alt hvad der er værd at vide står i RO. De debatter jeg har set i min tid her, har tit og ofte endt med en mudret affære, hvor der ikke var nogen klar konsensus, eller en meget spinkel konklusion om at RO altid skulle følges. Og så kommer den næste konflikt 3-6 måneder senere, hvorfor vi kan starte forfra. Det faktum at der hele tiden er nye bidragydere, der foreslår en afvigelse fra normen, mens der i høj grad er tale om gengangere iblandt dem der mener RO er nok, turde også understøtte min profeti. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. jun 2007, 17:37 (CEST)

Eksemplet med en ny bruger der kender forskellen på chok og shock er særdeles aktuelt - det er netop sket på Diskussion:Anafylaktisk chok. Bruger:Henjar fik besked om at wikipedia følger RO punktligt (hvad der ikke var konsensusdækning for, men beskeden blev givet). Det har - heldigvis - ikke forhindret ham (hende?) i at bidrage med mange gode redigeringer og nye artikler. Det er selvfølgelig intet bevis for at andre ikke kan blive skræmt væk, men den overhængende risiko du har beskrevet, mener jeg ikke der er belæg for.

Jeg har trukket eksemplet omkring anafylaktisk shock frem, fordi det er det eneste eksempel jeg kender, hvor en ny bruger der er blevet slået i hovedet med RO, rent faktisk har fortsat efter at have taget den futile debat.(Skrev Wegge (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Hvis du har eksempler på det modsatte, er du velkommen til at drage dem ind i debatten. For mig at se er det ikke Wikipedias politikker - strikse eller ej - der skræmmer folk væk, men den måde der i visse tilfælde tales til folk på. -- JGC 6. jun 2007, 09:58 (CEST)

Og så vil jeg gerne endnu en gang understrege at der ikke er nogen der underkender den faglige kompetence hos folk der kender forskel på chok og shock. Man er bare nødt til at skelne mellem sprogfaglig viden og lægefaglig viden. Folk med en lægefaglig viden har de bedste forudsætninger for at beskrive hvad de to typer af chok (eller chok og shock om man vil) går ud på. Men de er ikke uddannede sprogfolk og har ikke særlige kompetencer til at afgøre hvilken staveform der er korrekt. Den konnotation du omtaler - alt hvad der er værd at vide står i RO - mangler et meget væsentlig afgrænsning. RO handler om sprogbrug - ikke om betydning. Den eneste "underkendelse" der er i spil handler om stavemåder. -- JGC 5. jun 2007, 20:04 (CEST)

Tænk lige over at dette er et klokkeklart eksempel på at sprogfolk ikke ved noget om det sproget bruges til. For mig at se, har vi det problem at lægevidenskaben har to lydligt identiske begreber, der dækker to vidt forskellige kliniske betydninger. Men fordi DSN ikke kan eller vil se forskellen, får vi nu et præcist og veldefineret begreb skubbet ind under noget ganske andet. Hvad angår dit forsøg på afgrænsning, så kan jeg ikke anerkende det. Det er den holdning du lægger for dagen, både i ord og handling. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:01 (CEST)

Der er intet klokkeklart i eksemplet. Som jeg har skrevet før er stavningen ikke det eneste der afgør betydningen af et ord. Den problemstilling du beskriver svarer til dem der protesterede mod retskrivningsreformen af 1948 (der afskaffede princippet om at skrive alle navneord med stort begyndelsesbogstav) med argumentet om at det ville føre til fejllæsninger af titler som Udrust dig, helt fra Golgatha og Kong Christian stod ved højen mast. Der er ikke tale om at DSN ignorerer en betydningsforskel, blot fordi de vælger at shock skal staves chok. -- JGC 6. jun 2007, 12:54 (CEST)

Den sprogfaglige viden hører efter min mening til i en ordbog. Det mål søger wiktionary at dække. Der må naturligvis gerne være sprogfaglig viden her også, men så ville det være på sin plads at den holdt sig til de emner der rent faktisk handler om sprog. Hvad angår evnen til at afgøre om noget er en korrekt staveform eller ej, vil jeg til hver en tid hævde at os der står ude i et specifikt fagområde har langt større grundlag for at afgøre om noget er korrekt eller ej. Den holdning at sprognævnets ansatte har en overnaturlig evne til at afgøre hvorvidt noget er en controller eller en styring, er i mine øjne udtryk for en blanding af autoritetstro og arrogance. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 09:16 (CEST)

Har du konkrete eksempler på at DSN har blandet sig i om du kalder noget for en controller eller en styring? Sprognævnet vil - såfremt "controller" optages i RO - definere hvordan det skal bøjes (flere controllere? flere controllers?), hvilket køn ordet har og lignende - men ikke om du skal bruge en dansk eller engelsk grundform. -- JGC 6. jun 2007, 09:58 (CEST)

Nej, men med den praksis der forfægtes, ville jeg omgående få at vide at min artikel skulle omdøbes til maskinstyring, fordi det er et (sammensat) ord, der findes i RO. Jeg ville efterfølgende undlade at udbygge den. Jeg afholder mig netop fra at skrive artikler på grund af tingenes nuværende tilstand. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:01 (CEST)

Hvor finder du den praksis henne? Jeg har ikke set eksempler på en sådan adfærd i min tid på wikipedia, og jeg har intet ønske om at gøre det til praksis. Hvis du havde skrevet maskin styring, ville jeg flytte artiklen til maskinstyring, fordi sammensatte ord på dansk skrives i et ord. Men RO-problematikken handler ikke om vælge ord A frem for ord B - det handler om hvilken stavemåde der skal benyttes for ord A. -- JGC 6. jun 2007, 12:54 (CEST)

Jens, jeg synes at du er meget langt ude når du i ramme alvor kan mene at DSN er bedre til at bedømme sprogbrug indenfor fagvidenskab end fagfolk er. Det er da lige netop fagfolkene som har de bedste (eg eneste?) forudsætninger for at vurdere hvad ord og begreber betyder, f.eks. afhængig af hvordan de staves. En encyklopædi skal være korrekt indholdsmæssigt, og ovennævnte eksempel viser jo netop at DSN åbenbart ikke har de faglige forudsætninger til at beskrive sproget fuldstændigt når det komme til faglige termer. Det betyder så at artiklen om ikke er fagligt korrekt. Jeg kan nævne en lang række eksempler på termer indenfor kemi som end ikke findes i RO, og en række ord som er forældede i kemisk sprogbrug alene af den grund at DSN ikke vil gå i dialog med det kemiske nomenklaturråd, og nægter at indse at fagsproget i kemi har udviklet sig. DSN er måske eksperter når det kommer til dagligdags sprogbrug, men når vi kommer til fagbegreber er de netop ikke længere eksperter. Så længe vi så stædigt holder på at følge RO vil det betyde at vi gang på gang skal have diskussioner som om hvorvidt ethanol staves ethanol eller ætanol, da både fagfolk (som benytter ethanol) og ikke-fagfolk bedst kender førstnævnte skrivemåde. Hvis ikke vi kan lytte til fagfolk får vi aldrig en ordentlig og dækkende encyclopædi. Jeg føler mig personligt ramt når du siger at DSN ved bedre. Det giver ikke mening at følge DSN/RO blindt, specielt fordi argumentet er: Det kan godt være at der er flere der bruger den og den stavemåde, men ifølge RO skal det skrives sådan. Det argument holder ikke, da det fremkommer ene og alene pga. stædighed hos den pågældende RO-tilhænger. Og du skal ikke sige at WP er til for læsernes skyld og ikke skribenternes. Det er jo læserne der er skribenter, og dermed læserne der påpeger de uoverensstemmelser der er mellem vores skrivemåde og almindeligt sprogbrug. -- Danielle 5. jun 2007, 21:39 (CEST)

⇒Danielle: Det er i mine øjne væsentligt at skelne mellem fagsprog og dagligsprog. Jeg kunne ikke drømme om at hævde at DSN var bedre end fagfolk til at beskrive fagsproget. Jeg mener til gengæld at DSN er det bedste bud når det drejer sig om dagligsprog. Wikipedia er et alment værk, ikke et specifikt fagleksikon, derfor mener jeg at dagligsproget skal anvendes så længe det er muligt. Stridens kerne - som jeg ser det - er så at afklare hvornår noget er fagsprog og hvornår det er dagligsprog. Vi kan formentlig hurtigt blive enige om de simple tilfælde - hvis et ord eller begreb ikke er optaget i RO, er der kun en fagsprogsudgave at tage fat i, og hvis en stavemåde anvendes nogenlunde på samme måde i fag- og dagligsprog, er der ingen problemer. Problemet opstår når DSN af den ene eller anden grund har valgt en stavemåde der afviger fra det der er gængs sprogbrug i fagsproget. Her kan man vælge det udgangspunkt at DSN er nogle tosser der ikke gider bruge de ordformer som fagfolkene benytter, eller man kan vælge et udgangspunkt hvor DSN's fravigelse af fagsprogsudgaven formentlig er begrundet i hensyn til dansk ortografi.

Den ultrasimple måde at afgøre status i forhold til fagsprog/dagligsprog er at se om ordet findes i RO. Det er en grovkornet metode der har den indbyggede ulempe at man risikerer at visse fagudtryk i et fagområde er oversat og dermed underlagt RO's regler, mens andre (endnu) ikke er med og dermed mere løseligt defineret. Men på trods af denne svaghed, mener jeg det er den bedst mulige rettesnor at have. Jeg er ikke ude efter en model hvor RO aldrig kan fraviges og omtale af RO-spørgsmål medfører 2 dages blokering - uanset hvor firkantet et regelsæt man måtte stille op, er det i princippet altid til diskussion. Men hvis vi kunne finde en form for enighed - om ikke andet så om nogle af de mere simple tilfælde - så kunne man måske spare nogle af disse monsterdebatter og frigive noget tid til artikelskrivning.

Jeg er i øvrigt ikke enig i at chok/shock-eksemplet viser noget om DSN's kvalifikationer. RO er ikke en betydningsordbog, og det er ikke RO/DSN's opgave at gøre opmærksom på evt. betydningsforskelle. Du nævner at DSN har nægtet at gå i dialog med det kemiske nomenklaturråd; det tror jeg selvfølgelig på, men jeg vil gerne vide hvilken begrundelse de har givet. Jeg har stødt på "kemistriden" før, og kan godt følge at der netop dér er basis for en strid mellem sprogfolk og fagfolk.

-- JGC 6. jun 2007, 00:20 (CEST)

Du tager fejl - meget endda - når du hævder at DSN har patent på dagligsproget. Med udgangspunkt i det kemiske domæne, har jeg lavet en ultrakort undersøgelse af den relative hyppighed af hhv. ethanol og ætanol i 4 danske medier. Resultaterne er som følger:

Media	Antal forekomster af ætanol	Antal forekomster af ethanol
http://www.jp.dk	24	214
http://www.dr.dk	17	108
http://www.politikken.dk	2	4
http://www.berlingske.dk	6	81

Du er naturligvis ikke i tvivl, men for andre vil jeg oplyse at DSN, der efter din mening beskriver dagligsproget, angiver formen ætanol som den korrekte. Jeg synes at det er mere end svært at få øje på en klokkeklar begrundelse for det synspunkt. Til gengæld får vi en interessant use case: Hver gang der er 454 der slår op på wikipedia som følge af en artikel de har læst i deres avis, vil de i de 407 tilfælde (89,6%) blive forvirrede over at de ender med at læse om noget andet end det de ledte efter. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 09:10 (CEST)

Hvor har du set mig hævde at DSN har patent på dagligsproget? Jeg skrev at de i mine øjne var de bedst egnede til at beskrive dagligsproget. Beskrive var - kan jeg se at din kommentar - et uheldigt ordvalg, for det var ikke ment som en påstand af at DSN (her snarere RO) beskriver den faktiske sprogbrug mest nøjagtigt. Min pointe er at de er de bedst egnede til at sætte normerne for dansk sprogbrug. DSN følger langt hen ad vejen den faktiske sprogbrug, men der laves også ændringer der går på tværs af mange sprogbrugeres vaner. Afskaffelsen af linie (og afledte former) er langt fra slået igennem endnu, men selv om sprognævnet her går på tværs af et flertal, er ændringerne begrundet i de knæsatte principper for DSN's virke. Se evt [5] vedr. ændringerne i RO2001.

Din "use case" ville måske holde hvis der kun var en omdirigering ethanol ⇒ ætanol, men med den - i øvrigt udmærkede - formulering der er mht. navngivningen skal man blot læse frem til sjette ord i teksten for at finde "avisformen". Det er muligt at nogle vil undre sig over at wikipedia ikke bruger samme stavemåde som avisen, men det er temmelig usandsynligt at de skulle tro at det var "noget andet" de læste om. -- JGC 6. jun 2007, 09:36 (CEST)

Du skriver da direkte at du mener DSN er, ikke bedre, men bedst til at afgøre hvad dagligsproget er. Hvad angår forvirringen, så betragter jeg det som en overmåde forstyrrende og ligegyldig detalje at der på toppen af ethanol står "(Omdirigeret fra Ethanol)". Hvis du mener den er ligegyldig, så har vi allerede løsningen: Lad dem der iunteresserer sig for hvadDSN måtte have af sære standpunkter, og lav en redirect til den korrekte fagterm. Hvis du, som Palnatoke åbenbart ikke kunne det, ikke kan acceptere den løsning, har du givet et meget præcist svar på hvorfor jeg er fundamentalt uening med dig. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:24 (CEST)

Uden i øvrigt at tage stilling til det fornuftige i at skrive ethanol eller ætanol vil jeg indskyde, at hyppigheden af de to stavemåder ikke i sig selv er udslagsgivende for, om det ophæves til standard. Sprognævnet kigger også på, om stavningen følger samme principper som stavningen af lignende ord (hvilket alt andet lige er en god ting – jo færre undtagelser, jo nemmere er ord at stave uden brug af ordbog). Et godt eksempel (tror jeg, uden at jeg dog er helt sikker på etmylogien) er ordet triatlon. Det stammer (tror jeg) fra atletik, hvorfor den umiddelbart logiske stavemåde for en person, der ikke kender ordet, er triatlon. Og en udøver af sporten kaldes så triatlet, dvs. med udgangspunkt i ordet atlet. Hvis den godkendte stavemåde var triathlon, ville det være uklart, om man skulle skrive triatlet (i strid med princippet for triathlon) eller triathlet (i strid med princippet for atlet). C960657 6. jun 2007, 19:35 (CEST)

⇒Danielle: Er pointen ikke netop at vi skriver en generel encyklopædi snarere end et fagligt værk? Kan det så passe at korrekt indhold skal udelukke korrekt dansk i artikeltitlen? "Korrekt dansk" som defineret/beskrevet af dem, der faktisk får penge for at vide noget om det emne. Og hvad sprogbrugsstatistik angår, har jeg nu langt større tillid til DSN end til alskens "fagfolk". --Palnatoke 5. jun 2007, 22:10 (CEST)

Jo, vi skriver en generel encyklopædi, men hvorfor må den ikke på samme tid være fagligt korrekt? Og hvad angår kemi (som et specifikt eksempel) kan det godt være at jeg hører til den gruppe du kalder "fagfolk", men jeg vil vove den påstand at Carl Th. Pedersen og andre kemikere som er medlemmer af nomenklaturudvalget er langt bedre kvalificeret til at bedømme hvad der er og bør være almindeligt sprogbrug inden for kemi end medlemmerne af DSN. -- Danielle 5. jun 2007, 22:20 (CEST)

Vi taler her ikke om indhold, men alene om artikeltitlen - og hvis den forhindrer korrekt fagligt input, kan vi roligt tale om problemer med elfenbenstårne. Jeg kender ikke det kemiske nomenklaturudvalg, men mit indtryk af de nomenklaturer, jeg har mødt (især biologi- og dental-), er at man hellere kopierer engelsk sprogbrug end prøver at bruge et fornuftigt dansk. Mit indtryk kan naturligvis være forkert og/eller uden almen gyldighed. --Palnatoke 5. jun 2007, 22:42 (CEST)

Hvis det var så simpelt som du gør det til, ville det jo ikke være et problem at lade artiklerne stå under en arbitrær titel, og så lave en redirect fra den form RO foreskriver. Men det lader til at gøre fysisk ondt på alle. Jeg ved godt hvorfor det gør ondt på mig: Jeg hader at se "Omdirrigeret fra ...", når jeg har fulgt hvad jeg betragter som en korrekt navngivet henvisning. Hvis det mod min forventning ikke skulle forholde sig sådan for folk der går ind for en stringent RO-efterlevelse, har vi svaret lige ved hånden: redirect fra den RO-approberede form, til det folk der har den faglige kompetence bruger i det daglige. Hvis det ikke er en brugbar løsning for dig, har du selv svaret på hvorfor dit forslag ikke holder vand. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. jun 2007, 22:53 (CEST)

Det vi diskuterer, er jo netop om vi vil tillade arbitrære artikeltitler. Retskrivningsordnogen er et værktøj, der skiller arbitrære ord fra korrekt stavede ord, men faglig kompetence er åbenbart kun noget værd, når det ikke handler om sprog. --Palnatoke 5. jun 2007, 23:24 (CEST)

Palnatoke, nu strammer du sprogbrugen uden grund. Den faglige kompetence hos en cand.mag. i dansk har jeg ikke noget at udsætte på, hvor den er brugbar. Problemet er bare at vi står i en situation, hvor den sprogfaglige kompetence ønsker at udbrede sig til alle fagområder. Det ønske er uforenligt med mit ønske om at beskrive mit fagområde så præcist som muligt. Og da det er mig der sidder og skriver maskinstyringer, vil jeg til hver en tid hævde at jeg ved mere om hvilke termer der er korrekte i den sammenhæng, end folk der har fokuseret på hvad akusativ er, nogen sinde kan komme til at vide. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 08:56 (CEST)

Wegge, det sprognævnet udtaler sig om er jo netop ikke hvilke termer der er korrekte, men hvordan disse termer skal staves. Lige som det er dit fagområde at beskæftige dig med hvordan maskinstyringer laves, er det sprogfolkenes fagområde at beskæftige sig med hvordan termerne bør staves. Hvis man mener at det kun er kemikere der kan fastlægge stavning for kemi, dataloger der kan fastlægge stavning for computerteknologi, musikvidenskabsfolk der kan fastsætte stavning for musik etc., bliver der ikke meget sprog tilbage til DSN. Naturligvis skal fagfolk også have indflydelse på den sprogbrug der autoriseres for deres område - men spørgsmålet er om det ikke allerede er tilfældet. Jeg har svært ved at forestille mig at DSN sidder med skyklapper på ved et skrivebord og vælger stavemåder uden at have kontakt til den verden (det fagområde) det stammer fra.

Det er en skam at der lige har været træf, for der kunne måske have kommet noget konstruktivt ud af at mødes med nogle folk fra DSN og få oplyst hvordan de arbejder. -- JGC 6. jun 2007, 09:14 (CEST)

Det er præcist det der er min påstand. DSN kan i sagens natur ikke have andet end et forfladiget og generaliseret indblik i et specifikt fagområde og dets sprogbrug. Hvad angår skyklapper, så er det ikke noget jeg tror, men derimod noget jeg ved. Den øjebæ som ætanol er, er ene og alene en teoretisk konstruktion, der i direkte modstrid med etableret praksis har haft til hensigt at tilpasse stavningen til en bestemt opfattelse af hvilken lyd et æ har[6]. Mens jeg sad og ledte efter noget på skrift, fandt jeg i øvrigt et nyhedsbrev fra sprognævnet, hvor redaktøren for DSDE skriver:

	Inden for naturvidenskaberne har der også skullet træffes mange valg. Den internationale form er anvendt, medmindre der er tradition for en dansk form i dagligsproget. Derfor skriver vi henholdsvis cadmium, caesium og ethanol - og jod, klor og fosfor.

Tankevækkende, ikke? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:18 (CEST)

Jo, det er tankevækkende. Hvis citatet herover ikke er en simpel fejl fra skribentens side (det tror jeg ikke det er), bør omdirigeringen ethanol ⇒ ætanol vendes. Det kan afklares med et spørgsmål til DSN. Sprognævnet er ikke ufejlbarlige, og hvis man - som du har gjort her - kan sandsynliggøre at de har taget fejl, har jeg intet problem i at fravige RO. Jeg mener bare ikke at vi kan "override" en DSN-afgørelse ud fra en fornemmelse af at den er forkert. Hvis der er grelle tilfælde hvor det tyder på at DSN har begået fejl, kan man kontakte dem og (forhåbentlig) få deres hjælp til at afklare om det er en smutter eller der er en begrundelse for afvigelsen.

Du angiver hjemmesiden for Ud med sproget som kilde for dit udsagn om ætanols oprindelse - kan du specificere hvor punktet er behandlet (hvis det er i selve radioudsendelsen er det selvfølgelig også o.k. - men det vil bare være rart at få mulighed for at se/høre kilden). -- JGC 6. jun 2007, 12:54 (CEST)

Jens, det var da en fremragende idé! At holde wikitræf med deltagelse fra DSN, hvis de da vil det. Og det er da bare at få det arrangeret, så vidt jeg ved har vi ingen regler om hvor mange træf vi må holde på et år :-) -- Danielle 6. jun 2007, 10:30 (CEST)

Wegge, du har misforstået idéen med {{støtter ikke}}-skabelonen, som blandt andet jeg – en af fortalerne for ~~slaveri~~ den slaviske efterlevelse af RO – benyttede mig af i konsensusdebatten. Den er ikke til for at bringe afstemninger ind i konsensusdebatter, men kun et middel til at skabe overblik i diskussionen. Der er ingen skjult antiwikipediansk dagsorden, og du behøver ikke føle dig forfulgt af meningsdannere.

Til alle: Vi må konkludere, at det ikke er muligt at løse dette problem ved en diskussion/afstemning én gang for alle. Der er vist ingen anden vej. --PhoenixV 5. jun 2007, 09:36 (CEST)

Det er da tænkeligt at jeg har misforstået ideen med skabelonerne, men det er jeg bestemt ikke ene om. Den brug jeg så på den seneste landsbybrønd-diskussion, var at folk lynhurtigt blev tvunget ind i et polariseret spil, hvor de så mere på hvad de andres skabelon sagde, frem for egentlig at læse hvad der blev skrevet. Jeg er ikke ude på at pege fingre af en bestemt holdning, da alle var lige gode om det. Hvad angår ideen i skabelonen, så vil jeg dog tillade mig at stille spørgsmålstegn ved hvordan den tiltænkte brug egentlig har været? Er det sådan at der mangler nogle mellemtring mellem yderpunkterne, som f.eks {{Der er noget godt i forslagt, men der er et par ting der kan gøres bedre}}, eller var tanken at konsensus er en digital ting, hvor man enten er helt enig, eller helt uening? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. jun 2007, 17:37 (CEST)

⇒Wegge: Jeg vil påstå at du netop har forstået ideen med skabelonerne - de er til brug i afstemninger. At folk ikke kan kende forskel på en afstemning og en diskussion, burde sådan set mest være deres eget problem. Desværre går det også ud over os andre og over det projekt, vi er sammen om her. --Palnatoke 5. jun 2007, 20:06 (CEST)

⇒PhoenixV: Ingen anden vej end hvad? Konsensus gennem (yderligere) debat? Afstemninger fra gang til gang?. Jeg tror ikke at der er nogen der forestiller sig at man kan lave en afstemning en gang for alle, men jeg tror (håber) stadig på at man med en afstemning kan skabe en rimelig konsensus til gavn for wikipedia. -- JGC 5. jun 2007, 10:28 (CEST)

Der er en iboende modstrid mellem de to begreber "konsensus" og "afstemning", så man kan ikke bruge en afstemning til at skabe konsensus. Det er mit skøn, at vi bliver nødt til at afgøre sagerne fra gang til gang, da der ikke lader til at være grobund for nogen form for overensstemmelse mellem diskussionsdeltagerne i denne overordnede debat. --PhoenixV 5. jun 2007, 12:00 (CEST)

Du har nok ret i at konsensus ikke kan skabes gennem en afstemning, men afgørelser med overvældende flertal indgår dog i beskrivelsen på Wikipedia:Konsensus.

Jeg vil rigtig gerne kunne se fremad med noget mere konkret end "vi må tage det når det kommer". Har de folk der har stemt på pkt 3 eller 4 nogle forslag til hvordan en kommende tvist om retstavning skal håndteres? Jeg er enig i din tolkning af den manglende grobund for overensstemmelse i den overordnede debat - men frygter lidt at der kan være samme mangel på grobund i fremtidige tvister om stavning. Når der ikke kan opnås enighed om en ny konsensus, er praksis at man holder status quo - men for mig at se, er der ikke engang enighed om hvad status quo vil være her. Jeg vil mene at det må være formuleringen fra Wikipedia:Navngivning (fra 2003) der udgør status quo - men tilhængere af en blødere formulering vil muligvis hævde at rigid tolkning af den nævnte passage er i strid med konsensus. Jeg er ikke interesseret i at tromle nogen, men jeg er omvendt ved at være godt og grundigt træt af snart to måneders heftig - og ikke konsensusskabende - debat om retstavning. -- JGC 5. jun 2007, 15:41 (CEST)

Om undgåelse af "konflikter" redigér

Et af de argumenter der ofte fremføres af fortalerne for at deponere den sunde fornuft hos dansk sprognævn er at undgå fremtidige konflikter ved at holde fast i ros stavemåde. Er der nogen der kan påpege en eneste af disse konflikter, der ikke i realiteten er skabt af forsøget på at undgå dem. Jeg venter i spænding -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 12. jun 2007, 23:20 (CEST)

Det har da vist ikke været et særligt vægtigt argument i debatten? Under alle omstændigheder er triatlon vel et godt eksempel: Hvis vi havde haft som retningslinje, at vi altid følger RO, ville vi ikke havde brugt en måned på at kværne gennem utallige kilobytes mudderkastning. Om det så er et eksempel på, at konflikten er skabt i forsøget på at undgå selvsamme, dét kan jeg ikke lige afgøre. Det var det i hvert fald ikke fra min side. --PhoenixV 13. jun 2007, 17:02 (CEST)

Nu ved jeg ikke hvad dine bevæggrunde har været, men oftest opstår "konflikten" på baggrund af en ny bruger med viden om stofområdet, der opretter en ny artikel. Kort efter dukker en eller anden op med standardargumentet "Vi følger RO, for at undgå konflikter." Om det specifikt hænger sådan sammen med triathlon, har jeg ikke undersøgt. Der er flyttet rundt på diskussionen, så det ikke lige er til at se hvad der kom først. Min påstand er at der fortsat vil dukke nye redigerende brugere op, og det er urealistisk at de gider læse samtlige 100 politikker, procedurer og instrukser igennem, før de skriver noget. Derfor vil diskussionen dukke op igen, og eftersom folk ikke selv har været med til at træffe beslutningen, er det ikke givet at de føler sig bundet af den. Derfor vil den blive ved med at dukke op igen, medmindre der bliver lukket for brugeroprettelser. Og det er vel næppe en løsning nogen vil betragte som særlig befordrende. Det var på baggrund af den overbevisning jeg forsøgte at skabe en koncensus om en knap så konfrontatorisk og stejl indstilling, men som historien viste, udartede det sig til endnu en afstemning blandt tordenskjolds soldater. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 19:38 (CEST)

Men hvis vi har en gennemdiskuteret politik på plads, vil det være nemt for mere garvede brugere at tage kontakt til den nytilkomne skribent og henvise til retningslinjerne. Derefter vil man hurtigt kunne flytte artiklen til dens korrekte titel. --PhoenixV 13. jun 2007, 20:40 (CEST)

Jeg har været med længere end dig, og jeg ved derfor meget bedre end dig hvad der er praktisk. Din mening er derfor uden betydning.

Hvis du kan acceptere ovenstående udsagn, er diskussionen ikke længere. Du retter dig efter min holdning. Hvis du ikke kan underordne dig, skulle du nok overveje at omformulere dig. Jeg har fremført det samme argument før, men du får det lige en gang tid: Det er ekstremt dårlig form, på forhånd at vedtage at uanset hvilken god grund folk møder op med, vil vi ikke lytte til dem.

<rant> Hvis du rent faktisk har den holdning, og ikke bare lod dig lokke til en tilsyneladende "nem" løsning på et ikke-eksisterende problem, ønsker jeg dig helt oprigtigt hen hvor peberet gror. Jeg har ikke brugt 2½ års blod, sved og tårer på dette projekt, bare for at lade en flok krypto-facister overrende det.</rant>

Jeg er skuffet over at takken for at projektet lukker folk ind, og lader dem være med til at påvirke det, udarter sig til at man vil fratage de efterfølgende nye bidragydere den samme mulighed. Det hører simpelthen ingen steder hjemme! Tænk på om du ville have været her i dag, hvis jeg den første dag du kom her havde startet med at dynge dig til med ting du ikke måtte gøre, fordi vi en gang for alle havde vedtaget at det måtte du bare ikke PUNKTUM! Ville du så have været her til at hønse op? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 21:01 (CEST)

Jeg forstår ikke din harme. I mine øren lyder det som om, at du argumenterer for, at vi slet ikke skal have politikker og normer, men det vel er næppe det, du mener? --C960657 13. jun 2007, 21:14 (CEST)

Jo, det er det jeg gør. I det mindste går jeg ind for en meget kraftig begrænsning. Ting der ikke er åbenlys enighed om, bør være til diskussion. Præcis på samme måde som indholdet i de kontroversielle artikler er det. Der er sjældent en mening der er evigt sand, og hvis den er det, så er der ikke nogen grund til at nedfælde den nogen steder. Det er for eksempel derfor der aldrig opstår en diskussion omkring fjernelse af vandalisme. Men praktisk taget alt andet bør være til diskussion. Hvad angår din manglende forståelse, så er det ret simpelt.

Og hvad er det i øvrigt du ikke forstår? Det kan ikke udtrykkes ret meget klarere. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 21:26 (CEST)

Jamen o.k., så forstod jeg dig ret. Det overraskede mig bare, idet det i mine øjne er en ret yderligtgående holdning at være modstander af politikker og normer. Men det skal du da have lov at være :-) --C960657 13. jun 2007, 21:47 (CEST)

Der var også en gang hvor jeg mente at det var en god ting, men jeg har set alt for mange tilfælde, hvor en retningslinje bliver annekteret af folk der ønsker at bruge den til at slå andre i hovedet med. Jeg har sikkert også gjort det selv, men jeg håber at jeg i det mindste er blevet klogere med tiden. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 22:06 (CEST)

Nu er det jo svært at henvise til en udebleven konflikt, men stavemåder er diskuteret mange gange. Prøv fx at søge efter “retskrivningsordbogen” i artikeldiskussionnavnerummet. I langt hovedparten af tilfældene har man henvist til RO og uden større sværdslag tilrettet artiklens stavemåde i overensstemmelse hermed – også når der fandtes udbredte alternative stavemåder.

Her er et par eksempler (egennavne er med vilje udeladt): Diskussion:Risalamande, Diskussion:Rationale tal, Diskussion:Absces, Diskussion:Sarcom, Diskussion:Svejs, Diskussion:Rododendron, Diskussion:Fosfor, Wikipedia-diskussion:WikiProjekt_S-tog#Stavning.

Her har der til gengæld været lidt mere diskussion: Diskussion:Granddanois/Wikipedia:Landsbybrønden/Granddanois flyttet til "Den danske hund", Diskussion:Tv, Diskussion:Ætanol

--C960657 13. jun 2007, 21:14 (CEST)

(Til Wegge, redigeringskonflikt) Wow, der bliver skudt med skarpt her. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan diskutere med dig Wegge, for du lægger alt for mange betydninger i det, jeg skriver. Jeg kan slet ikke følge med den fantasi. På intet punkt har jeg argumenteret for, at de regler, man vedtager, ikke skal kunne diskuteres i fremtiden – det er enhver brugers ret at stille spørgsmålstegn ved en hvilken som helst del af Wikipedia. Men hvis man lægger sig fast på at følge RO's retningslinjer, behøver man ikke bruge energi på evige diskussioner af enkelttilfælde og kan nøjes med disse generelle debatter. Du skriver selv i dit manifest, at vi skal bruge mere tid på at skrive brugbart indhold frem for at koncentrere os om form og teknikaliteter, og jeg kan kun se, at "RO-fascisme", som du så diplomatisk kalder det, er et skridt i den retning.

Det er klart at jeg sætter tingene på spidsen. Du har tidligere stemt på Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Vi gider ikke stemme hver gang nogen er uenig med den. Mener du det så bombastisk som det er skrevet? Og så vil jeg gerne høre om ting skal kunne være til debat, eller om der rent faktisk er ting der skal være mejslet fast? Du slipper ikke for debatterne uden samtidig at sætte ting i sten. Hele pointen med en kollaborativ indsats som wikipedia er at alting er åbent for at der dannes en koncensus i hvert enkelt tilfælde.

Mit ønske om at følge RO baserer sig i øvrigt ikke på et ønske om at indføre regler, regler, regler. Som jeg har skrevet før, er jeg af den overbevisning, at RO's stavemåde er korrekt, og alt andet er forkert. Det betyder ikke, at man er et dårligt menneske, hvis man ikke følger RO, men hvorfor skulle vi promovere stavemåder på Wikipedia, som ikke giver fuldt point i dansk diktat i 9. klasse? --PhoenixV 13. jun 2007, 21:18 (CEST)

RO er regler, regler, regler. Jeg kunne sige en hel masse om at ætanol er en kunstig konstruktion, der er skabt af en inkonsistent teori om lydlig harmonisering, og at shock ikke er optaget i RO, fordi DSN har en utaknemlig opgave, der ikke tillader dem at konsultere med den faglige viden. Men det har jeg gjort før, og det eneste der er kommet ud af det (ikke bare fra dig) er omkvædet "Jeg mener at RO er den højeste sandhed" i en eller anden omskrivning. Så det vil jeg lade være med. Men jeg vil gerne vide hvorfor du mener at kunne sammenstille de to udsagn du fremsætter ovenfor? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 22:22 (CEST)

Kort svar (repetition):

Jeg vil ikke slippe for debatter. Jeg vil slippe for en masse enkeltstående debatter.
Hvis du kalder RO en samling af regler, er et historieleksikon det også. Når jeg taler om regler, mener jeg interne regler på Wikipedia.

--PhoenixV 13. jun 2007, 22:29 (CEST)

Du er facist, hvis du mener ovenstående. Du kan ikke slippe for de enkeltstående debatter, uden at afskære folk fra at debattere den generelle debat, hver eneste gang der dukker et nyt spørgsmål op. Sådan er det bare. Og nej, RO og et historieleksikon adskiller sig ret væsentligt fra hinanden. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 22:38 (CEST)

Målet er ikke at afskære folk fra at debattere men at dæmpe deres lyst til at debattere. Jf. mine eksempler herover har RO-retningslinjen løst en række tvivlstilfælde uden den store polemik. Alle normer her på Wikipedia er åbne for diskussion og kan i yderste konsekvens ændres, hvis der er tilstrækkelig tilslutning. Personligt synes jeg, at det er meget praktisk (og ufascistoid) at have nogle retlingslinjer, som man følger, indtil man bliver enige om nogen nye. --C960657 13. jun 2007, 23:18 (CEST)

Meget kort: Hvordan vil du foreslå at man skal kunne blive enige om nye retningslinier, hvis de eksisterende bliver brugt til at hindre en debat om dem? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:23 (CEST)

Hvis folk er uenige i stavningen af et bestemt ord, kan de tage det op på Landsbybrønden, om det vil være i orden at fravige normen for den ene gangs skyld. Hvis folk er uenige i den generelle princip om at følge RO, kan de tage dette op på Landsbybrønden. Fremtidige brugere er ikke bundet af fortidens beslutninger og kan bestemme næsten hvad som helst, hvis ellers de kan opnå enighed om det (ved afstemning eller konsensus).--C960657 14. jun 2007, 00:04 (CEST)

Netop! Dog er jeg ikke sikker på at det er noget der skal på landsbybrønden, hver gang. Det er for mig at se ret oplagt at man lægger debatten ved den enkelte artikel, lige som vi diskuterer alt muligt andet på artiklernes diskussionssider. Der hvor jeg bliver vred, er når folk prøver på at træffe en endegyldig beslutning. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 11:20 (CEST)

Det er ikke muligt at træffe endegyldige beslutninger (dog med undtagelse af bl.a. beslutninger vedr. ophavsret og licenser), og de nuværende retningslinjer for stavning, der fremgår af Wikipedia:Navngivning er heller ikke mere endegyldige, end at den kan fraviges eller laves om. Den kan vel opfattes som en regel, der gælder, indtil man bliver enige om at fravige den, dvs. at som udgangspunkt er det i orden at flytte en artikel til RO-stavemåden uden diskussion, men hvis der efterfølgende opnås enighed om en anden stavemåde, kan man flytte den bagefter. Synes du ikke, det er acceptabelt? Jeg synes ikke, det er hensigtsmæssigt at begynde at diskutere forud for enhver flytning. De fleste flytninger er heldigvis helt ukontroversielle. I praksis tvivler jeg på, at der kan opnås enighed om fravige RO's stavemåder i ret mange tilfælde, men folkestemningen kan jo ændre sig.--C960657 14. jun 2007, 17:57 (CEST)

Jeg er træt af denne McCarthyisme. Hver gang man så meget som udtaler sig om retningslinjer, bliver man stemplet som bureaukrat og nu også fascist. Jeg kan kun gentage, at jeg aldrig har ytret ønske om at afskære folk fra at debattere. Men hvis vi fastsætter en grundigt diskuteret regel har nye brugere en mulighed for at sætte sig ind i tidligere debatter, så vi ikke altid behøver starte fra bunden. --PhoenixV 13. jun 2007, 22:46 (CEST)

Jeg har tidligere skrevet at jeg sætter tingene på spidsen, for at få den principielle debat. Det er jo den du siger at du vil have, så jeg undrer mig over at du pludselig ikke vil den alligevel? Jeg gentager: Folk der vil træffe en principiel beslutning, og bruge den til at forhindre andre i at stille spørgsmålstegn ved dens validitet, har et problem med autoritetstro. Kald mig McCarthy hvis du vil, men hvis du ikke vil tage den principielle metadebat, giver jeg ikke ret meget for det. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:15 (CEST)

Uden i øvrigt at blande mig i debatten om Koncensus omkring navngivning, vil jeg komme med et citat, jeg engang fandt på Palnatokes brugerside:

Hvis du er sur og vred, er det ofte en god idé at vente lidt, før du besvarer kritik. Og så vente lidt mere. Og så skrive et svar. Og smide det ud. Og så skrive et svar igen

Ligeledes har jeg bladret lidt rundt i de andre Wikipedias' artikler om konflikthåndtering og etikke for at se, hvilke tiltag man der benytter, for at forebygge og løse mudderkastning og fastlåste diskussioner, og på den svenske side om etikkete fandt jeg følgende:

Undgå personlige angreb på din opponent
Formuler dine holdninger og meninger så sagligt og præcist som muligt
Læs din opponents argumenter grundigt, før du svarer på indlæg i en diskussion
Lad det fremgå af dine indlæg i en diskussion, at du har forstået din opponents argumentation
Undgå værdiladede indlæg i diskusioner
Undgå sarkasme, hån og provokationer

Med dette indlæg, håber jeg, I finder en løsning eller i det mindste et kompromis - for efterhånden kan man blive bange for, at larmen herfra skræmmer nye, og knap så hærdede, brugere fra vid og sans. Med ønsket om en forhåbentlig fredelig afslutning på debatten. - apw 13. jun 2007, 22:54 (CEST)

Tak for forsøget på at dæmpe gemytterne. Jeg ville ønske at det virkede, men jeg tror det desværre ikke længere. I mine øjne er Wegges sprogbrug og argumentationsform milevidt fra en anstændig debatkultur - og jeg har pt ikke anden løsning end at undgå at indgå i en diskussion med ham. Jeg har prøvet at forstå hvorfor Wegge er så utilfreds med min og flere andres adfærd på Wikipedia - men har opgivet at komme videre nu. Jeg er klar over at jeg med dette indlæg formentlig puster til ilden, men vil på den anden side gøre opmærksom på at når jeg pt undlader at kommentere indlæg fra Wegge, er den primære grund at jeg ikke ønsker at give næring til flere personfikserede debatter. -- JGC 13. jun 2007, 23:39 (CEST)

Jeg blander mig alligevel, for jeg har egentligt svært ved at se, at der er ret meget at være uenige om. Så nu bærer jeg sikkert også ved til bålet. På Wikipedia:Navngivning står der:

Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der. For titler, der har flere mulige stavemåder, laver man en omdirigering fra alle andre stavemåder.

Den formulering er da så bred, at alle de synspunkter, der fremsættes i denne debat tilgodeses. Retskrivningsordbogen får sin del af kagen, og det samme gør de folkelige og faglige stavemåder. Sætningen kunne eventuelt udvides til:

Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der. For titler, der har flere mulige stavemåder, laver man en omdirigering fra alle andre stavemåder, ligesom de nævnes umiddelbart efter markeringen af opslaget.

- apw 13. jun 2007, 23:42 (CEST)

Jeg følger dine gode råd, og kommeterer JGC når jeg har sovet på ham. Hvad angår dit kompromisforslag, hvorfor så ikke lade omdirrigeringen gå fra det RO har besluttet, til den form der rent faktisk bruges i fagsproget? Jeg har stillet det spørgsmål flere gange, uden at få svar. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:44 (CEST)

Uden at kunne komme med et eksempel på stående fod, er det vel ikke umuligt, at der findes et emne, der kan staves på tre forskellige måder; den, som retskrivningsordbogen foreskriver, den folkelige og den faglige. I den situation ville det være naturligt, at tage udgangspunktet i retskrivningsordbogen, idet jeg samtidigt tænker på, at Wikipedia jo også benyttes af og henvender sig til bl.a. folkeskole-, handelsskole- og gymnasieelever, hvor retskrivningsordbogen er rettesnoren. Og set i lyset af diverse undersøgelser af deres generelle læsekundskaber, kan vi dermed slå et slag for den folkelige (ud)dannelse. Jeg ved godt, at jeg i diskussionen om Anafylaktisk chok har advokeret for at fravige retskrivningsordbogen - men det er en helt anden historie og diskussion. - apw 14. jun 2007, 00:09 (CEST)

Lad mig prøve et svar, som du måske læser, inden du tungt falder i søvn oven på JGC: Den der er hjemme i det specifikke fagsprog kender nok bedre den terminologi vi andre dødelige betjener os af end omvendt. Disynspunkt er forståeligt men kun ud fra en snæver fagsjovinistisk/chauvinistisk vinkel. Er det i orden med dig?--Staunited 13. jun 2007, 23:56 (CEST)

JGC er knortet og træls at sove på. Se i øvrigt nedenfor. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 00:10 (CEST)

At du er knortet kommer næppe bag på nogen. Som Julius Cæsar sagde: "Giv mig fede mænd, de magre tænker for meget." Jeg vil hermed ikke antyde, at du er farlig for nogen eller noget. Sweet dreams, Anders.--Staunited 14. jun 2007, 00:20 (CEST)

(Til Wegge)Problemet vil så altid være at afgøre hvornår fagfolk har ret i stedet for RO. Er det når der 100, 150, 1000 eller 4000 der bruger en anden form end RO? Da RO bruges i officielle sammenhænge (skoler, det offentlige etc.) vil det være den nemmeste form at afgøre som "rigtig". --Broadbeer, Thomas 14. jun 2007, 00:01 (CEST)

Det er et spørgsmål jeg ikke vil påtage mig at komme med en definition på. Den vil under alle omstændigheder være afhængig af de faktiske omstændigheder. Jeg er derfor ikke interesseret i at male mig op i et hjørne. Tag diskussionerne når de kommer, og lad være med at prøve på at komme med den ultimative løsning, detr alligevel ikke findes. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 00:10 (CEST)

Med fare for at gentage andre i denne uoverskuelige og sandsynligvis endeløse debat vil jeg plædere for, at Wikipedia støtter sig til det danske sprog, sådan som en konservativ institution normativt gør stavemåder og betydninger fælles for flest mulige mennesker på et givet tidspunkt. Altså Retskrivningsordbogen og løbende meddelelser fra sprognævnet som referencer. Andre stavemåder og betydninger kan vel nævnes i en parentes i begyndelsen af en given artikel.--Staunited 13. jun 2007, 23:02 (CEST)

Suk. Staunited vi er mange der ønskede det kunne være så enkelt. :-S --Broadbeer, Thomas 13. jun 2007, 23:15 (CEST)

Hvorfor ikke omvendt? Der stor encyklopædi i toppen af siden, ikke ordbog. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:26 (CEST)

Rigtig nok, men man bliver vel nødt til at bruge et ord, stavet på den ene eller anden måde, for at finde frem til de fakta ordet dækker over. Og her er det praktisk at have en nogenlunde fælles regel for, hvordan ordet skrives--Staunited 13. jun 2007, 23:31 (CEST)

Jeg vil gerne gå med til at lave en omdirrigering fra det sprognævnet lige for tiden opfatter som "korrekt" til det fagfolkene bruger. Det jeg ikke vil gå med til er at RO skal definere om jeg er uvidende eller ej. Mit bud er at der er flere kemikere der kan stave til retskrivningsordbog, end der er medlemmer af dansk sprognævn der kan lave ethanol :-) -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:56 (CEST)

Sikkert, men ikke relevant her. Der er også flere dirigenter, der kan stave til Wegge, end der er Wegger der kan stave til omdirigering--Staunited 14. jun 2007, 00:06 (CEST)

Du forstod hvad jeg mente, så hvorfor? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 00:31 (CEST)

Hvorfor? Fordi jeg forstod, hvad du mente. Hverken mere eller mindre. Og her står jeg så af din meta-etellerandet og koncentrerer mig om at videregive viden med mening og uden meninger. Sov fortsat godt knokkelknægt--Staunited 14. jun 2007, 00:47 (CEST)

Ja Wegge men hvis du skal til diktat i 9./10. klsse eller skal skrive breve i det offentlige skal det staves som det står i RO. Og ja jeg ved godt Wikipedia ikke er det offentlige, men vi er heller ikke medlem af Kemikernes fagforbund. --Broadbeer, Thomas 14. jun 2007, 00:13 (CEST)

Wikipedia er ikke et dansk projekt. Det er underlagt den amerikanske lovgivning. Hvis du vil hive FA/FUA ind i billedet, kan jeg vel lige så godt hive grundloven for min mikronation ind :-) -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 00:31 (CEST)

En til at sove på: Så vil jeg straks indføre fair use billeder da de er tilladt ifølge amerikansk lovgivning. :) --Broadbeer, Thomas 14. jun 2007, 00:41 (CEST)

Interessant nyt: Dansk Sprognævn mangler ord - eb.dk 4. juli 2007 --Broadbeer, Thomas 4. jul 2007, 22:09 (CEST)

Knap så nyt men nok så interessant: Wikipedia:Navngivning:
Ofte har danske plantenavne tre former, eks: Hvidpil, Hvid-pil og Hvid-Pil. Dette skyldes at slægtens navn er Pil. Wikipedia har valgt at bruge botanikernes stavemåde, da plantenavnene er fagudtryk. Dels kan det være lidt svært ved nogle flerleddede plantenavne at gennemskue at slægtartsnavnet er del af artsnavnet. Og botanik er svært nok i forvejen.
Denne politik kan vel også bruges på andre fagområder. Botanik er svært ja, men det er alle andre fagområder jo også. Så lad dog fagfolkene afgøre, hvad der er ret og vrang inden for deres respektive områder. Der bliver alligevel rigeligt med almindelige ord tilbage til DSN og RO. --Dannebrog Spy 5. jul 2007, 11:59 (CEST)

Har du ikke fulgt med i diskussionerne de seneste par måneder eller er du bare ked af du ikke kan vælte dig i mudder til Roskilde Festivalen? --Broadbeer, Thomas 5. jul 2007, 12:26 (CEST)

Hehe, problemet på Wikipedia er - som andre steder i det danske samfund - at oppositionen er for uorganiseret til nogensinde at få gennemført noget :-) --ThePhasmid 5. jul 2007, 13:01 (CEST)

Eller at den selvbestaltede regering ikke vil anerkende oppositionens størrelse og argumenter og endog ignorerer egne regler. Og jo tak, jeg har fulgt med i diskussionen men følte ingen grund til at gentage Wegges argumenter.

Hilsen fra ferie i en by uden mudder men med masser af malm - Narvik. --Dannebrog Spy 7. jul 2007, 14:07 (CEST)

Heldige asen :) vi andre (Nordsjælland) er ved at drukne og får sågar hjælp af Beredskabscenter Midtjylland. :o --Broadbeer, Thomas 8. jul 2007, 01:18 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Snævert emne vs. notabilitet redigér

Vi har to kategorier, Kategori:Snævre emner og Kategori:Notabilitet som jeg synes minder ufatteligt meget om hinanden. På notabilitet står der: "... vurderes ikke at have tilstrækkelig almen interesse til at være inkluderet i Wikipedia" hvilket jeg vil mene er beskrivelsen af et snævert emne.

Jeg foreslår at de to slås sammen med mindre der er nogen der kan påpege en grund til at have begge kategorier. --Morten LJ 15. jun 2007, 15:51 (CEST)

Jeg mener, at der er en klar forskel. Et snævert emne kan sagtens være relevant for en encyklopædi, men der er bare ikke nok at skrive om til at emnet kan have sin egen artikel. Derimod kan informationen sagtens være inkluderet i sammenhængen i en anden hovedartikel. --PhoenixV 15. jun 2007, 18:01 (CEST)

enig med PhoenixV Notavilitet er en sletnings skabelon. At der ikke er debat om artiklerne og der ikke rydes op er en manglel men ikke grund til at slå den sammen.--Jan Friberg 15. jun 2007, 18:59 (CEST)

Begge er sletningsskabeloner, sådan bliver de i hvert fald kategoriseret. Måske i kunne skrive en bedre tekst til kategorierne? --Morten LJ 16. jun 2007, 00:43 (CEST)

Jeg kan tilføje at begge skabeloner refererer til Wikipedia:Kriterier_for_artikler. Der er samtidig ikke noget af det i har sagt der er funderet af skabelon-teksten, et hurtigt blik på de artikler der findes i de to kategorier fører heller ikke til at jeg kan se den store forskel i den daglige brug af skabelonerne. Hvis begge skabeloner skal beholdes mener jeg der bliver nødt til at være en god grund, ellers skaber det bare forvirring. --Morten LJ 19. jun 2007, 11:08 (CEST)

Når nu i ikke svarer, betyder det så at i anerkender mit argument og at jeg kan sammensmelte de to skabeloner/kategorier? --Morten LJ 22. jun 2007, 12:52 (CEST)

Nej - vi har bare startet en "ignorér Morten"-klub :-) --Palnatoke 22. jun 2007, 12:57 (CEST)

Tydeligvis :-( --Morten LJ 22. jun 2007, 12:59 (CEST)

Mere seriøst - som jeg læser teksten, er {{snævert emne}} beregnet til stof, som vi gerne vil have med, men som der ikke kan skrives en ordentlig artikel om, mens {{notabilitet}} er til stof, som vi ikke vil have med. --Palnatoke 22. jun 2007, 13:29 (CEST)

Hvad med at tilføje til teksten i snævert emne noget i retning af, "erstat denne skabelon med et sammenskrivningsforeslag hurtigst muligt". --Morten LJ 23. jun 2007, 09:28 (CEST)

Jeg ser tillige en betydning mere af "snævert emne". Hvor "notabilitet" egner sig bedre til at blive brugt i forbindelse med f.eks. personer eller grupper, så vil jeg mene, at "snævert emne" passer bedre til en række begreber, der ikke er særligt interessante. Så måske kunne man tilføje en valgfri paramater for at indikere et sammenskrivningsforslag. Hvis parameteren ikke angives optræder den ikke som sammenskrivningsforslag. F.eks. "indholdet af denne artikel man muligvis skrives sammen med foo". --|EPO| 23. jun 2007, 09:42 (CEST)

Hvad siger i til at jeg ændrer {{snævert emne}} således at teksten ændres fra

Artiklen bør snarest sammenskrives med en anden artikel eller slettes. Hvis du er uenig i denne vurdering, bør du snarest sandsynliggøre på diskussionssiden, at emnet berettiger en hel artikel.

til

Artiklen bør snarest sammenskrives med en anden artikel. Hvis du er uenig i denne vurdering, bør du snarest sandsynliggøre på diskussionssiden, at emnet berettiger en hel artikel. Har du et foreslag til en artikel denne artikel kan sammenskrives med så erstat skabelonen med {{snævert emne|<Artikelnavn>}}

Sletningstruslen er fjernet og der er en forklaring på hvordan man kan angive en artikel at sammenskrive med. Jeg vil så også sætte en valgfri parameter på som ændrer teksten til:

Artiklen bør snarest sammenskrives med sovsekulør. Hvis du er uenig i denne vurdering, bør du snarest sandsynliggøre på diskussionssiden, at emnet berettiger en hel artikel.

Samtidig vil jeg fjerne Kategori:Snævre emner fra ~~Kategori:Sider der bør slettes~~Kategori:Sletningsforslag (Denne henvisning blev rettet af MaszO'Bot den 19. sep 2009, 08:43 (CEST)).

Var det en ide? --Morten LJ 28. jun 2007, 22:19 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Politik om notabilitet redigér

Vi har en række artikler om personer (fx Carl Johan Sennels samt diverse ofte oprettede nonsensartikler om skoleelever), firmaer, foreninger (aktuel diskussion på Diskussion:Illusions of Fantasy) og andre emner, om hvilke encyklopædi- eller artikelhøjden er omstridt. Men pt. er begrebet artikelhøjde ikke defineret her på den danske Wikipedia. Kunne man for eksempel oprette artikler om samtlige professorer ved KU? Hvad med udvalgte internationalt anerkendte af dem? Hvornår har den enkelte person notabilitet nok til, at han kan optages?

Jeg ved at vores engelske brødre (og søstre) har måttet slås en del med "ukendte" bands, personer, firmaer og andet, og at de har formuleret en lang række politikker på området og er selvfølgelig stadig i problemer omkring en række artikler. Men generelt hjælper sådanne politikker til at definere kriterier for notabilitet for personer, bands, firmaer med videre, så en række af de mest simple og oplagte artikler kan slettes og de resterende kan diskuteres - ud fra disse politikker.

Jeg foreslår derfor, at vi opretter en {{norm}} omkring Wikipedia:Notabilitet eller generaliseret yderligere til andre emner og kontroverser i Wikipedia:Artikelhøjde. Sidstnævnte kunne for eksempel yderligere inkludere retningslinjer for banale termer såsom neglebidning, hvilket dog er lidt dækket af ordbogsbegrebet i Hvad Wikipedia ikke er.

--Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 5. apr 2006 kl. 13:54 (CEST)

Jeg er generelt enig i forslaget, men jeg har et par små indvendinger: Den nuværende terminologi siger norm vs. politik. Jeg er enig i at 'politik' bruges forkert, og jeg så det gerne udskiftet med 'regler', men indtil da, skulle brøndindlægget vel hedde Norm om notabilitet. Derudover stemmer jeg for, at artiklen kommer til at hedde "Wikipedia:Artikelhøjde", da dette er et bredere term. Jeg vel heller ikke nødvendigvis enig i at Neglebidning er under artikelhøjde - der er i det mindste en smule om emnet på en:Nail biting. Til udvidelse vil jeg også gerne notere, at reklame for firmaer, som er så små at de får substantiel reklameværdi af at have en artikel er et stort problem. Jeg kunne godt tænke mig at indføre følgende tommelfingernorm: "Hvis et artikelemne (fx et firma eller en person) vurderes til at have større værdi af at have en artikel på dansk Wikipedia, end dansk Wikipedia har af at have artiklen, så anbefales det at artiklen slettes". Kan nogen se huller i den formulering? Vi kan ikke undgå at firmaer har en *smule* reklameværdi i at have en artikel her på Wikipedia (som vi vokser), men den reklameværdi skal bare være til at overse relativ til firmaets (eller personens eller produktets) øvrige profilering i medier og reklamer m.v. Vi skal sikre os, at vores indhold ikke bliver skævvredent til kommerciel fordel for mere eller mindre ukendte foretagender. Mvh/--Anjoe (Anders) 5. apr 2006 kl. 21:31 (CEST)

Principielt er jeg af den opfattelse, at notabilitet er problematisk og flygtig - adskillige af de personer, som vi har hentet fra DBL eller Salmonsens, er ikke mere bemærkelsesværdige end diverse fritidsbands. Vi bør nok snarere overlade notabilitetsovervejelserne til den enkelte skribent - og der er spørgsmålet ganske simpelt: "Hvor mange vil være interesseret i denne artikel?" Hvis svaret er én, har vi en selvbiografi; hvis svaret er to, har vi en hejmor, hvis svaret er tre, er muligvis af almen interesse. Bemærk i øvrigt, at den engelske "politik" om notabilitet er mærket som "essay" snarere end "guideline". --Palnatoke 5. apr 2006 kl. 21:48 (CEST)

Måske er det givtigt at overveje hvad der gør en tekst af denne type egnet til at være på wikipedia. Sådanne kriterier kan bruges sammen med kriterier for hvornår den er uegnet til at danne et bedre billede af situationen. Et kriterie for egnethed kunne fx være dårlig reklame, som fx en nævnelse af McLibel sagen i en tekst om McDonalds (http://en.wikipedia.org/wiki/McLibel_case) og de mange protester imod Shell Oil's behandling af ansatte og miljøet igennem tiden (http://da.wikipedia.org/wiki/Shell og http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Dutch_Shell#Environmental_and_reputational_issues). Hvis artiklen er bred, i denne forstand, vil nogle firmaer ikke entydigt kunne få god reklame ud af den. Så er der så stadig problemet med alle de små firmaer der ikke har noget dårlig reklame at komme efter, men det er stadig en metode der kan tages i brug i flere tilfælde (Der må kunne findes dokumentation i mange tilfælde). Tilbage til min hovedpointe, der må kunne findes både kriterier for engnet- og uegnet-hed. --Fjulle 30. apr 2006 kl. 22:16 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Notabilitet redigér

Ansvarlig for denne diskussion er Martin Manscher. Der konkluderes på diskussionen senest
3. november 2006. Konklusionstidspunktet kan løbende justeres af den ansvarlige, hvis diskussionen stadig er i gang.

Der tales jævnligt om notabilitet i forbindelse med personer, figurer og emner her på Wiki, senest to afsnit over dette.

Sjovt nok er notabilitet i skrivende stund et rødt link, og søgning på ordet giver en henvisning til Uxmal samt tre til Landsbybrønden eller SDBS. Har ordet notabilitet notabilitet nok til en selvstændig forklarende artikel, eller er den der under en anden grammatisk form? G®iffen 22. okt 2006 kl. 12:42 (CEST)

Jeg tror ordet "notabilitet" hører hjemme i en ordbog, men derudover findes der Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er. Nok det nærmeste vi når emnet i øjeblikket. --|EPO| 22. okt 2006 kl. 12:44 (CEST)

Bemærk at følgende kun er teori - ikke noget jeg har energien til at bringe ud i virkeligheden:

Hvis man kommer med en etymologisk oprindelse, ordets indtræden i dansk sprog og et par eksempler på brugen, er det så stadigvæk kun hvad man forventer af en ordbog? Når vi på et eller andet tidspunkt en grænse hvor vi tillader "almindelige ordforklaringer" på Wiki for at holde en stadig vækst i artikelantallet (når vi runder et par millioner eller så), eller skal man til evighed have to forskellige opslagsværker til hhv. ord og emner? G®iffen 22. okt 2006 kl. 12:59 (CEST)

Man skal passe på ikke at "stirre sig blind" på den artikel-tæller — det ender nemt med at man opretter en masse stubbe og øger presset for at indføre ordbogsagtige opslag — jeg vil hellere have 50.000 gode solide artikler end en million "håndværkertilbud". Selv når vi måske engang har flere millioner gedigne artikler, og Wiki-ordbogen omfatter endnu flere ord, så vil det stadig være Wikipedias "opgave" at fortælle dig hvad et givent emne er/handler om/lever af/kommer fra/er lavet af/bruges til osv., mens ordbogen giver dig stavemåder, bøjningsformer, eksempler på brug, synonymer, antonymer, beslægtede ord samt de tilsvarende ord på to hundrede andre sprog osv.

Hvis man overvejer om et emne har den fornødne notabilitet, kan man jo altid starte med at rydde sandkassen og se hvor mange oplysninger man kan samle sammen, af typen "hvad er det lavet af, hvor det kommer fra, hvad det bruges til" osv., evt. med hjælp fra eksisterende artikler, både på dansk og andre sprog. Måske finder man endda et billede på Commons. Men hvis man, anstrengelserne til trods, ikke når meget videre end til "(emne) er en ... {{stub}}", så er der nok ikke "kød" nok på emnet til at "bære" en artikel for sig selv — i den situation kan man gå videre til artikler om mere "overordnede" emner, og se om de informationer man trods alt fandt frem til, er at finde de relevante steder.

... og det var så min lille "lommefilosofi" om artiklers notabilitet, sa'e Peo 22. okt 2006 kl. 14:10 (CEST)

Undskyld jeg retter i din tekst, selvom det er ufint. Jeg antager det var sådan det skulle have set ud? Ellers ret endelig tilbage.

Nå, det er jo heller ikke fordi jeg vil have et specifikt tal, så jeg ved at når det rundes, så "JUBIIII; NU SPAMMER JEG HELE WIKI MED ORDBOGSOPSLAG - JUBLE - JUBLE..." eller noget i den stil. Det har jeg på ingen måde tænkt mig. Det var mere de nederste tre fjerdedele af dit indspark jeg var ude efter :-). Jeg kan godt følge proceduren med "søg-find-sammensæt-skriv", men vil til mit forsvar (uden at have bemærket et angreb, altså) sige at jeg som regel sjældent får samlet til en fuldbyrdet artikel på en omgang, da min computertid hjemme ikke altid tillader længere arbejdsperioder. Derfor skriver jeg ofte det grundlæggende jeg selv ved uden research, og håber at andre tilføjer mere.

Hvad artiklens overskrift angår, så mente jeg bare, at der sikkert er andre end jeg der ikke kender betydningen af ordet før de møder det her, og at man måske skulle overveje om det er et ord der undtagelsesvist skal forklares, den omfattende brug taget i betragtning? G®iffen 22. okt 2006 kl. 14:42 (CEST)

Du fik ganske rigtigt mit eksempel til at se ud som det oprindeligt var tanken; tak for det. Jeg vil bestemt ikke angribe at du opretter korte artikler i håb om at andre bygger videre på dem; du opretter givetvis de skabeloner med en klar fornemmelse af at her kan tilføjes meget mere, hvis man altså vel at mærke har tiden til det.

Og i de tilfælde hvor et ord er mere "ordbogsagtigt" end det er encyklopædisk relevant, kunne man da ønske sig en tættere integration mellem de forskellige Wikimedia-projekter: Meget kan vi klare ved at forsyne alle relevante artikler med små bokse der henviser til mediefiler i Commons, citater i Wikiquote, opskrifter i kogebogen osv., men hvad nu hvis alle de "småord" i Wikipedias artikler der ikke linker til andre artikler, var et link til ordets opslag i ordbogen. Af hensyn til læsevenligheden kan disse ord-links formateres så de ligner normal tekst, men den læser der er i tvivl om bøjningen af ordet "formateres" kan ved at pege på det "afsløre" et link til ordbogsopslaget... sa'e Peo 22. okt 2006 kl. 15:02 (CEST)

Notabilitetskravet redigér

Jeg synes klart der kunne være brug for en diskussion om kravet om notabilitet, som for mig er et noget diffust begreb. Jeg har altid været uenig i at man skal "kvalificere" sig til at have en biografi el.lign. på Wikipedia, blot man ikke selv skriver den. Hvis nogen mener emnet er interessant nok, og gerne vil dele sin viden, så fint med mig. Og det at nogen mener at emnet er interessant nok til at skrive en artikel om det, er i mine øjne indicier nok på at den kunne have interesse for andre. Måske ikke almen interesse, men "andre". Det kommer meget let til at være smagsdommeri at vurdere hvad der har "almen interesse". Vi har desuden masser af plads, og en ekstra biografi el.lign. får ikke de vigtige artikler til at "drukne", som det normalt ville ske hvis man læssede information på. Jeg ser det kort sagt som vores mission at indsamle viden, ikke at vurdere vigtigheden (denne vil altid være subjektiv). Som en bruger for nylig skev i en diskussion andetsteds på Wikipedia, så lad da en person skrive en artikel om sit yndlingspizzeria i Nørre Flække, blot han/hun lever op til de sædvanlige NPOV-krav etc. Jeg ved at nogen er uenige i dette synspunkt, så svarene må meget gerne besvare det konkrete spørgsmål "Hvad skader det?". Og her taler jeg ikke om stubartikler, men artikler af en rimelig størrelse, men om et obskurt emne. --Martin Manscher 22. okt 2006 kl. 15:35 (CEST)

Jeg forstår din pointe. Men jeg vil her skelne mellem biografier og "andre artikler". Hvis du åbner op for, at alle kan få sin helt egen biografi uden på nogen måde at gøre sig fortjent til den, har du også åbnet op for myspace-agtige tilstande. På denne måde vil alle kunne starte artikler om sine egne udskejelser i skolen, sin hamster og sit band, der øver hver anden mandag i onklens garage! Det mener jeg ganske engelt ikke er seriøst nok - og det kan man da godt kalde smagsdommeri, uden jeg vil tage dét ilde op. Med hensyn til andre ting er jeg tilbøjelig til at give dig ret; men at oprette en artikel om pizza nr. 38 hos sin ynglings pizza-mand er altså heller ikke helt seriøst nok, synes jeg. Men har man lyst til at oprette en artikel om Hawaii-pizzaens udvikling og samfundsmæssige betydning - så for min skylds gerne.--Bsh 22. okt 2006 kl. 16:09 (CEST)

Og i øvrigt. Inden for de sidste minutter er artiklerne: røv, røvhul og numse blevet oprettet. Er det smagsdommeri at slette dem?

Jeg ville umiddelbart omdirrigere dem til anus — især "numse", er det da ikke bare ganske almindelig dagligdags dansk for bemeldte legemesdel? Måske kommer der én laver omdirrigeringen om til en artikel om ordets etymologi, og om hvem der opfatter det mere eller mindre "stuerent" og meget mere vi andre ikke anede... sa'e Peo 22. okt 2006 kl. 16:31 (CEST)

Jeg har tidligere været stor tilhænger af at så meget skulle være med som muligt, men efter noget tid på enwiki har jeg konstanteret er der en grænse for hvad der skal og hvad der ikke skal med. Det er ikke noget nyt - vi har jo altid haft Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er. Spørgsmålet er hvor denne grænse ligger. Jeg kunne godt tænke mig, at vi fastlagde nogle retningslinjer for notabilitet. Så kan vi tage slagsmålet der om, hvor stram eller løs reglerne skal være. I en anden diskussion var der nogle som vil slette nogle meget lidt brugte figurer fra The Simpsons. Det kan blive meget værre end det. Der var et tidspunkt hvor der på enwiki var en som havde oprettet en artikel om den fiktionelle danske butik Shøp, der bliver nævnt en gang i en tre sekunders sight gag joke i The Simpsons. Så nej, alt skal ikke nævnes i Wikipedia. --Maitch 22. okt 2006 kl. 16:38 (CEST)

Med hensyn til Manschers spørgsmål: "Hvad kan det skade?", så må mit umiddelbare svar nok være, at det for det første er et kompliceret område at begive sig ud i, og jeg tror ikke, at man kan lave skudsikre regler. Men Wikipedia er ikke et forsøg på at indsamle al viden i hele verden - det er ikke et "internet i internettet" - og folk forventer en vis grad af smagsdommeri, når de besøger et opslagsværk. Det ligger simpelthen i genren. Så det kan formentligt ikke skade noget, at optage argikler om alt og alle, men dét ville være at indføre en slags "anything goes-relativisme", og det er ikke dét Wikipedia går ud på. Så længe smagsdommeri sker gennem en demokratisk debat, øger det kvaliteten. Folk forventer notabilitet af et opslagsværk - hvad det så end er!--Bsh 22. okt 2006 kl. 16:40 (CEST)

Det bliver utvivlsomt svært at opfinde en knivskarp definition, men for mig at se er der tre ting der bidrager til et emnes "notabilitet" i forhold til Wikipedia — et givent emne opfylder i større eller mindre grad disse tre kriterier, og afgørelsen af om noget er "notabelt nok" må bero på en samlet vurdering af...:

Hvor meget er der at skrive om? Hvis man opretter en kort stub, bør man overveje om der er "potentiale" i emnet til, at man selv eller andre kan bygge videre på artiklen. Er det noget med to-tre sætninger, så kunne man måske overveje at føje de oplysninger til en eksisterende artikel om et lidt mere "overordnet" emne, frem for at oprette en stub.
Hvor "unikt" er emnet? Hvis man skriver om ét ganske almindeligt pizzaria, hvorfor så ikke en artikel om ethvert pizzaria i Danmark eller hele verden? Steder som De gule Sider har nogle grundlæggende oplysninger om såvel pizzariaer som alle mulige andre butikker m.v., endda løbende opdateret, så der er ingen grund til at bruge de enorme ressourcer det ville kræve at være blot halvt så "up to date" med oplysningerne i eventuelle pizzaria-artikler. Hvis der derimod kommer en komplet, formateret, NPOV og kategoriseret artikel om et pizzaria der som det eneste i Danmark serverede pizzaer med flødeboller, så skal jeg ikke være den første til at kræve den slettet... ;-)
Er vi nået til det "detaljeringsniveau"? Idéen med Wikimedia-projekterne er netop at samle og ordne "revl og krat" udi menneskelig viden, så før eller siden ender det vel derhenne, at man i et eller andet Wikimedia-projekt kan slå ethvert pizzaria indenfor den observerbare del af universet op. Men man skal kravle før man kan gå, og mon ikke de mange artikler om bestemte pizzariaer kan vente indtil vi f.eks. har oprettet artiklen pizzaria og evt. artikler om diverse "klassiske" pizzatyper...?

Peo 22. okt 2006 kl. 17:40 (CEST)

Oplæg til kriterier redigér

Først tak for den store deltagelse. Jeg har den kommentar til Bsh, at disse mange artikler ikke "står i vejen" for andre. I en "klassisk" samling af viden ville den interessante viden drukne, hvis man tog for meget irrelevant med, men på Wikipedia er der jo ikke en kat der ville finde artiklen om Inanimate Carbon Rod, med mindre de ledte efter den.

Jeg kan godt mærke at der ikke er stemning for "frit slag", så lad os brainstorme på kriterier. Skal der være en nedre grænse, skal den i mine øjne (1) ligge lavt, og (2) være fastlagt efter rimeligt objektive regler (jf. Maitch ovenfor), så vi undgår smagsdommeri. Jeg tror godt man kan finde nogle objektive kriterier der vil ramme rigtigt i de fleste tilfælde, og så må det jo være en stående aftale at man lader tvivlen komme artiklen til gode. Peos indlæg er et godt udgangspunkt. Nogle offentlige kriterier har også den fordel, at man på saglig vis kan henvise en bruger til kriterierne og konstatere at emnet ikke har en chance for at opfylde kriterierne, i stedet for at henvise til en vag fornemmelse af relevans eller notbilitet. Her er i uprioriteret rækkefølge mine tanker:

Krav:

Kan artiklen med rimelighed siges at have potentiale til opnå et omfang på ca. én skærmfuld? (Dvs. ca. samme størrelse som Anna Politkovskaja har nu) _{Teksten uden billede fylder ca 31 linier i Word med TimesNewRoman 12 pkt. Det er ca 3/4 A4-side}

Generelle kriterier:

Findes opslaget i gængse encyklopædier som SDE?
Har emnet været omtalt været omtalt i en artikel i et større dansk dagblad?
Har emnet været genstand for offentlig debat?
Er emnet (på rimeligt naturlig vis) nævnt i en anden Wikipedia-artikel?

Specifikke kriterier:

Musikere og bands: Har musikeren eller bandet udgivet en CD eller spillet for min. 1000 mennesker?
TV-serier: Vises serien på kanaler der kan modtages i Danmark?
Film: Findes filmen i IMDB?
Personer:
- Skuespillere og fiktive personer: Har personen været krediteret (dvs. ikke blot været medvirket som statist) i en film der har haft dansk biografpremiere, eller en TV-serie der opfylder kravet for TV-serier?
- Politikere: Har personen stillet op til folketings-, amts-, regions- eller kommunalvalg? Er personen medlem af et dansk partis hovedbestyrelse el.lign.?
- Forfattere: Er personens værker udgivet i Danmark?
- Sportsfolk: Udøver personen sin sport professionelt? Hvis ikke, har personen deltaget i en større turnering (VM, EM, Champions League) inden for sin sport? Hvis ikke, spiller personen i den bedste danske række inden for sin sport?
Personer, objekter og koncepter i kulturelle værker (film, tv, bøger, teater osv.): Har emnet haft betydning for handlingsforløbet? Er emnet væsentligt for værkets pointe?
Bøger: Er bogen udgivet på dansk?
Steder: Er stedet så unikt at der med rimelighed kan siges kun at finde et sådant sted? Hvis ikke, er det realistisk at beskrive alle eller de fleste sådanne steder på Wikipedia? (jf. pizzeriadiskussionen)
Foreninger (herunder også religioner og sekter): Har foreningen min. 250 medlemmer/tilhængere?
Videnskabelige emner: Undervises der i emnet på et universitet (i Danmark eller resten afverden)? Hvis ikke, har emnet været genstand for en artikel i et internationalt tidsskrift med peer review, eller er der skrevet lærebøger om emnet?
Fritidsaktiviteter (herunder sportsgrene): Findes der et dansk forbund for aktiviteten? Hvis ikke, afholdes der DM i aktiviteten? Hvis ikke, undervises der i aktiviteten i Danmark? Hvis ikke, udøves aktiviteten af mindst 1000 mennesker?

Supplér endelig med flere. Jeg forestiller mig at alle krav, samt min. ét kriterium skal opfyldes. Læg mærke til at selv om en forening ikke har 250 medlemmer, kan den godt komme med ved at være omtalt i et dagblad, osv. Man kunne også lave et system så X kriterier skal være opfyldt. Så kan man henvise folk til at lave "samleartikler" indtil størrelseskravet kan opfyldes (jf. Simpsons-figurerne).

Det er ikke min holdning at denne diskussion skal munde ud i nogle perfekte kriterier, men det ville være alletiders hvis man kunne formulere et godt udgangspunkt for yderligere raffinement. Med mindre jeg hører vilde protester mod at have retningslinjer som dem ovenfor, vil jeg når denne diskussion er afsluttet samle resultatet i f.eks. Wikipedia:Kriterier for artikler. --Martin Manscher 22. okt 2006 kl. 19:28 (CEST)

Her er man lige inde og koge en suppe sammen med børnene, og straks er der en doktorafhandling det tager et ondt år at opsummere... Et punkt til ovenstående liste:

Menneskeskabt turistattraktion: <antal> besøgende pr. (åbnings)dag i gennemsnit samt skærpet krav om NPOV (virksomhed). Er der mere end 8 i landet bør attraktionstypen beskrives med opremsning af steder til sidst frem for en artikel om hvert sted med samme attraktionstype.

Vedrørende pizzaeksemplet - for at blive ved et omtalt emne: Jeg mener ikke Nørregades Pizza i sig selv har notabilitet. Hvis der derimod enten

er en der kender hele bygningens 170-årige historie og samtlige ejerforhold inklusive hvilke tyskere der gemte sig der under besættelsen,

eller

er en der kender ejerens opvækst som gedepasser i Turkmenistan inden hans familie flygtede til Albanien hvor han lærte at bage Pizza hos Mario's (der ejes af en indfødt serber) hvorefter han kom til Danmark i 1992 og startede sin pizzaforretning, der i øvrigt er røvet to gange og udbrændt en gang..., så vil jeg lade den overleve, selvom den står under artikelnavn "Nørregade Pizza". Måske bare fordi nogen har lagt så meget energi i det...? G®iffen 22. okt 2006 kl. 20:16 (CEST)

Til Manscher: Der ligger givetvis mange gode tanker bag din liste, men jeg er nødt til at overveje, om indførelsen af en liste - der formentligt kan gøres meget lang - virkelig vil gøre det hele meget nemmere. Vil den med andre ord virkelig udryde så mange tivlstilfælde, at den er værd at bruge kræfter på. Vil det være en liste, nye brugere læser og husker? Bliver det ikke blot til et "objektivt" magtredskab, som hyppige bidragsydere kan gribe til (fordi de kan huske det udenad) og som i praksis ikke kan siges imod, fordi dette ville kræve en kæmpe diskussion på Landsbybrønden? Hvor mange diskussioner, vil der opstå i relation til tilfælde, som: "foreningen havde tidligere 300 medlemmer; nu har den kun 150 - repræsenterer foreningen så notabilitet?" Og hvis jeg nu kender en bog, som kun er udgivet i 100 eksemplarer på en uddød dialekt af Urdu, men som kan bidrage til forståelsen af, hvorfor Karen Blixen flyttede til Afrika - er den så ikke værd at nævne? Og hvordan skal proceduren være for at få nye krav optaget på listen? Og så er der jo også wikiens funktion som redskab til at udvide sine horisonter: hvis man i sydamerika har opfundet en sport, der overhovedet ikke findes i Danmark, kan en artikel om den jo være med til netop at formidle denne sportsgren. Jeg siger ikke, at der ikke skal være retningslinjer (så ville jeg jo modsige mit tidligere indlæg), men jeg tror på, at hver artikel er en enkeltsag, og at hver artikels diskussionsside er et genialt redskab til - i fællesskab gennem en dabat - at afgøre hver enkelt artikels notabilitet.--Bsh 22. okt 2006 kl. 21:45 (CEST)

Jeg svarer på dine mange spørgsmål enkeltvis:

Ja, jeg mener det vil gøre det hele en del nemmere, og ja, den vil udrydde mange tvivlstilfælde.
Nej, det vil ikke være en liste man læser og husker, men det er heller ikke meningen. Det er en liste man slår op og har som reference for diskussioner om en artikels eksistensberettigelse.
Alternativet til en objektiv standard er en subjektiv standard. Ja, de hyppige bidragsydere du snakker om vil have generelle kriterier at henvise til, men det er bedre end at samme hyppige bidragsydere siger "denne artikel er irrelevant", eller "sådan gør vi ikke på Wikipedia". Det forenkler de diskussioner du taler om, og man undgår ørkesløse diskussioner som "jeg mener at"..."jamen det mener jeg ikke"...osv.
Jeg synes ikke det er et argument mod objektive kriterier at de ikke altid vil virke. Der vil givetvis opstå diskussioner i "gråzonen", men den nuværende tilstand er ikke andet end gråzone. Kriterierne skal kun anvendes til at lave et omtrentligt snit, dvs. at mindske gråzonen, men ikke at fjerne den. En forening på 100-300 medlemmer vil jo også blive diskuteret i dag. Kriterierne skal desuden kun bruges hvis nogen modsætter sig en artikels eksistens; det er ikke meningen at samtlige artikler minutiøst skal måles mod kriterierne. En generel konsensus vil altid overtrumfe kriterierne.
Mht. din sydamerikanske sportsgren er det jo det samme; den vil formodentlig falde i en gråzone, og så må man tage diskussionen ligesom man gør nu. Der i øvrigt masser af muligheder for en sådan sportsgren i de foreslåede kriterier; f.eks. kunne et dansk dagblad have skrevet om den.
Hvis hver artikel er en enkeltsag, så synes jeg du modsiger dit ønske om retningslinier. Jeg er faktisk personligt træt af at hver enkelt artikel er en enkeltsag. Man tager de samme diskussioner igen og igen, og får skræmt potentielle brugere væk fordi man ikke har noget objektivt at henvise til. Ved at have indforståede standarder gør man Wikipedia til en lukket klub, en loge med uskrevne regler. Så objektive standarder er altid at foretrække.

--Martin Manscher 22. okt 2006 kl. 22:27 (CEST)

Jeg er enig med Martin. Det er ret irriterende at hele tiden skulle diskutere om en artikel skal gemmes med argumenter "jeg synes godt vi kan gemme den" og "denne artikel er irrelevant". Hvis vi kan henvise nye brugere til nogle retningslinjer, vil det være nemmere at forstå. Der vil altid være gråzoner, men de vil høre til fåtallet, og dem kan man jo altid diskutere sig ud af. Der en del wikier der allerede har sådanne retningslinjer (se f.eks. en:Wikipedia:Notability) og jeg mener det er på tide vi får dem på dawiki. --Maitch 22. okt 2006 kl. 22:37 (CEST)

Ok, jeg forstår argumenterne, som jeg generelt godt kan følge. Især finder jeg dette tiltalende: "Kriterierne skal kun anvendes til at lave et omtrentligt snit, dvs. at mindske gråzonen, men ikke at fjerne den" og "en generel konsensus vil altid overtrumfe kriterierne". Ved at følge dette kan kritierne blive til en hjælp, tror jeg. Måske kunne man også ændre "slet-skabelonen", så den henviser til dét aktuelle kritierie, som en given artikel tilsyneladdende falder for. Så kunne man vedtage en tidsfrist (måske 24 timer) efter hvilken artiklen slettes, hvis ingen har meldt sig uening med sletningsforslaget.--Bsh 22. okt 2006 kl. 22:54 (CEST)

Dette er en meget svær diskussion! På den ene side er der ingen mening i at skrive en artikel om en skoledreng der har spillet to gange sammen med vennerne og så kalder det et band, omvendt skal vi sikre at man stadig kan kalde det en fri encyklopædi. J Nuancerede sletskabeloner lyder som en god idé, måske også en 24-timersregel, supleret med en afklaring af hvad der skal slettes straks; Åbenlys nonsens og spam skal ikke ha' lov at stå et døgn -- Nico 22. okt 2006 kl. 23:15 (CEST)

Pyha det bliver en detaljeret notabilitets-liste - men I har ret i at vi generelt har brug for klare nedskrevne retningslinjer i stedet for de indforståede procedurer. Så jeg er vist nok for - så længe citaterne som Bsh fremhæver stadig vægtes. Mvh Malene Thyssen 22. okt 2006 kl. 23:50 (CEST)

(Jf. nuancerede slet-skabeloner): Måske kunne have en sammenskriv-eller-slet-skabelon i stil med

Dette emne vurderes at være for snævert til at kunne bære en artikel i sig selv.
Artiklen bør snarest sammenskrives med en anden artikel eller slettes.
Hvis du er uenig i denne vurdering, bør du snarest sandsynliggøre, at emnet berettiger en hel artikel

Jeg er naturligvis enig med Nico i at åbenlyst spam/reklame/nonsens skal slettes omgående. Denne er tænkt til det tilfælde at man fornemmer at skaberen af artiklen mener det alvorligt. (Mht. en:Wikipedia:Notability synes jeg at det er en virkelig interessant feature at visse af forslagene har "non-criteria", dvs. "disse grunde er ikke grund nok").

Til sidst vil jeg tage et emne op som Bsh lancerede: Jeg mener det skal være relativt nemt at få ændret i kriterierne, ellers bliver de for statiske og tunge. F.eks. kan man tage ét kriterium op til diskussion, og ved konsensus konkludere efter ca. en uge, såfremt mindst tre andre personer har deltaget i diskussionen. Eller noget i den stil. Ved tvivl kan man indstille til afstemning. --Martin Manscher 23. okt 2006 kl. 09:02 (CEST)

Uha, jeg har vist været væk nogle dage. Dette er en interessant og tiltrængt diskussion, og jeg vil lige henvise til Wikipedia:Landsbybrønden/Politik om notabilitet, hvor selvsamme debat forsøgtes startet for noget tid siden.

Min eneste umiddelbare kommentar herudover er til band-/musiker-kriteriet - udgivet en CD er simpelthen ikke snævert nok (med mindre vi kræver, at det er udgivet i minimum X eksemplarer på et større dansk forlag) for ethvert band udgiver en CD som de selv brænder og sælger for 100 kr. Og bands er nok nogle af de grupper, der har sværest ved at vurdere deres egen notabilitet, så her vil præcise regler være vigtige. Du kan spørge ethvert lille band, og de mener selv at de er de kommende Rolling Stones.

Derudover byder jeg ovenstående velkomment. En liste af kriterier, som kan bruges som retningslinjer er glimrende. Og hvis den samtidig suppleres med "ikke-kriterier", som man kan tage som modargument mod en bidragsyders forsøg på at argumentere for artiklen: "jamen vi har spillet på Blomsten i Århus" → "Ikke-kriterium nummer X: At have spillet på et spillested er ikke nok."

--Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 23. okt 2006 kl. 10:56 (CEST)

Et alternativt kriterie for foreninger og for den sags skyld også virksomheder kunne være: Har den eksisteret i X antal år?. Artikler om foreninger der blev oprettet i forgårs for at blive nedlagt i overmorgen har vi selv sagt ikke brug for men hvad med dem som ikke er kendte eller har 250 medlemmer men som har eksisteret i 15-20 år eller mere og ikke uden videre kan placeres i en samleartikel? Se evt. Busfronten for at se hvad jeg mener.

Om firmasnak efter 22 okt 2006 kl 22:50 fordi debatten mangler afsnit redigér

I øvrigt savner jeg kriterier for virksomheder jf. pizzeriaerne. Hvor går grænsen mellem Pizza Hut og "Nørre Flække Pizzaria"? --Dannebrog Spy 23. okt 2006 kl. 22:54 (CEST)

I forlængelse af firmaproblematikken - hvad med firmaer der er nedlagt eller overtaget/drevet under et andet navn? En del mennesker har et eller andet forhold til et firma, de har været med til at lukke og har måske historie de ikke ønsker går tabt. Er der en "Historipedia" til den slags et eller andet sted?

M.h.t. Nørre Flække Pizza (NFP), så ville jeg nok trække i et af de andre kriterier, enten fra denne debat eller fra den engelske kriterieliste linket længere oppe: Har NFP været i landsdækkende medier eller i TV/Radio? Er de mund-til-øre-kendt som eksempelvis Lydof Isbar på Strandvejen i Hellerup er det? Ligger pizzariaet i kælderen til en gammel herregård? De har næppe over 100 ansatte, men måske er der en kändis der arbejder der, har arbejdet der eller er (del)ejer af NFP? Eller er NFP nævnt i en sang om et par storbyhustlere der er faret vil på Lars Tyndskids mark?

Man kunne sige, at hvis der er flere afdelinger, hvoraf mindst to ligger i hver sin større by, så... ...-Men så skal vi til at definere "større by"... G®iffen 24. okt 2006 kl. 18:17 (CEST)

Konklusion:

Jeg har nu oprettet Wikipedia:Kriterier for artikler ud fra diskussionen ovenfor, og foreslår at diskussionen fortsætter på dennes diskussionsside. Jeg foreslår desuden at man går frisk til opgaven med at rette til; så længe den ikke er vedtaget som norm bør der være relativt frit spil. Den kunne også godt bruge lidt hjælp til formateringen. --Martin Manscher 24. okt 2006 kl. 21:37 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Hvilke danske fodboldklubber, spillere og trænere skal med redigér

Dette diskussionsindlæg er forårsaget af en række tidligere/igangværende diskussioner (bl.a. denne diskussion, denne diskussion o.a.) omkring den såkaldte grænse for hvilkne danske fodboldklubber under Dansk Boldspil-Union (DAI og DGI fodboldklubber er en helt anden snak ...), fodboldspillere og fodboldtrænere, der er encyklopædisk relevante nok til at have en artikel på den (danske) Wikipedia. Mine egne hidtidige retningslinjer/kriterier (mindst 1-2 punkter bør have været opfyldt et på tidspunkt) for disse artikler kan nogenlunde opsummeres i nedenstående oversigt:

Danske fodboldklubber	Danske fodboldspillere	Danske fodboldtrænere
Deltagelse i DBUs Landspokalturnering for herrer/kvinder Deltagelse i Danmarksturneringen for herrer/kvinder Deltagelse i minimum Serie 3 (dog alle BBU-klubber) Overbygningssamarbejder og fusionsklubber De dertilhørende (tidligere) moderklubber Serieklubber med minimum 3-5 års historie Serieklubber med minimum 100 aktive medlemmer Andre der har gjort sig bemærket i dansk klubfodbold	A-landsholdsspillere (herrer og kvinder) Spillere (dansk eller udenlandsk herkomst) med min. 1 (semi)professionel kontrakt i karrieren i 1 dansk divisionsklub Fodboldspillere med min. 1 kamp for 1 dansk divisionsklub Udlandsprofessionelle spillere af dansk herkomst Andre der har fået betydelig omtale/gjort sig bemærket	A-landsholdstrænere (+ assistenter) for herrer/kvinder Cheftrænere (+ assistenter af dansk eller udenlandsk herkomst) med min. 1 kamp for 1 dansk divisionsklub Udlandsprofessionelle trænere af dansk herkomst Andre der har fået betydelig omtale/gjort sig bemærket
total (min vurdering): cirka 2.000 artikler	total (min vurdering): cirka 6.000 artikler	total (min vurdering): cirka 800 artikler

Som interesseret i dansk fodboldhistorie finder jeg selv grænserne ganske rimelige, men håber meget på andres input og/eller konstruktive kritik. Der bør nedfældes et fælles sæt overordnede retningslinjer/kriterier for danske fodboldklubber/spillere/trænere, så det fremgår mere tydeligt hvilkne artikler er acceptable overfor specielt nye brugere - eller i det mindste have en fælles diskussion, man kan folk henvise til.--Froztbyte 15. feb 2008, 07:07 (CET)

Jeg synes forslaget ser rimeligt fornuftigt ud. Man kan for mig at se have været forholdsvis ubetydelig og stadig komme med og der gives plads til at argumentere for en artikel, så vi ikke skærer fuldstændigt af i specielle tilfælde - det er positivt. Dog synes jeg punkt 6 og 7 under klubberne er lidt for lidt betydelig: i princippet kan en serie 6-klub jo godt have eksisteret i 5 år uden at være af interesse i den brede offentlighed. Hvis en serieklub i den lave ende har gjort sig bemærket kan den jo komme ind under punkt 8, så jeg synes ikke vi skal garantere berettigelse blot for at have opnået punkt 6 og måske heller ikke 7. Derudover godt forslag. --CarinaT 15. feb 2008, 08:46 (CET)

Imponerende stykke arbejde, der giver et godt værktøj fremadrettet. Jeg synes dog godt, at man kan overveje at hæve overliggeren en lille smule ved at kræve, at der skal opfyldes mindst 2 punkter inden for hver katagori, og altså ikke "1-2". Jeg kender et par spillere, der som amatører for år tilbage fik chancen i en 3. divisionsklub i en enkelt kamp eller to, og de vil givet i dag være smigrede over at blive mindet om deres glorværdige karriere, men de er efter min opfattelse klart ikke notable. Der er sikkert en del flere af den type spillere også uden for min tilfælde omgangskreds. Sættes krav om minimum 2 opfyldte punkter (eksempelvis (semi)professionel kontrakt og minimum én kamp), bliver der sorteret ud. Det vil vel også løse den indvending, som CarinaT nævner. --Pugilist 15. feb 2008, 08:56 (CET)

Jeg mener, at det vil være svært, at fastsætte sådanne specifikke regler for notabilitet. Hensigten er god, men jeg synes, at dit regelforslag i stedet bør bruges ved individuel evaluering af fodboldartiklers notabilitet. Diskussionen omkring Tårnby Fodbold Forening bunder jo i, at Jthventura / Denham blev sur over sletningen af Søde Stjerne-artiklen. Lad os tage de enkelte artikler op til diskussion i takt med, at der opstår tvister. --C.Thure 15. feb 2008, 10:27 (CET)

Rigtig gode retningslinjer at have. Godt arbejde. --Rasmus81 15. feb 2008, 12:42 (CET)

Jeg finder dem fine - der er bare ingen god grund til "danske" i teksten. Hvis vi kan finde troværdigt materiale om tilsvarende klubber, spillere og trænere i andre lande, må samme kriterier gælde. --Palnatoke 15. feb 2008, 12:54 (CET)

Jeg er glad for at du forsøger at sætte nogle grænser for hvilke klubber og spillere der er relevante på wiki. Men kan stadig ikke se nogen ide i at du trækker grænser ved serie-3 klubber og minimum 3 års eksistens, for mig at se er disse grænser sat med henblik på at retfærdiggøre Tårnby FF-sidens eksistens, og intet andet. De klubber der ligger lavere end serie-3, har mindre end 3 år på bagen og som kunne finde på at oprette en side på wiki, kan helt sikkert tælles på en hånd. For mig at se ville en retfærdig grænse være at foreningen er registreret under den lokale Boldspil Union. Jeg tror ikke at Wiki vil blive overdænget med useriøse artikler om serie 4 og serie 5 hold, ved en sådan ændring. Men er åben overfor kritik :-) Jthventura 15. feb 2008, 16:24 (CET)

En ting, vi skal huske, er at grænserne bør flytte sig efterhånden - ideelt betragtet skal vi behandle de 299.286 vigtigste emner, og der må vi vel i fodboldens verden kigge på placeringer - hold i Superligaen er pr. definition vigtigere end hold i Serie 4, og i min bog tæller det imod en klub, at vi ikke har artikler om alle de vigtigere klubber. Med andre ord: Så længe vi ikke har artikler om alle klubber i Danmarksserien (7 røde links) og Kvalifikationsrækken (6 røde links), vil jeg som udgangspunkt mene at de lavere rangerende klubber hellere skulle spille bold end skrive artikler - dette sagt af en person, der bor i Brøndby og er noget nær ligeglad med fodbold, så min tolerance på dette punkt er nok mindre end ellers. ;-) --Palnatoke 18. feb 2008, 20:19 (CET)

Jeg vil mene at det er voldsomt småligt af man som admin af en serie 3-klub sætter spørgsmålstegn ved en serie 5 klub. Jeg kan slet ikke se hvorfor man skulle have interesse i at begrænse kendskabet til en klub, da wikipedia netop er til for at øge kendskabet til forskellige ting. Efter slettelsen af Søde Stjerne er det fx ikke længere at referere til wikipedia når interssanter ønsker information om klubben, her tænkes specielt nye spillere... Jvhventura har synligt lagt et stor og seriøst arbejde i at oprette Søde Stjerne, det ryster mig dybt at visse personer føler sig hævet som en almengyldig dommer der har rettighed til at dømme hvad der rigtig og forkert! Dette skal specielt ses i lyset af hans egen side Tårnby FF, der er af samme kvalitet som Søde Stjerne... --Casmor 20. feb 2008, 19:45 (CET)

→ Bruger:Jthventura: På hvilken måde bliver en nystiftet amatørklub uden nogen meritter på CV'et gjort "interessant" med et lokalunions-medlemsskab? Jeg har udelukkende foreslået ovenstående vejledende kriterier for at filtrere de mest useriøse og/eller irrelevante fodboldklubber fra og har derfor bevidst fravalgt "et medlemsskab af en lokalunion" som et kriterie i ovenstående udkast. En serieklub skal for mig at se rent faktisk have foretaget sig et eller andet - eksempelvis en præstation i fodboldmæssig sammenhæng eller på anden vis gjort sig betydelig bemærket før der er en vis relevans at spore. Jeg kan slet ikke se hvordan et medlemsskab af en lokalunion alene gør en klub fortjent til en artikel på dawiki andet end at det kvalificerer foreningen til eventuelt at blive listet i et muligt seperat underafsnit over alle tidligere/nuværende medlemmer i artiklen for den pågældende fodboldunion. Jeg kan personligt i hvert fald ikke gennemskue, hvordan man kan udlede en bæredygtig artikel om en blot fire uger gammel (foreningen bliver ældre dag for dag :-)) idrætsforening som Søde Stjerne. Men det er selvfølgelig blot min mening, der er ingen afgørelser/handlinger på Wikipedia, som ikke kan omstødes med de rigtige argumenter i hånden :-)--Froztbyte 24. feb 2008, 21:17 (CET)

→ Bruger:Casmor: Sådan som jeg læser dit indlæg bliver det endnu mere tydeligt, at det i højere grad handler om selvpromovering af foreningen (for at tiltrække nye spillere og/eller sponsorer?) og der bedes I (for anden gang) læse Wikipedia:Selvbiografier, hvor der opfordres kraftigt til ikke at skrive artikler om emner man har en stor personlig investering i eftersom det er temmelig svært at forholde sig neutralt og skelne mellem relevante/irrelevante emner. At du (Bruger:Casmor) så hurtigt må ty til unødvendige personangreb og grundløse beskyldninger, sker jo åbenbart i desperat mangel på argumenter. At der er blevet anvendt (megen?) tid på at bearbejde en 5KB artikel (3KB af artiklen havde afsnit med en ren copy-paste ligatabel fra DBU/KBU, en liste over klubbens amatørspillere samt hvad klubben hedder på 11 andre sprog) er da ikke noget brugbart argument i sig selv for at artiklen skal beholdes, såfremt foreningen (endnu?) ikke har almen interesse.

At I/du (3 bestyrelsesmedlemmer?) bliver ved med at drage paralleller mellem en 3½ år gammel serie 1 klub med tre oprykninger på bagen og en (nu) fire uger gammel serie 5 klub uden nogen spillede turneringskampe, begriber jeg virkelig ikke. Er du/I nu også imod FK Sydsjælland 05-artiklen, blot fordi artiklen har mig selv som hoved-forfatter? Bemærk venligst, at jeg ikke oprettede Tårnby FF-artiklen en enkelt dag efter klubbens grundlæggelse, modsat hvad der skete med Søde Stjerne artiklen - jeg ventede til klubben havde foretaget sig noget, man kunne tage med i artiklen. Og hvis du mener mine ord har større vægt (grundet min administratorstatus?) end andres tager du grusomt fejl. Jeg var kun den ene ud af i alt fem-fire andre veletablerede wikipianere med samme mening om Søde Stjerne-artiklen, der var op til diskussion i over 2 ugers tid uden nogen "behold"-argumenter fra Jthventura eller andre.--Froztbyte 24. feb 2008, 21:17 (CET)

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at deltage i denne debat, men jeg føler efterhånden at brugeren ”Froztbyte” i stigende grad, nærmest "ønsker" at misforstå motivet bag "Søde Stjernes" tilstedeværelse på wikipedia. Og ja, lad det være klart med det samme, jeg har forbindelse til klubben. I henhold til dine kriterier for hvornår en fodboldklub er relevant for dette medie, har jeg stadig lidt svært ved at se de "krystal-klare" distinktioner imellem dit projekt ”Tårnby FF”, og så vores "S.S.K". I dit svar til jthventura nævner du eksempelvis, at der bør kræves "en præstation i fodboldmæssig sammenhæng". Medmindre at Tårnby FF har begået noget exceptionelt, som jeg af den ene eller anden årsag ikke skulle have hørt om endnu, så fornemmer jeg mere og mere, at "vi" er i den samme båd. Hvis man vælger at anskue denne sag fra et helt overordnet perspektiv (hvilket jeg lidt fornemmer, at du har som formål), så har jeg bare mere end svært ved at se, hvor du finder den helt afgørende legitimitet i din klub frem for vores. I den sammenhæng vil jeg i øvrigt benytte lejligheden til at dvæle ved det, som jeg betragter som lidt af et "cheap-shot" fra din side, du skriver: "Bruger:Casmor: Sådan som jeg læser dit indlæg bliver det endnu mere tydeligt, at det i højere grad handler om selvpromovering af foreningen (for at tiltrække nye spillere og/eller sponsorer?).." Denne konklussion betragter jeg som yderst "hjemmelavet", og jeg tillader mig at spørge dig; på hvilket område skulle vores "målgruppe" adskille sig fra jeres? Vi kan vel hurtig blive enige om at eventuelle læsere af sider som vores (nu kun jeres), vil kunne begrænse sig til modstandere, dommere, familie, venner, spillere, frivillige, potentielle nye medlemmer, og så enkelte udefra stående læsere der ellers måtte finde emnet "serie-klubber i København" for interessant. Igen må jeg sige, at jeg i udtalt grad mener at vi tilhører samme kategori. Din kommentar mht sponsorer, anser som endnu et eksempel på, at du ønsker at mistænkeliggøre vores tilstedeværelse på wikipedia. En tilstedeværelse som jeg personligt i alt fald, efterhånden er ved at være total ligeglad med. Det har aldrig været intensionen at bruge dette medie til andet end, at udbrede det generelle kendskab til vores forening hos eventuelt interesserede. Bare rolig, vi ønsker ikke at erobre markedsandele i forhold til kampen om sponsorere, de flokkes allerede efter at have læst vores side, de par uger den nu var oppe :) I stedet for at bruge alle kræfterne ved tastaturet, må jeg hellere se at komme ud og brænde nogle kræfter af, og så må vi ellers blot vente de 3 års tid, og så håbe at vi til den tid er ”trådt ind i de voksnes rækker”. # Djengis

Bruger:Froztbyte. Nu du nævner at Søde Stjerne-artiklen var uinteressant og delvis useriøs fordi halvdelen af artiklen omhandlede, for dig at se, ligegyldige features så som ligatabel, liste over foreningens medlemmer, samt etymologisk internationalisering af holdnavnet, så vil jeg da gerne fortsætte mudderkastningen med at spørge hvor det alment interessante ligger i Tårnby FF-artiklen. Jeg kan ikke rigtig finde ud af om det er tilskuerrekorden på 68 tilskuere, eller det faktum at klubben engang vandt en kamp i pokalturneringen iført lyserøde trøjer, der giver artiklen almen interesse. Jeg fornemmer at dit hovedbelæg i din påstand om niveauforskel mellem Tårnby FF og Søde Stjerne, består i at klubben engang havde et holdbillede i Lokalavisen, og klubben og dens bedrifter derfor er bredt kendt i det danske land. Jeg tvivler meget på at der er mere end en håndfuld mennesker uden for klubbens lokalkreds der har et større kendskab til klubben og jeg vil derfor stadig holde på at forskellen på de to klubber er hårfin. Hvis Tårnby-artiklen lever op til Wikis standarder, er der for mig at se ingen tvivl om at samtlige danske registrerede fodboldklubber ligeledes er berettiget en plads på daWiki. Jeg vil lige slå fast, at min intention ikke er at kræve Tårnby-artiklen slettet, men blot et forsøg på at forsvare min egen artikel ved at finde lignende artikler for derved at legitimisere Søde Stjerne-artiklens eksistens. Men hvis vi ikke kan nå til enighed herom i denne omgang, må vi tage diskussionen op igen, når sæsonen starter og Søde Stjerne genskrives på Wiki.Jthventura 25. feb 2008, 22:16 (CET)

Konklusion:

Listen kan som benyttes som pegepind, men der er ikke tilslutning til en egentlig fastlæggelse af de enkelte kriterier som en nedre grænse. Det er blevet foreslået, at minimum to punkter fra hver kolonne/kategori skal opfyldes.

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Wikikette redigér

Jeg har - sammen med Kåre Thor Olsen (Kaare) - konstateret, at der lidt uklarhed om, hvad etiketten omkring wikipedia skal hedde. Der findes pt. tre artikler:

Wikikette, som man kommer til via Wikipedia:Forside -> Wikipedia:Politik -> Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er
Wikipetikette, som man kommer til via link fra Hjælp:Almindelige begynderfejl, nemlig Wikipedia:Wikikette og
Wikiquette, som man fx kan komme til via Wikipedia:Politik, nemlig Wikipedia:Wikikette.

Jeg kan bedst lide ordet Wikikette og foreslår, at der laves redirect fra de to andre sider dertil. Artiklen om Wikiquette er den mest omfattende - omend delvis på engelsk. Men så må indholdet flyttes til 1). --Sir48 16. apr 2005 kl. 14:44 (CEST)

Jeg prøver lige at få oversat lidt mere af teksten på Wikipedia:Wikikette. Hvis I andre i mellemtiden er blevet enige om hvad det danske navn skal være, så flytter jeg den gerne når jeg er færdig eller ikke rigtig kan komme videre... -- Peo 16. apr 2005 kl. 14:59 (CEST)

Peo, arbejd bare videre paa Wikipedia:Wikikette i stedet for, da den er delvist oversat allerede. -- Brother Dysk 16. apr 2005 kl. 16:02 (CEST)

Nu har jeg oversat den hele vejen igennem. Dog er der en del links i teksten til Wikipedia-relaterede sider på den engelske Wikipedia som vi ikke har eller har under andre navne på dansk. Så lige nu snuser jeg lidt rundt i sider i Wikipedia-navnerummet og skriver "hist og pist". Blandt andet er der et hav af røde links på siden Wikipedia:Politikker og normer som jeg er taget fat på.

De røde link skyldes at de peger på en oversættelse af titlerne fra den engelske udgave af siden. Vi mangler de fleste af de artikler der linkes til, så de skal oversættes og bearbejdes fra de tilsvarende engelske udgaver.

Når I nu er her, så benyt lejligheden til at tilkendegive, om det bør hedde wikikette, wikipetikette eller wikiquette :-) ----Sir48 16. apr 2005 kl. 17:25 (CEST)

Jeg foretrækker "wikikette". Jeg tror ikke, jeg ville lede efter et dansk navn med Q i :-) --Rune Magnussen 16. apr 2005 kl. 17:32 (CEST)

Min prioritering - mindst er højst:

1) wikette (nyt forslag)
2) wikikette
3) wikipetikette
4) wikiquette

mvh --Glenn 16. apr 2005 kl. 17:35 (CEST)

Wikikette -- /Wegge (diskussion) 16. apr 2005 kl. 17:49 (CEST)

Wikikette - det minder om det i forvejen kendte udtryk "Netikette" -- Peo 16. apr 2005 kl. 18:08 (CEST)

Wikikette. --Twid 16. apr 2005 kl. 18:25 (CEST)

Wikikette --Heelgrasper 16. apr 2005 kl. 19:18 (CEST)

Wikikette --Jørgen 16. apr 2005 kl. 19:34 (CEST)

Det ser ud til at Wikipedia:Wikikette er en stærkt "forkortet" udgave af alt det på Wikipedia:Wikikette som jeg har oversat. Er der nogen der protesterer hvis jeg flytter det omfangsrige indhold af Wikiquette-siden over på den der hedder Wikikette, og så indstiller den med navnet Wikiquette til sletning? – Peo 17. apr 2005 kl. 18:20 (CEST)

Det støtter jeg meget. Husk også at indstille wikipetikette til sletning (eller lave omdirigering)og at rette de henvisninger, der er til wikipetikette og wikiquette - i det omfang, det ikke sker automatisk).

Tak for dit gode arbejde med oversættelsen - jeg har netop fjernet lidt småfejl og nogen røde links. ----Sir48 17. apr 2005 kl. 20:00 (CEST)

Det er hermed gjort - og tak for komplimenten på min oversættelse! :-) – Peo 17. apr 2005 kl. 20:15 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Reform af navnerummet redigér

Jeg er begyndt at undersøge Wikipedia-navnerummet og er faldet over en masse gamle artikler som ikke har været redigeret i over et år. Dem har jeg lagt i Kategori:Gamle_sider_fra_Wikipedia-navnerum i håb om at vi kan finde ud af hvad der skal ske med dem. Skal de opdateres, redirecte eller slettes?

Derudover kunne jeg godt tænke mig om vi lavede en slagplan (eller noget andet i den stil) hvor konkrete forslag vedrørende navnerummet kan foreslås og diskuteres. Selvfølgelig kan de også tages op her ved brønden, men jeg synes at det hovedsageligt bør være ikke-Wikipedia artikler (altså "almindelige" artikler) som bør debatteres her.

En slagplan skulle også indeholde vigtige, manglende Wikipedia-artikler såsom blokerings-normer, konsensus og andet.

Jeg havde også nogle flere ønsker, men dem kan jeg ikke huske lige nu :-). De kommer måske senere. --Lhademmor 24. mar 2006 kl. 11:31 (CET)

Jeg er enig. Især Wikipedia:Politikker og normer skal opdateres, da den har mange røde links og mange links til sider, der er blevet oversat i sin tid fra enwiki, men aldrig rigtig brugt til noget. Hertil kommer en lang række manuelt opdaterede lister af diverse problematiske artikler. Enten skal der laves et system med bots, der holder dem opdateret efter fastsatte intervaller, ellers kan de flyttes over til de aktuelle bots bruger-navnerum. --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 24. mar 2006 kl. 11:40 (CET)

Der kan - netop med Wikipedia-navnerummet, hvor der bl.a. ligger politikker og retningslinjer - være ganske glimrende grunde til at artikler ikke er ændret. Det kunne jo tænkes at indholdet allerede var helt perfekt. Det kunne naturligvis også tænkes at artiklerne bare henlå i glemsel. --Palnatoke 24. mar 2006 kl. 11:46 (CET)

Det har jeg skam taget højde for, Palnatoke. Størstedelen af de markerede artikler er gamle "projekter" som lader til at være gået i stå. --Lhademmor 24. mar 2006 kl. 12:11 (CET)

Jeg er enig i det generelle projekt (jeg har fx for et par dage siden "reformeret" spørgehjørnet rimeligt grundig efter konsensus), men jeg tror ikke det nødvendigvis er muligt at behandle flere af disse artikler, som en samlet gruppe. Vi bliver nok nødt til at tage dem på den hårde måde - dvs. enkeltvis. Derudover skal det også bemærkes, at hvor mange wikipedia-artikler kunne trænge til en omgang wikificering (i forhold til stil, kommasætning, sprog, funktionalitet, klarhed), så er direkte ændringer i indholdet ikke et område, der kan tages let på. At mange af vores retningslinjer har holdt indtil nu, er et tegn på at de også virker efter hensigten. Derudover er jeg vel uenig i at vi ikke skal/bør/kan diskutere artikler i wikipedia-navnerummet her på brønden. Hvilket sted er bedre (måske bortset fra de relevante diskussionssider)? Det er vel kun et plus, hvis så mange som muligt kan komme til at medvirke i de her beslutningsprocesser. --Anjoe (Anders) 24. mar 2006 kl. 13:07 (CET)

Jeg mente egentlig sider som Wikipedia:Evaluering og Wikipedia:Hallo verden. Konkrete politikker og lignende mener jeg bestemt ikke at vi konstant skal gå og ændre på.

I øvrigt kan jeg se at jeg ikke har udtrykt mig særlig tydeligt, jeg håber at kunne omformulere snart. --Lhademmor 24. mar 2006 kl. 14:00 (CET)

Angående min omformulering: Med "Slagplan" mente jeg mere et sted hvor jeg kunne sætte en liste over ting jeg mener bør gøres (i Wikipedia-sammenhæng), andre så kan bidrage og efterhånden får vi en side med steder hvor folk mener Wikipedia knirker. Brønden har jo også så mange andre egenskaber, så den ville nok blive alt for stor (med mindre vi afsatte et område af den Wikipedia-infrastruktur-diskussion). Men jeg kan da starte med at poste ting her:

Systematisering af gerningerne på Kvalitetsoffensiven (den er blevet lidt rodet efter sammensmeltningen med Arbejdsopgaver og Problematiske artikler).
Udarbejdelse af forskellige Wikipedia-relevante skabeloner (se Legestuen og Gul stue for eksempler).

Nu kan det godt være at I tænker at det hører til på skabelon-diskussionen eller QA-diskussionen el.lign., men jeg håber at vi netop vi kunne få en central liste netop dedikeret til sådanne ting. Vi har allerede efterspurgte artikler og alle dens underkategorier, så en til Wikipedia-relaterede ting synes jeg kunne være rart. For på nogen måder føler jeg at efterspørgsler på diverse diskussionssider kunne være nemme at overse . --Lhademmor 24. mar 2006 kl. 16:01 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Instruction creep redigér

Af rent principielle grunde ønsker initiativtageren til denne debat ikke at vikle den ind i formalistisk ævl og kævl.

Der er i det sidste halve år kommet flere og flere dårligt gennemtænkte og elendigt implementerede instruktioner om dette og hint ind på dawiki. Omfanget er efterhånden blevet så stort at en åbenlyst forkert formulering får lov til at overtrumfe en fornuftig håndtering. Jeg vil derforbenytte lejligheden til at henlede de velmenende procedure-slaver på et par tanker der er tænkt for længe siden:

Ignorer alle regler
Tænk dig om
Vi er en flok folk der skriver et leksikon - ikke en grundlovgivende forsamling.

Det her er ved at udvikle sig til en børnehave for folk med et for veludviklet bestemmergen, og et for underudviklet selverkendelsesgen. Jeg gider det snart ikke mere.

-- Bevidst usigneret for at være sikker på at hesten bliver tævet ihjel.

Tjah, hvis det er en "regelsanering" der efterlyses, er der to måder at gå til værks: Enten den formelle (foreslå regelforenklinger på de relevante diskussionssider), eller den uformelle (brug den første af de tre ovenfor citerede gamle tanker til at slå en streg over de regler og politikker man finder lidt for "petitesse-prægede"). Personligt har jeg skøjtet let hen over mange af de "finere detaljer" som vore politikker m.v. er blevet udvidet med, og skriver stadig artikler mere eller mindre som jeg altid har gjort det i de godt tre år jeg har været med — det har hidtil ikke påkaldt hverken administratorer eller med-wikipedianeres vrede indtil nu...

Vi havde tidligere en snak om notabilitet, hvor jeg forsøgte med nogle få, meget generelle tommelfingerregler til at bedømme om et givent emne kan "bære en artikel i sig selv". Det endte vist med en temmelig omfangsrig liste der detaljeret afgør hvornår en forening, et band, en sportsgren etc. besidder den fornødne notabilitet — stik imod min oprindelige tanke. Hvis det er dén slags "procedure-slaveri" der klages over i diskussionsoplægget ovenfor, kan jeg fuldt ud tilslutte mig ønsket om regelforenkling i vores politikker... sa'e Peo 16. nov 2006 kl. 00:34 (CET)

Ja, det sørgeligt når regelrytteri skal overtrumfe sund fornuft. Jeg er helt enig... *dybt suk*... Mvh Danielle 16. nov 2006 kl. 08:14 (CET)

(Med risiko for kaos er jeg) også enig i at vi nok bør forvente at andre brugere er i god tro - og i øvrigt ikke gider læse reglerne. --Lhademmor 16. nov 2006 kl. 08:17 (CET)

Det er sguda en tam måde at komme med kritik på, du kunne da i det mindste komme ind på hvad det er du ikke kan lide. At dømme efter dit indlæg skulle der være nok eksempler at tage af. --Morten LJ 16. nov 2006 kl. 09:07 (CET)

Ja der er rigeligt af eksembler. Jeg overvejede selv et skrive et ligende indlæg den anden dag da jeg fik tænkt nærmer over Afstemnings reglernerne som pluselig er blevet ophøjet til politik og beskriver at kun administratore kan styre en afstemning. Motavilitet som før nævnt der nærmest umuligør det for nye brugere at komme i gang. Den nesten tvang af brug af skabeloner her i landsbybrønden. norm om taksering af blokering. Desuden har der været ryster fremme om at sætte procedure op omkring ansøgning af administrator status. Jeg har sikkert glemt et par stykker. Det er fint at have stilmanual for at gøre udtrykket på de forskelige sider ens, men ellers giver regler for det meste bare en masse besvær.--Jan Friberg 16. nov 2006 kl. 09:22 (CET)

Jamen hvorfor foreslår du så ikke afstemningsproceduren ændret? Jeg er da sikker på at du kunne få opbakning til en sådan ændring; jeg ville selv støtte det. "Notabilitet" er som nævnt kun noget der skal bruges i tilfælde af uenighed, ikke en nøje vurdering af hver enkelt artikel. Skabeloner her på landsbybrønden har jeg motiveret nedenfor. Du støttede dem oven i købet selv, og fik uden problemer vedtaget en uformel håndtering af slutdatoer, og at de erfarne kunne hjælpe de nye med det. Normen for taksering opstod fordi flere havde spurgt til det, bl.a. jeg selv da jeg blev administrator. Det er også kun en retningslinie, der er mig bekendt ingen der checker dine blokeringer. Mht. administratorstatus var der nogenlunde enighed om at alle skulle kunne stemme, og at bureaukraten kunne ignorere resultatet hvis der var tale om et åbentlyst "kup". Men det er da en god idé at fastholde denne konklusion i en form for politik/norm (der kun behøver fylde to linier), så man ikke skal henvise diffust til "sådan plejer vi at gøre". --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 09:47 (CET)

(Dette skrevet i redigeringskonflikt med Jan Friberg, som det derfor ikke forholder sig til:) I den tidligere snak om notabilitet var det netop en pointe at det kun var noget der skulle tages frem i tvivlstilfælde, og at den generelle konsensus altid kom først. Grunden til at lave disse retningslinier (hvor Peos tommelfingerregler i øvrigt står allerførst) var netop at have noget at henvise til, i stedet for et diffust relevanskriterium.

Jeg kan ikke huske at vi i det sidste halve år har implementeret bindende politikker el.lign., men der er da gjort en del ud af at forbedre forskellige retningslinier, som jo netop er... retningslinier. Dvs. hvis man ikke ved hvordan tingene skal gøres, så kan man kigge der. Jeg ville også (som Morten LJ) gerne høre eksemplerne - uden at det skal blive til en diskussion om de enkelte eksempler, naturligvis. Mht. dit sure opstød om ansvarlige for disse diskussioner, så tager jeg det gerne på min kappe. Jeg var nemlig dødtræt af at lægge en masse energi i at bidrage konstruktivt til en diskussion, hvorefter der skete ingenting.

Når det er sagt,er jeg generelt tilhænger af regelforenkling - det må aldrig blive regler for reglernes skyld. Men det virker ikke som om der er nogen der er særlig tynget af regler her på stedet. --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 09:30 (CET)

Jeg er uenig - vi er ved at drukne i regler. Jan Friberg har nævnt de væsentlige problemområder lige pt. Hvis det skal konkretiseres yderligere, så:

Mere eller mindre tvungen brug af skabeloner her. Det er fuldstændigt forrykt at forestille sig at man kan fremkalde en konklusion, hvor den ikke er, bare ved at smække en gang farvelade på. Enten er der en der finder ud af at lave en opsummering, og så sker det uafhængigt af skabeloner. Eller også er der ikke, og så hjælper nok så mange opfordringer ikke en bønne.
Formuleringen om at en administrator skal styre en afstemning - hvem har fundet på det? Og med hvilken begrundelse? Og hvorfor er vi begyndt at smække en formel afstemning på alt muligt? Indtil for et halv års tid siden kunne vi klare os med en ganske uformel opsamling af konsensus, når folk havde kommenteret.
Manglende evne til at indse hvornår en regl er forkert formuleret. Tag den direkte idiotiske formulering af de nuværende regler for AA. Det eneste lyspunkt der er, er sådan set at reglen om vetoret bliver ignoreret, men det er da et problem at der ikke er nogen der får taget sig sammen til at rette dem til.

-- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. nov 2006 kl. 11:13 (CET)

Lige et par korte bemærkninger til dine punkter, Wegge:

I grunden er jeg enig i at der er mange diskussioner på Landsbybrønden der enten ikke har behov for konklusioner eller hvor det virker umuligt at kunne konkludere på en specifik dato. Omvendt er jeg enig med Manscher i at der har været alt for mange eksempler på fremsatte forslag med positiv respons og "jo, det bør gøres" - hvorefter intet sker.
IIRC var det barklund der bragte emnet op på diskussionssiden, hvor der blev konkluderet (i.e. snakken blev til handling) i dag.
Hvad angår AA var Palnatoke vist den første til at udpege at reglerne ikke var tilstrækkeligt formulerede, men valgte istedetfor konkrete ændringsforslag at illustrere hullerne i reglerne ved at stemme nej til flere kandidater (hvilket grænsede til sabotage - se WP:POINT). Hvad angår ny udformning af reglerne er det allerede i gang.

Det kan godt være at man tidligere kunne afgøre det meste ved at stikke fingeren i jorden, men efterhånden som brugerskaren vokser (og det gør den!) bliver der behov for mere standardiserede måder af afvikle diverse processer på, hvis ikke der skal gå totalt anarki i det hele. --Lhademmor 16. nov 2006 kl. 11:59 (CET)

Det er så fair nok, men i givet fald bliver det uden min fremtidige deltagelse. Jeg har sagt det før, og jeg vil gerne sige det igen: Det er et leksikon vi skriver, ikke en forfatning. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. nov 2006 kl. 12:12 (CET)

Jeg vil også meget gerne svare på dine punkter:

Nej, det er faktisk ikke forrykt. Der er en kæmpe forskel på at påtage sig et ansvar og at blive pålagt et ansvar (eller blive nødet til at tage ansvar). Tidligere skete der nøjagtig det samme som alle andre steder når det er uklart hvem der skal føre tingene ud i livet: Der sker ingenting, efter princippet at "hvis alle har ansvaret fralægger alle sig ansvaret". Det er da fuldstændig ligegyldigt om det er via en skabelon - det vigtige er at nogen tager al den (typisk gode) input der kommer og gør noget ved det. Hvis det ikke sker har alle spildt deres tid. Det gælder i øvrigt også denne diskussion: Det er da bare om at komme i gang med at foreslå noget regelforenkling (uden at der skal gå "projekt" i det).
Jeg ved ikke hvem der har fundet på det med admnistratorerne. Jeg er enig i at det skal ændres, og desuden tilføjes at afstemning er sidste udvej.
AA er et nyt koncept der skal finde sin form, og som Lhademmor skriver er processen godt i gang.

Mere generelt synes jeg den vigtigste generelle regelforenkling vil være "reglerne skal kun bruges når konsensus fejler". Dvs. at reglerne er en tilbagefaldsposition; f.eks. så man ikke skal diskutere syv lange og syv brede med en bruger om hans lille "pet project" skal med. Sådan har jeg altid opfattet normer og politikker, men det vil da være godt at få det præciseret. --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 13:06 (CET)

Jeg har en enkelt kommentar til det med at påtage sig et ansvar. Og med denne nedlægger jeg min videre deltagelse i denne pseudo-debat. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. nov 2006 kl. 13:42 (CET)

Herligt. Du starter en debat, syv andre brugere kommer med kontruktive kommentarer, og så skrider du bare igen uden videre. Hvorfor i alverden er du så glad for fornuft og konsensus, npr du ikke gider forsøge at opnå samme? --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 13:58 (CET)

Et par årsager til at der er gået inflation i regler, skabeloner mv.:

Diskussionerne overstås på et par dage. Brugere der har været på ferie eller af anden grund væk en uges tid kan bare konstatere at tingene er indført og derefter pløje sig igennem alenlange diskussioner for at se hvorfor.
Kritikere bliver ofte ignoreret eller fordømt uanset disses nok så relevante indvendinger. Enhver ide skal partout virkeliggøres uanset behov og problemer. --Dannebrog Spy 16. nov 2006 kl. 13:24 (CET)

Det er jeg et langt stykke af vejen enig i. Mht. længden af diskussionerne tror jeg ikke der er meget at gøre hvis man ikke skal gå helt i stå. Mht. det andet synes jeg nu ikke at der er nogen der bliver "fordømt" - men der er nok en tendens til at standpunkter i stil med "vi bør ikke gøre det her" overses fordi der er meget mere "fyld" og nuance ("vi kunne gøre det sådan", "husk også at...") i de indlæg der er for. Jeg ved ikke hvordan man kan løse det - nogen ideer? --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 13:32 (CET)

Løsningen er naturligvis at have tillid til folk i stedet for at skrive en milliard regler - og respektere at Wikipedia er et fritidsprojekt, så det går altså ikke hurtigere end det gør. Hvis en diskussion tager en halv eller en hel måned, klarer vi nok også det. Hvis nogen finder at det er for langsomt, kan de glæde sig over at de kan nå at skrive en masse artikler mens de venter. --Palnatoke 16. nov 2006 kl. 16:16 (CET)

Palnatoke har fat i noget af det rigtige her. Når jeg finder et emne at skrive en artikel om skriver jeg den. Jeg bruger ikke dage p at kigge regler igennem. Ærlig talt har jeg efter over et ½ år herinde stadig ikke læst stilmanualen igennem så hvor Wegge ser at reglerne har overtaget har jeg svært ved at se. Det er klart at vi i projekter må have nogle regler og her skal de selvfølgelig være enkle, men med mindre Wikipedia skal være en anakistisk leksikon må der være nogen og hvis Wegge ikke vil være grundlovgivende forsamling kan han jo lade være at deltage i udformingen af reglerne, men de skal jo laves af nogen! Mht. skabeloner har vi nok for mange af dem og jeg er desværre god til at (mis)bruge dem :(. Sidst men ikke mindst den gode gamle: "Rom blev ikke bygget på en dag" --Broadbeer 16. nov 2006 kl. 20:54 (CET)

Wegge: Du har en slem vane med at spille utilfreds og underkende debatten, så vidt jeg husker gjorde du det samme da vi diskuterede understregning af links (denne diskussion blev der i øvrigt aldrig konkluderet på). Lad være med at starte en debat hvis du ikke kan tåle at følge den til ende. Bemærk i stedet at din barnlige måde at fremsætte kritik til trods, så har Manscher jo alligevel taget kritikken til efterretning, dette burde jo være en sejr for dig. Og så lige en sidste, vi andre her på wiki er også voksne mennesker, det er ikke kun Wegge der kan forbedre wiki. --Morten LJ 19. nov 2006 kl. 20:36 (CET)

Der blev måske ikke skrevet en decideret konklusion på de understregninger. Men som direkte følge af debatten blev disse understregninger fjernet.

Derudover vil jeg ikke kalde Wegge for barnlig. "Problemet" med Wegge er, at han er opdraget til at sige sin mening direkte uden omsvøb. Dette kan desværre virke ret barskt til tider. Og naturligvis er han ikke den eneste, der kan forbedre Wikipedia. Men manden havde behov for at lufte en række frustrationer, der havde plaget ham gennem et stykke tid. Og det førte så til et noget hårdt formuleret indlæg. Men jeg vil (næsten) til enhver tid forsvare denne mand - for han mener det bedste, selvom det ikke altid er åbenlyst. --|EPO| 19. nov 2006 kl. 22:07 (CET)

Hmm, det med understregningen anede jeg ikke, jeg er jo altid logget ind :-)

Med hensyn til Wegge, så kan det godt være at han og du synes det er fedt at han skriver tingene "som de er" eller "lige ud af posen". Men at lade sine frustrationer gå ud over alle og så efterfølgende spille fornærmet fordi man er blevet hørt, det er sguda for latterligt. Sandheden er at Wegge er blevet hørt i denne diskussion og det kviterer han for ved at give os allesammen en ordentlig sviner ved at kalde det hele for en "psudo-diskussion"; hvis det ikke er barnligt, hvad er det så? --Morten LJ 20. nov 2006 kl. 09:44 (CET)

Er det ikke lidt barnligt at blive ved med at fortsætte denne diskussion? Den fører i hvert fald ingen vegne. Mvh Danielle 20. nov 2006 kl. 09:47 (CET)

Det kan man jo mene. Jeg håber bare at Wegge og andre ligesindede læser dette og måske indser at den måde at opføre sig på er uholdbar. --Morten LJ 20. nov 2006 kl. 10:26 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Oprydning i regler og procedurer redigér

Ansvarlig for denne diskussion er Martin Manscher. Der konkluderes på diskussionen senest
3. december 2006. Konklusionstidspunktet kan løbende justeres af den ansvarlige, hvis diskussionen stadig er i gang.

Trods at jeg er uenig i måden det blev taget op på, rejste Wegge et validt spørgsmål i Wikipedia:Landsbybrønden/Instruction creep: Der er nok i visse tilfælde gået inflation i regler og procedurer. Jeg vil derfor foreslå en kritisk gennemgang af de eksisterende. For at holde det i spørgsmålets ånd foreslår jeg at emner for revision blot indskrives i den følgende liste, og at diskussioner så tages på den relevante diskussionsside. Som jeg ser det kan man tage alle former for regler, politkker, normer og procedurer op - også emner der ikke har sin egen side. Mit udkast til liste er følgende, skriv selv flere på: --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 16:31 (CET)

Wikipedia:Afstemningsprocedure - jf. Jan Friberg i Wikipedia:Landsbybrønden/Instruction creep
- Slet - I mine øjne overflødig: Brug simpelt flertal - alle kan oprette afstemninger og stemme. Ved mistanke om urent trav kan vi moderere den enkelte afstemning. --|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
- Afstemningsprocedurer — lad os få udviklet en rimelig nem og hurtig form for "standardafstemning", netop med det formå at få en simpel og hurtig løsning på de "gordiske knuder" der ind imellem opleves på diskussionssiderne, så vi kan få ro og komme videre med skrivearbejdet.... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
- Wikipedia:Afstemningsprocedure - Kan ikke undværes af formelle årsager men skal ændres. F.eks. rummer de nuværende regler mulighed for at en bruger kan stemme både ja og nej til en given sag. Derudover bør der kun være an administrator tilknyttet hver afstemning da man ellers risikerer at administratorerne modsiger hinanden. Minimumstiden for en afstemning bør øges til to uger så brugere der er på ferie eller af anden grund fraværende i en periode kan nå at give deres besyv med. Til gengæld bør fire uger være maksimum.--Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
  Hvad skulle det gøre om en bruger stemmer på begge/alle forslag? Det giver ganske samme resultat som hvis brugeren slet ikke stemte. Mht. administratorer, så står det mig ikke klart, hvorfor det skulle være et problem, hvis de modsiger hinanden. --Palnatoke 18. nov 2006 kl. 21:37 (CET)
  Det giver i allerhøjeste grad problemer for os almindelige brugere når den ene administrator tolker reglerne på den ene måde og den anden på den anden måde. For hvem har så ret? --Dannebrog Spy 19. nov 2006 kl. 13:32 (CET)
  Dannebrog Spy, så du vil reducere administratorerne til andenrangsbrugere der ikke må sige deres mening på lige fod med andre brugere? Den holder ikke :) Danielle 19. nov 2006 kl. 13:49 (CET)
  En administrator har ikke mere ret, end en almindelig bruger; En administrator er en bruger der påtager sig nogle oprydningsopgaver, og som har fået nogle få ekstra redskaber (primært muligheden for at slette og patruljere) efter at have demontreret en vis fortrolighed og ansvarsfølelse over for projektet. -- Nico 19. nov 2006 kl. 14:02 (CET)
  Enhver administrator har selvfølgelig lov at sige sin mening ligesom alle andre brugere. Det jeg taler om er de administratorer der styrer afstemningerne. Er der to eller flere af disse tilknyttet en given afstemning er der risiko for at de modsiger hinanden. Eksempel: Bruger NN skriver et bandeord i en kommentar. Styrende administrator A siger at det må man ikke. Styrende administrator B siger at det ikke gør noget. Resultat: Bruger NN aner ikke hvem der har ret. --Dannebrog Spy 19. nov 2006 kl. 14:59 (CET)
  
  Hvis en afstemning er kontroversiel, kan det være en idé at have flere til at styre, netop så begge (eller alle) sider har tillid til at det går fair til. Styring af afstemninger er en rent praktisk opgave, så regelfortolkninger vil generelt alane handle om afstemningstekniske spørgsmål. --Palnatoke 21. nov 2006 kl. 11:14 (CET)
- Jeg er enig med bl.a. Jan Friberg i Wikipedia:Landsbybrønden/Instruction creep i at det ikke bør være nødvendigt at administratorer styrer en afstemning. Resten af de eksisterende regler er for så vidt OK, men det bør præciseres at afstemning er sidste udvej. Desuden bør i mine øjne kun registrerede brugere kunne stemme. Ved mistanke om misbrug af reglerne kan resultatet annulleres (af hvem?). --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
  Enig med Manscher her. Behold retningslinjerne for afstemning, men benyt muligheden for at holde afstemning mindre. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
- Foreløbig konklusion: Der lader til at være konsensus om at alle skal kunne starte afstemninger. Fsva. approval voting (de nuværende regler) vs. almindeligt flertal er vi mere delt. Flere meninger efterlyses :-) --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
  - På Wikipedia-diskussion:Afstemningsprocedure har jeg skitseret et par grunde til at det er praktisk at lade administratorer styre afstemningerne. --Palnatoke 28. nov 2006 kl. 09:01 (CET)
    - Jeg har svaret samme sted. --Martin Manscher 28. nov 2006 kl. 09:17 (CET)
- Endelig konklusion: Afstemningsreglerne ændres så alle kan starte afstemninger. Approval voting beholdes indtil videre. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
- Jeg har tilladt mig at tilføje lidt prosatekst om konsensus, samt at de fem redigeringer ikke må være blevet gendannet. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 20:04 (CET)
Wikipedia:Administratorer/Wikipedia:Anmodning om administratorstatus - jf. en nylig diskussion
- Lad os beholde de originale regler. Jeg kan ikke se problemet. --Maitch 16. nov 2006 kl. 19:27 (CET)
- Slet - som ovenstående. --|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
- Admin-afstemninger — her skal det tilsyneladende præciseres hvorvidt ikke-admins skal kunne deltage. På den ene side ville det være temmelig "u-wiki'sk" at have en selvsupplerende adminstab, men på den anden side vil jeg nu foretrække at de sager i det mindste blev afgjort af nogenlunde erfarne wikipedianere; folk som har en vis fornemmelse af såvel kandidaten som hvad "admin-tjansen" indebærer.... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
- Jeg mener alle registrerede brugere skal kunne stemme, og at der må kræves en rimelig grad af konsensus, f.eks. mindst 80-90%, max. én imod, eller lignende. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
- De to sider der henvises til herover skulle måske omskrives og nogle undersider skulle måske flyttes til mere hensigstmæssige titler, men herudover ser jeg ingen problemer. Ved udvælgelsen af nye admins går jeg kraftigt ind for konsensus frem for afstemning. Formuleringerne på siderne synes sine steder at understøtte at administratorer er en slags over-brugere - det er en træls kasse at blive lagt i. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
- Foreløbig konklusion: Også her er der delte meninger - alt fra "slet" til "behold" er foreslået. På den oprindelige diskussion var der en omtrentlig konsensus om at alle skal kunne give deres besyv med, at der anvendes almindelig konsensus, og at bureaukraterne vurderer urent trav. Dette er derfor den foreløbige konklusion.
- Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
Wikipedia:Politik for blokering og bandlysning - meget omstændelig. Som minimum bør det vel gøres klart at takseringen er vejledende.
- Behold - I bund og grund behøves vi kun en decideret politik for bandlysning. Ingen administratorer blokerer ubegrundet. Hvis nødvendigt kan en blokering ophæves og i særligt grove tilfælde kan vedkommende sættes under administration eller degraderes.--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
- Blokering og bandlysning — her forekommer det mig at reglerne fik deres udformning i forbindelse med Haabets exit, og til daglig fungerer fint. Den næste episode med en "kronisk ukonstruktiv" bruger vil så vise om reglerne fungerer. Den tid den sorg...!... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
- EPO har fat i en god pointe: Der behøves kun en politik for bandlysning. Mht. takseringen har den hele tiden været ment som vejledende for nye admins, men vi kan sagtens klare os uden, så for min skyld kan vi godt slette dem. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
- Reglerne her har i det mindste været debatteret over flere omgange. Regler for blokering er overkill efter min mening. Regler for bandlysning skal heldigvis ikke bruges ret tit, men lige præcis her er det efter min mening vigtigt med formulerede regler. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
- Foreløbig konklusion: Reglerne for taksering fjernes; evt. kan de flyttes til en slags "FAQ for nye administratorer m.fl.". Bandlysningsreglerne skal være klare, og beholdes i den nuværende form. --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
- - dog har jeg tidligere foreslået tilføjelsen "Der kræves desuden at mindst fire administratorer har deltaget i afstemningen." til punkt 8, men uden respons. --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
- Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
Wikipedia:Procedure for billeder med tvivlsom licens, Wikipedia:Procedure for billeder uden licens - omstændelig?
- Jeg startede disse sider. Min motivation for det var, at hver eneste gang jeg skulle til at behandle et billede, så kunne jeg ikke huske hvad jeg skulle skrive. Jeg finder stadig siden nødvendig. --Maitch 16. nov 2006 kl. 19:27 (CET)
- Behold - Bruger dem begge to dagligt (copy/paste) ved min gennemgang af oplægningsloggen. Sidstnævnte kunne dog forenkles lidt i stil med førstnævnte.--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
- Regler for billeder med tvivlsom eller manglende licens — det her kan knyttes sammen med princippet om fortrinsvis at uploade på Commons frem for lokalt. For de (formodentlig få) billeder der stadig har mere relevans på vores lokale billedupload end på Commons, synes jeg godt vi kan have en "skarp" politik. For eksempel: Beskrivelsessiden for et uploadet billede skal forsynes med en standard licens-skabelon senest indenfor (f.eks.) et døgn efter at selve billedet er uploadet — ellers har admins carte blanche til at slette billedet. I tilfælde af tvivlsom licens gøres uploader opmærksom på problemet, og har syv dage til at redegøre for sagen, inden admins sletter billedet.... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
- De to sider ligner ærlig talt vejledninger for administratorer hvilket er temmelig uvedkommende for almnindelige brugere.--Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
- Hvis siderne er til hjælp i administrationen er de ok for mig. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
- Foreløbig konklusion: Der lader ikke til at være stemning for ændringer her. --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
- Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt - forenkling, gøres lettere tilgængelig?
- Behold - Naturligvis skal artikler være neutrale. Siden kan sikkert formuleres bedre, kortere og mere præcist. Vel ikke strengt nødvendigt at oversætte direkte fra engelsk.--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
- NPOV-reglen — princippet i den er ifølge Jimbo Wales ikke til diskussion, og jeg er rørende enig; til gengæld kunne den koges hårdt og brutalt ned til noget i retning af: 1. NPOV er en "grundlov" for Wikipedia, og uanset hvor meget du brokker dig, flytter vi den ikke en tomme. 2. NPOV handler om at skrive ud fra et neutralt synspunkt. 3. Her er nogle eksmpler på "standardmetoder" til at skrive neutrale artikle om selv de mest stinkende kontroversielle emner.... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
- Det har aldrig været på tale at slette, men en så vigtig regel burde kunne formuleres i mindre prosa-agtig stil. Måske strammes op og præciseres. Med fire års erfaring burde dawiki have føling nok med NPOV til at få en god, informativ side ud af den. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
- Kog råt og brutalt ned og flyt til noget a la "Wikipedias grundlov" hvor også principper som "be bold" og "citer dine kilder" og "bryd aldrig ophavsretten" skal stå ..jeg har sikker glemt en eller to vigtige punkter her... Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
- Foreløbig konklusion: Der synes at være stemning for at koge denne side noget ned, og evt. tilføje de andre grundregler (både deciderede politikker og "hvad der normalt forventes"). --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
- - evt. kan den nuværende prosaform bevares som et "essay"? --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
- Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. Jeg beholder den nuværende som et "essay". --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
- Jeg har oprettet Wikipedia:Grundregler og fremlagt den til diskussion. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 21:16 (CET)
~~Wikipedia:Bidrag med det, du ved, eller er villig til at sætte dig ind i (er indstillet til sletning)~~
- Slet dem --Maitch 16. nov 2006 kl. 19:27 (CET)
- Slet - selvsigende?--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
- ligner noget halvfærdigt arbejde der blev skabt i dansk Wikipedias tidligste dage, i omtrent samme boblende fornemmelse som når man flytter ind i sin allerførste egen lejlighed. Ingen har tilsyneladende følt behovet for nr. 6 stort nok til at oversætte den rest engelsk der er i den. Ergo: Enig; væk med dem... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
- Må kunne indarbejdes bedre andetsteds. --Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
- Er nu slettet. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
~~Wikipedia:Hvad Wikipedia også er (er indstillet til sletning)~~
- Slet dem --Maitch 16. nov 2006 kl. 19:27 (CET)
- Slet - selvsigende?--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
- ligner noget halvfærdigt arbejde der blev skabt i dansk Wikipedias tidligste dage, i omtrent samme boblende fornemmelse som når man flytter ind i sin allerførste egen lejlighed. Ergo: Enig; væk med dem... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
- Må kunne indarbejdes bedre andetsteds. --Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
- Er nu slettet. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
Wikipedia:Kriterier for artikler - unødigt detaljeret?
- Kan muligvis formuleres simplere, men vi skal tænke på at det er en tidlig udgave.--Maitch 16. nov 2006 kl. 19:27 (CET)
- Behold - Måske lige detaljeret nok. Må kunne barberes ned.--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
- Regler om notabilitet — den består af fire generelle kriterier hvoraf tre bygger på mit forslag til regler på området, og så en lang liste der utvivlsomt kommer til kort givet den bredde vi helst skulle have: Den er et lærebogseksempel i hvorfor jeg foretrækker en håndfuld tommelfingerregler frem for en lang tjekliste... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
- Kriterier bør være vejledende. Der mangler et kapitel om samleartikler.--Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
- Selv om jeg oprindelig kom med det første udkast til listen er den måske efter moden overvejelse for detaljeret. Så jeg stemmer egentlig for at vi foreløbig sletter de meget specifikke dele; enten fra Wikipedia:Kriterier for artikler#Retningslinjer og nedefter, eller blot fra Wikipedia:Kriterier for artikler#Specifikke kriterier og nedefter. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
- Ren bureaukrati - men jeg har forståelse for hvorfor den er lavet. Jeg mener ikke vi behøver stive os selv af med regler, når vi bekæmper materiale fra folk, der har svært ved at se grænsen for, hvornår noget er interessant for resten af os. Skulle vi engang imellem komme til at slippe materiale igennem, der nok ligger lige under grænsen så overlever Wikipedia nok alligevel, så vidt jeg har forstået, skal vi ikke bekymre os så meget om hvor meget plads vi bruger til artikelskrivning. Selvfølgelig er der grænser, men jeg tror på, at vi kan håndhæve dem uden reglerne. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
- Foreløbig konklusion: Der lader til at være stemning for at forsimple denne, så de fleste af de specifikke kriterier ryger ud, og så ser vi om det ikke går med blot de fire tommelfingerregler. --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
- Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
Wikipedia:Navngivning - unødigt detaljeret?
- Behold - Måske lige detaljeret nok. Må kunne barberes ned.--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
- Navngivningsregler — her fornemmer jeg en vis konsensus omkring den grundlæggende regel, at ting (for så vidt angår artikeltitler) skal kaldes det som de fleste dansktalende kalder dem, altid i en "grundform" af ordet (f.eks. hus i stedet for huse), og i øvrigt med den stavemåde RO foreskriver. En god del af denne politikside er "detalje-eksempler" på hvordan den generelle regel skal udmøntes i bestemte tilfælde — mon ikke man kunne "luge" lidt i det...? ... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
- Må kunne indarbejdes bedre andetsteds. --Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
- På den ene side meget detaljeret, på den anden side et ofte tilbagevendende diskussionspunkt. Måske skal dens "vejledende" karakter blot præciseres? --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
- Præciser den vejledende karakter og kort ned f.eks. virker den grammatiske gennemgang til sidst malplaceret - men siden er som sådan ok som brugervejledning og den er rar nok at henvise til når diskussionerne går højt og hidsigt om "Øster Ævling" hedder Øster ævling, Øster aevling eller hvad... Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
- Foreløbig konklusion: Teksten strammes grundigt op, men den grundlæggende karaktér ændres ikke. Det præciseres at den er vejledende. --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
- Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
Wikipedia:Opbyg nettet - overflødig?
- Slet - overflødig.--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
- Opbyg nettet — well, et eller andet sted i regelsættet skal det vel præciseres om vi vil ha' alwiki, tre links pr. skærmside, eller et sted ind imellem. Om den skal have sin egen side eller koges ned til et par sætninger på en mere generel formaterings-politik-side må vel komme an på hvor meget vi kan koge den ned... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
- Må kunne indarbejdes bedre andetsteds. --Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
- Kunne f.eks. indarbejdes i Wikipedia:Retningslinjer? Evt. sammen med andre "mindre" retningslinjer der er for "små" til at have deres egen side? --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
- Enig med Manscher her, jeg mener nu nærmere den i forkortet form hører til i stilmanualen end hos retningslinjerne. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
- Foreløbig konklusion: Denne indbygges andetsteds, enten i Wikipedia:Retningslinjer, stilmanualen eller en ny samleartikel med grundregler (som nævnt ovenfor). --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
- Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)

(Herunder findes de kommentarer som ikke vedrører de enkelte forslag i kronologisk rækkefølge)

Tillad mig en enkelt kommentar: Overvej at se indad, og tænk lidt over den måde du fik kuppet de - efter min mening - totalt forfejlede ansvarlig-skabeloner på Landsbybrønden. Det vil nok give lidt større respons, hvis ikke det skal søbes ind i endnu et lag procedure. Betragt samtidigt dette sure opstød som en meget kraftig opfordring til at starte der. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. nov 2006 kl. 17:49 (CET)

Ok, nu er "kuppet" en rimelig hård udmelding. Han tog det op på landsbybrønden først. Der var een protest, men ikke nok til at skrotte ideen igen. --Maitch 16. nov 2006 kl. 19:16 (CET)

Maitch's og |EPO|s kommentarer flyttet ind under de enkelte sider ovenfor for overskuelighedens skyld. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:01 (CET)

Manscher har fået det indtryk fra debatten om "Instruction creep", at jeg ikke er begejstret for dette "formelle" regelforenklings-projekt, og har opfordret mig til at komme med et "indspark" i debatten her.

Bortset fra NPOV og copyvio er der næppe meget man er helt ubetinget tvunget til at følge her på dawiki, så personligt er jeg lidt ligeglad med om der kommer en ny regel om at kvindelige opfindere skal nævnes ved deres pigenavn under se også-links i artikler skrevet på en torsdag — straffen for evt. forseelser er næppe andet end at en "procedureslave" kommer og retter i det. Procedureslaven får ret, og jeg får fred. Næste artikel...!

Regler skal naturligvis være klare og utvetydige, men vi kan med garanti ikke opfinde det perfekte regelsæt der altid giver en knivskarp løsning på enhver uoverensstemmelse. Af hensyn til både nye brugere samt dem der ender i udsigtsløse diskussioner foretrækker jeg relativt enkle, generelle "tommelfingerregler" frem for et alenlangt forsøg på føromtalte uopnåelige, perfekte regelsæt. Helst så få af dem, at de er til at have i baghovedet når man som ny bruger drister sig til at skrive sin første artikel. Så her følger mine kommentarer og forslag til emnerne på Manschers liste: (... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET))

Peos kommentarer flyttet ind under de enkelte sider ovenfor for overskuelighedens skyld. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:15 (CET)

Jeg læser Wegges indlæg sådan at skabelon-rammerne om Landsbybrønden er en anstødssten, og tager den gerne op til debat igen. For at den ikke bliver "skjult" i denne diskussion, opretter jeg et nyt indlæg. --Martin Manscher 18. nov 2006 kl. 17:37 (CET)

Jeg har tilladt mig at kopiere jeres kommentarer ovenfor ind i Sider der bør slettes --Martin Manscher 18. nov 2006 kl. 18:01 (CET)

Dannebrog Spys kommentarer og andres kommentarer til disse flyttet ind under de enkelte sider ovenfor for overskuelighedens skyld. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:15 (CET)

Wikipedia:Bidrag med det, du ved, eller er villig til at sætte dig ind i og Wikipedia:Hvad Wikipedia også er (nr. 6 og 7) er slettet jf. de mange slettestemmer på WP:SDBS. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 16:22 (CET)

Konklusion:

Jeg har indført de angivne konklusioner. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 21:59 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Grundregler redigér

Denne diskussion vurderes ikke at have behov for en konklusion. Diskussionen kan arkiveres fra 21. december 2006. Sluttidspunktet kan løbende justeres, hvis diskussionen stadig er i gang.

Jeg har som en udløber af Wikipedia:Landsbybrønden/Oprydning i regler og procedurer oprettet udkastet Wikipedia:Grundregler, som skal erstatte en række politikker, og dermed forsimple den samlede mængde af politikker og normer og regler på Wikipedia. Da dette berører mange vigtige politikker på Wikipedia, opfordrer jeg alle til kritisk at læse forslaget igennem og kritisere det sønder og sammen :-) --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 21:11 (CET)

Af praktiske grunde bør diskussionen nok foregå på den tilhørende diskussionsside.

Da ingen nu har kommenteret i over to uger, tolker jeg tavsheden som konsensus og "forfremmer" froslaget til politik, samt "degraderer" de andre til essays. Det betyder jo ikke at de ikke kan rettes senere :-) God jul. --Martin Manscher 24. dec 2006 kl. 10:24 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Politikker og normer "udefra" redigér

Det sker undertiden, at brugere refererer til regler fra enwiki eller meta:, men i hvilket omfang er vi underkastet sådanne regler? Min opfattelse har hidtil været, at kun bestyrelsesafgørelser fra Wikimedia Foundation, der direkte har nævnt at de var bindende for alle projekter, har været det - alle andre regler og politikker kan bruges som inspiration, men gælder ikke som regler. Måske vi skulle få skabt en udtømmende liste? --Palnatoke 10. dec 2007, 14:16 (CET)

Jeg tror vi skal være varsomme med at adoptere noget på forhånd. Som jeg har sagt før, så er det noget nemmere at formulere en konsensus, når man har nogle konkrete eksempler at forholde sig til. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 10. dec 2007, 14:18 (CET)

Jeg deler den opfattelse, at de er inspiration og er egentlig godt tilfreds med, at vi ikke er faldet i en:wiki-grøften og har lavet regler og normer for stort set alt. Når man studerer en:wiki, opdager man straks, at den slags ikke nedbringer antallet eller alvorligheden af uoverensstemmelser. Regler skal jo tolkes og tydes, og det giver bare anledning til et utal af nye sager, som fremprovokerer nye regler og uddybninger etc. Hvis alle overholder nogle ganske få hovedregler, som udspringer af formålet med at deltage og så ellers wikiketten og almindelig høflighed, så burde vi i hvert fald på nuværende stadium kunne anvende sund fornuft omkring det og klare os med det. --Sir48 (Thyge) 10. dec 2007, 14:49 (CET)

Grundlæggende er der - i mine øjne i hvert fald - meget stor forskel på de regler der er nødvendige eller praktiske på enwiki med 2 millioner artikler/6 millioner brugere i forhold til dawiki med 75.000 artikler/31.000 brugere. Jeg synes det er fint at have enwikis regelsæt som inspiration, men er enige med de øvrige kommentatorer i at reglerne ikke bare skal oversættes og indarbejdes som danske regler pr automatik. --JGC 10. dec 2007, 18:04 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Periodisk regeldiskussion redigér

Jeg kunne tænke mig at vi fra tid til anden kastede et blik på vores politikker og normer. Jeg kunne forestille mig at vi hver måned tog diskussionen om en enkelt regel (politik eller norm) og således efterhånden kom gennem dem allesammen. Formålet med diskussionen skal være at vurdere om den enkelte regel er, som den skal være:

om der overhovedet skal være en regel på området,
om den pågældende regel skal være politik eller norm,
om den pågældende regel skal formuleres anderledes,
om den pågældende regel skal administreres anderledes.

En tidsplan kunne se således ud (alfabetisk, skiftevis politik og norm):

Politikker og normer
Regel	P/N	Diskussionsstart
Wikipedia:Gør artiklerne brugbare for læseren	N	1. august 2007
Wikipedia:Afstemningsprocedure	P	1. september 2007
Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er	N	1. oktober 2007
Wikipedia:Behandling af personlige oplysninger	P	1. november 2007
Wikipedia:Kildeangivelser	N	1. december 2007
Wikipedia:Billedpolitik	P	1. januar 2008
Wikipedia:Kriterier for artikler	N	1. februar 2008
Wikipedia:Politik for blokering og bandlysning	P	1. marts 2008
Wikipedia:Navngivning	N	1. april 2008
Wikipedia:Grundregler	P	1. maj 2008
Wikipedia:Normer for brugersider	N	1. juni 2008
Wikipedia:Ophavsret	P	1. juli 2008
Wikipedia:Retningslinjer	N	1. august 2008
Wikipedia:Politikker og normer	P	1. september 2008
Wikipedia:Selvbiografier	N	1. oktober 2008
Wikipedia:Procedure for billeder med tvivlsom licens	P	1. november 2008
Wikipedia:Signér indlæg på diskussionssider	N	1. december 2008
Wikipedia:Procedure for billeder uden licens	P	1. januar 2009
Wikipedia:Stilmanual	N	1. februar 2009
Wikipedia:Wikikette	N	1. marts 2009

Er det en idé? --Palnatoke 4. jul 2007, 10:41 (CEST)

Ja. --Morten LJ 4. jul 2007, 10:46 (CEST)

Jeg må sige, at det virker som et lidt omstændeligt initiativ. Det er prisværdigt, at vi får diskuteret alting på plads, og at vi ikke bare lader en retningslinje være en retningslinje. Men mon ikke vi bare kan gøre som hidtil, hvor vi har debatteret emner, som de enkelte brugere finder nødvendige på et givent tidspunkt? Hvis en retningslinje er uhensigtmæssig, skal det jo bare tages op med det samme, mens der ingen grund er til at spamme Landsbybrønden med diskussioner vedrørende emner, som ingen egentlig har særlig meget at sige om på det pågældende tidspunkt. --PhoenixV 4. jul 2007, 11:25 (CEST)

Pointen er jo netop, at vi p.t. kun tager emner op, når nogen føler/opdager at der er et problem, og at vi derfor hurtigt får malet os op i et afstemningshjørne med medfølgende polarisering. --Palnatoke 4. jul 2007, 11:42 (CEST)

Men vi slipper jo ikke for sådanne polariserede diskussioner under den foreslåede ordning, eftersom enhver alligevel kan tage et emne op, når vedkommende føler behov for det. Hvis man så oven i hatten lægger en masse "ukontroversielle" diskussioner, ender det bare i mere rod. --PhoenixV 4. jul 2007, 12:14 (CEST)

Tværtimod fristes jeg til at sige. Vi har en hel stribe politikker og normer, der (måske?) engang har været koncensus om. Hvis vi ikke en gang imellem får rusket op i dem, aner vi reelt set ikke om den stadig findes. Så meget desto bedre er det at tage diskussionen på en neutral bane, frem for at den skal udløses af et eller andet konkret spørgsmål, med deraf følgende kalamiteter. Faktisk burde alle politikker have en "sidste anvendelsesdato". Ting der er universel koncensus om vil alligevel ikke blive til et diskussionsemne, uanset om politikken er udløbet eller ej. Og hvad angår resten, er det formentlig sundt nok at vi tvinger folk til at tage stilling til et konkret punkt, frem for at tage en principiel diskussion, som få gider, og færre er i stand til at tage. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jul 2007, 17:46 (CEST)

Jeg hælder mest til PhoenixV, idet jeg frygter, at alt for mange engagerede brugere kommer til at bruge alt for megen tid på bureaukratiske meta-diskussioner på bekostning af kerneydelsen, at skrive og/eller forbedre artikler.--Staunited 4. jul 2007, 17:55 (CEST)

Hvis koncensus'en er intakt behøves vel ikke så meget energi; - Jeg synes den seneste tids hårde diskussioner tyder på at det vil være sundt at diskutere tingene før de bliver et problem. -- Nico 4. jul 2007, 18:08 (CEST)

De fleste regler er der vel nogenlunde enighed om, så forhåbentlig bliver diskussion konstruktivt forum med fokus på at forbedre og finjustere de allerede eksisterende regler. Men vi kan da prøve det et par gange og se, om det er værd at fortsætte med.--C960657 4. jul 2007, 18:14 (CEST)

Hvis du sætter lighedstegn mellem enighed og 0,1% flertal har du givetvis ret. Det har bare ikke ret meget med koncensus at gøre :-( -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jul 2007, 18:19 (CEST)

Er konsensus ikke ≈ enighed ? eller det bare mig der har misforstået det? --Broadbeer, Thomas 4. jul 2007, 22:29 (CEST)

Konsensus er andet og mere end enighed - det er en proces, der arbejder frem mod enighed og forudsætter viljen hertil. Det er eddersvært. --Palnatoke 4. jul 2007, 22:46 (CEST)

Ok tak for svaret. (Billede:Consensus new and old.svg ser bare så let ud ;) ) --Broadbeer, Thomas 4. jul 2007, 23:56 (CEST)

Hvis vi vælger denne metode kan vi efter vi har været igennem alle punkterne forhåbentligt henvise til hvornår der har været koncenus om reglerne. Det betyder at der er vægt bage beskeden om at vi har besluttet et eller andet men man er velkommen til at tage det op. Desuden kan det måske være mugligt at vi for færere af de opslidende diskusioner.--Jan Friberg 5. jul 2007, 01:45 (CEST)

Ikke for også at gøre det her til en opslidende diskusssion, men jeg kan simpelthen ikke se, hvordan vi skulle få færre skyttegravskrige af at diskutere emnerne med regelmæssige mellemrum. Indignerede brugere skal nok få deres mening frem uanset – og det er vel også det, vi opfordrer til (så længe den gode tone holdes i hævd)? Men hvis jeg er den eneste med den holdning, vil jeg ikke stå i vejen for et projekt, der trods alt er velplanlagt. --PhoenixV 5. jul 2007, 10:30 (CEST)

Taget i betragtning af hvor lang tid vi har brugt på at diskutere Wikipedia:Navngivning uden at komme frem til en konklusion, finder jeg nok ideen om et diskussionsemne pr. måned lige lovlig optimistisk. Måske det var en ide at nøjes med hver anden måned og så sortere nogle stykker fra. Der er jo f.eks. næppe nogle fornuftige brugere, der er uenige i, at man bør signere sine indlæg på diskussionssiderne og ikke skrive selvbiografier. Men andre kunne nok godt tåle at blive taget op. Dels skader et eftersyn sjældent, og dels kommer der jo stadig flere brugere til = vælgermassen ændrer sig og er ikke længere fuldt identisk med den, der var, da de pågældende normer og regler blev indført. --Dannebrog Spy 9. jul 2007, 22:48 (CEST)

Jeg nyes faktisk, ideen er ganske udmærket. Især synes jeg, Jan Friberg pointe god; ved at henvise til, at der den xx-xx-2007 var konsensus om en given regel, vil man hurtigt kunne lukke en ny, potentielt langtrukken diskussion om emnet. Det vil også betyde, at det er helt klart for nye brugere, at der rent faktisk *er* enighed om reglerne. --ThePhasmid 16. jul 2007, 11:01 (CEST)

Sådanne eksempler på, at der var enighed om en given regel på et givent tidspunkt, vil man kunne smide i nakken på både nye og gamle brugere i adskillige tilfælde. Men hvor lang tid skal der været gået siden dette tidspunkt, for at man kan tillade sig at reglen op igen? Palnatokes oplæg peger nærmest på to år, hvilket i mine ører lyder rimeligt (kan dog strækkes til tre år men ikke mere). Det giver på den ene side arbejdsro, men på den side også mulighed for at nyere brugere også kan give deres besyv med. Og sidstnævnte gruppe bliver der altså stadig flere af. Bare blandt denne diskussions otte deltagere er fem af os blevet oprettet inden for de sidste to år. For tre år siden var - så vidt jeg kan se - slet ingen af os brugere. Okay nu er nærværende otte diskussionsdeltagere måske ikke helt repræsentative for de danske Wikipedia-brugere. Men det turde stå klart, at der vil være adskillige ældre regeldiskussioner, som vi og andre brugere med tilsvarende ancinitet simpelthen ikke har haft indflydelse på endsige kender eksistensen af.

Nuvel det er selvfølgelig ikke alle regler, der partout skal diskuteres. Nogle vil alle fornuftigere brugere alligevel være enige om, nogle er grundlæggende for Wikipedia, og nogle er spørgsmål om jura, som vi nødig skal rodes alt for meget ud i jf. diverse diskussionerne om billedlicens og Hjælp-diskussion:Valg af billedlicens#Regler omkring gengivelse af logo.

Men der bliver altså nogle stykker tilbage jf. de aktuelle diskussioner om navngivning og lister. For sidstnævnte kunne nogle måske finde det passende at henvise til Wikipedia-diskussion:Tematiske lister. Men den diskussion er 3½ år gammel, og mange brugere kender den næppe. Så her kunne man vel nok tillade en fornyet diskussion. Ikke dermed sagt at vi partout skal diskutere listenavne. Det var blot et eksempel, men andre kan sikkert findes. --Dannebrog Spy 16. jul 2007, 13:00 (CEST)

Nu er det vel ikke meningen at alle diskussioner skal "lukkes", men som ThePhasmid skriver vil det selvfølgelig være klart for en ny bruger at hvis der for f.eks. 2 måneder siden er opnået konsensus om en regel skal han komme med nogle gode argumenter for at åbne op for en ny diskussion. --Broadbeer, Thomas 16. jul 2007, 18:23 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Politik for lister redigér

Ansvarlig for denne diskussion er Villy Fink Isaksen. Der konkluderes på diskussionen senest
1. november 2007. Konklusionstidspunktet kan løbende justeres af den ansvarlige, hvis diskussionen stadig er i gang.

På Diskussion:Wien har jeg foreslået en liste i artiklen om Wien over Kendte bysbørn, men det er blevet afvist med begrundelsen at dette er imod dawikis politik, det mener jeg ikke det er (jeg kan heller ikke finde det nogen steder). Jeg ved godt at artikler der kun er lister er ugleset, men mit forslag er en kort liste i en længere artikel. Det kan vel ikke være noget problem - eller ...? Se evt Oslo og Prag hvordan det kan laves. --Villy Fink Isaksen 14. okt 2007, 16:29 (CEST)

Sådanne lister skal der efter min mening være plads til, og jeg har da også selv tilføjet lister i samme stil til byartikler. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 14. okt 2007, 16:35 (CEST)

Har aldrig forstået listeforskrækkelsen på da.wikipedia; mener stadig lister er et fortrinligt både arbejds- og opslagsredskab. Hvis man ikke ka' li' dem kan man lade være med at opsøge dem, eller man kan udbygge dem - det ville f.eks. være en bedre løsning i mange af de sammenhænge med fiktive universer, hvor hver person får en énlinjes artikel (dem kan man selvfølgelig også bare undgå ;-). -- Nico 14. okt 2007, 16:50 (CEST)

Jeg kender ikke til listeforskrækkelse. Er det ikke forvekslet med, at vi ikke navngiver sådanne artikler "Liste over..."? Altså ikke "Liste over kendte mennesker fra Wien", men kun "Kendte mennesker fra Wien". Iøvrigt er der på en:wiki (og vistnok også på no:) en særlig gruppe for anbefalede artikler, som er lister. --Sir48 (Thyge) 14. okt 2007, 17:10 (CEST)

Rene listeartikler er én ting, lister i almindelige artikler er lidt noget andet. Det er efter min mening en fordel hvis man kan indarbejde de vigtigste personer, bygninger osv. i brødteksten, og så evt. linke til separate listeartikler over "Kendte mennesker fra Wien" og "Kendte bygningsværker i Wien" f.eks. -Sakkura 14. okt 2007, 17:18 (CEST)

Jeg mener vi har haft diskussioner der gik meget imod rene (Selvfølgelig vil en introduktion altid være en fordel) lister (kan ikke finde dem lige nu ;-/ ) Skabelon:Kun liste kan godt tolkes som at lister udgør et problem og er uønskede, og bør nok enten redigeres eller (helst) udfases. -- Nico 14. okt 2007, 17:28 (CEST)

Jeg mener godt at lister såsom Danmarks 50 største byer kan have en berettigelse. I hvilken form skal jeg dog ikke kunne sige. Sakkura 14. okt 2007, 17:33 (CEST)

Skabelon:Kun liste kan kun være ment til indsættelse på artikler, som er en opremsning, men som ikke burde være det. Hvis den kan forstås som en modvilje mod nyttige lister, så bør den ændres. --Sir48 (Thyge) 14. okt 2007, 21:34 (CEST)

Jeg kan heller ikke så noget generelt problem med at have artikler, der kun er lister, men de bør selvfølgelig altid have en form for intro, hvor fx afgrænsninger kan forklares. Og være udsprunget af andre artikler, hvor det blot bliver uoverskueligt at have listen i artiklen. For nu at tage noget, jeg selv har lavet: I artiklen posebind begyndte jeg at nævne de kunstværker i Danmark, hvor man kan se posebind, men da den blev for lang, skilte jeg listen ud som Posebind i kunstværker i Danmark og forsynede den med en kort indledning. Den blev så på et tidspunkt markeret som "kun liste", hvilket jeg havde lidt svært ved at forstå. Den blev også fjernet igen, da jeg anfægtede det på diskussionssiden. --Heelgrasper 14. okt 2007, 22:01 (CEST)

Jeg har ikke noget imod lister, der fungerer som en form for statistisk rangering (à la Danmarks 50 største byer), så længe materialet rent faktisk har encyklopædisk relevans og ikke hellere bør findes på Wikisource. Men lister over kendte bysbørn så jeg meget gerne omskrevet til løbende tekst. Imidlertid er jeg til tider også selv skyldig i listedovenskab, så jeg vil ikke pege fingre ad nogen, som indsætter en mindre liste. :) --PhoenixV 15. okt 2007, 10:28 (CEST)

Nogle lister er bedre i form af kategorier eller skabeloner - en liste i sig selv vil ofte fremstå som et ufærdigt produkt, evt. som resultatet af en brainstorm, og så er det nyttigt at få dem ind i en sammenhæng, hvor det er tydeligt, at vi godt ved at der mangler noget substans. --Palnatoke 15. okt 2007, 10:48 (CEST)

Husk nu det handler primært om en kort liste i en større artikel! --Villy Fink Isaksen 15. okt 2007, 10:55 (CEST)

Korte lister bliver desværre hurtigt lange (se for eksempel en ældre version af Skuespiller og ja, jeg ved godt det er et grelt tilfælde:)). Desuden er det lidt kedeligt at læse en artikel som har rigtig mange opremsninger. Eksempelvis er Oslo præget af mange små lister, og samtidig henviser den til en række uoprettede lister. Prag har for så vidt også forholdsvis mange lister. Danmarks største byer kan afgrænses da det ikke er subjektivt, hvad der er vigtigt så den er okay, men når objektiviteten flyttes kan det blive uoverskueligt. I Posebind i kunstværker i Danmark er der tilføjet en længere indledning, hvilket jeg mener berettiger artiklen, men ikke kan lade sig gøre med bysbørn. Jeg mener en kategori er at foretrække frem for lister, og med hensyn til Wien regner jeg med at dette bliver aktuelt. --CarinaT 15. okt 2007, 11:25 (CEST) interne henvisninger --Villy Fink Isaksen 15. okt 2007, 11:41 (CEST)

En encyklopædi er en samling af tekst, figurer, billeder, lyd og/eller video, der beskriver den menneskelige viden. Wikipedia er som bekendt en encyklopædi, og hvorfor skal viden i form af lister så bandlyses? Det kan godt være at lister er kedelig læsning, men der er viden! Men der er øjensynlig ingen officiel politik på området der bandlyser lister – så derfor må jeg bede om at man ikke hetzer mere mod lister og/eller også at man lave en bandlysningspolitik og skriver den ind i stilmanual. (Skrev Villy Fink Isaksen (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.) -undskyld! --Villy Fink Isaksen 16. okt 2007, 11:46 (CEST)

WP:IKKE nævner lister - især punkterne 11, 12 og 18 kommer nær. --Palnatoke 15. okt 2007, 13:03 (CEST)

Derudover siger Wikipedia:Politikker og normer: "Retningslinjer for stil (...) Giv overblik - Brug korte sætninger og lister". Og lister kan nemlig have sine fordele, i det de er hurtige at løbe igennem. Desuden kan det være svært at skrive et fornuftigt afsnit om f.eks. kendte personer fra en bestemt by, hvis det alligevel reelt er det eneste, de har tilfælles, og måske det eneste en eventuel oversætter overhovedet ved om dem. --Dannebrog Spy 17. okt 2007, 15:15 (CEST)

Konklusion:

(Konklusionen må være at der ikke er noget i vejen med lister!

Dog ser man gerne at der til lister tilføjes en introduktionstekst, således at lister ikke står alene, uden tekst.

--Villy Fink Isaksen 1. nov 2007, 14:09 (CET))

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Politikker og normer redigér

Har forsøgt at samle politikker og normer på den danske Wikipedia på en side der tidligere var meget mangelfuld og som indeholdt et stort antal røde links til politikker der ikke umiddelbart er relevante. Har forsøgt at formulere små introduktioner til hver politik (oversat fra engelsk), som jeg håber der er nogen der vil se igennem og godkende. Der mangler stadig nogen som jeg ikke helt er klar over hvordan skal formuleres.

Desuden har j oprettet siderne: Wikipedia:Sokkedukker (med et eksempel fra WP:UAN for nylig i tankerne), og Wikipedia:Administratorstrid, og Wikipedia:Sletningspolitik. Siderne skulle gerne udvides lidt mere, men heller ikke blive for lange. Jeg vil gerne høre om det er okay indtil nu?

Jeg har også oprettet Skabelon:Nøddeskal for at kunne opsumere artikler der ved første indtryk kan virke fuldstændig uoverskuelige.--MortenKristensen 29. apr 2008, 19:11 (CEST)

Umiddelbart ser jeg ikke behovet for at vi udpensler vores politikker i samme grad som den engelske wikipedia. Problemet - som jeg ser det - ved det, er at hver gang der kommer en ny politik til, indskrænkes muligheden for at tænke sig om og gøre det rigtige. Til gengæld vil vi risikere en opblomstring i Wikijura, hvor folk mere eller mindre bevidst vrider en løs formulering til noget der aldrig har været intentionen. Derfor mener jeg at du bør fare med lempe. Personligt vil jeg erklære mig som modstander af de tre politikker du netop har oversat, da jeg ikke kan se behovet for dem, og i øvrigt er uenige i deres beskrivelser af hidtidig praksis. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 29. apr 2008, 19:17 (CEST)

Jeg vil også erklære mig som modstander af udpenslingen af politikkerne. Jeg synes administratorstrid og sletningspolitik er unødvendige og sokkedukker bliver nævnt i Wikipedia:Politik for blokering og bandlysning, hvilket er tilstrækkeligt. Desuden kan man ikke bare oversætte de engelske politikker, da vi ikke benytter os af de samme. Hvis der bliver problemer fremover, er jeg mere tilhænger af at tage et konkret eksempel op, hvilket er en metode vi hidtil har fået til at fungere ganske udmærket. Den danske wikipedia er for mig at se stadig lille nok til at vi kan tale om tingene i stedet for at have skyklapsforanstaltninger.

Nøddeskalsskabelonen kan jeg godt lide, men ved ikke helt hvor nødvendig den er – måske hvis en sektion skal opridses. --CarinaT 29. apr 2008, 20:04 (CEST)

Jeg har læst nogen diskussioner om politikker på Wikipedia, og er blevet lidt klogere. Jeg er ikke sikker på jeg synes mine artikler er så fantastiske alligevel, måske skulle de bare slettes igen.--MortenKristensen 29. apr 2008, 23:54 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Listepolitik redigér

Ansvarlig for denne diskussion er CarinaT. Der konkluderes på diskussionen senest
3. juni. Konklusionstidspunktet kan løbende justeres af den ansvarlige, hvis diskussionen stadig er i gang.

Jeg synes efterhånden, der kommer flere og flere lister som sletteforslag på WP:SDBS og mener derfor, det er tid til en konklusion at henvise til. Alene nu er der seks forslag af denne type (hvoraf det ene inkluderer en række andre). Et argument blandt andre er, at listerne ikke kan afgrænses og ikke tjener noget formål, som en kategori ikke kan.

Et forslag til en politik kunne være:

Lister, der ikke kan afgrænses naturligt, kan ikke have en artikel, men må omdannes til kategori eller slettes.

Artikler, der ikke bliver påvirket af dette er eksempelvis Danmarks største byer og Standardaminosyre, som er klart afgrænsede og tjener et formål. --CarinaT 20. maj 2008, 16:38 (CEST)[svar]

Ét formål, som enhver liste tjener bedre end kategorier, er at medtage røde links. "Danmarks største byer" kan i øvrigt kun afgrænses arbitrært - p.t. er grænsen sat ved 20.000 indbyggere, men den med lige så stor ret kunne være sat ved 100.000 eller 2.000. --Palnatoke 20. maj 2008, 16:47 (CEST)[svar]

Det er sandt med byerne, men der må man jo så sætte et realistisk mål. (Tænkte også på artiklen fra dengang den hed "Danmarks 50 største byer", men det er jo en anden sag). Jeg ser bare ikke det store formål med de røde links, for vil man skrive en artikel, gør man det nok også, selvom man ikke finder det røde link på en liste. Eventuelt kunne man oprette en projektside med det formål at lave de røde links – der skal man jo være velkommen til at liste de manglende artikler til projektet. --CarinaT 20. maj 2008, 16:53 (CEST)[svar]

Sjovt nok tænkte jeg på at oprette dette emne for under ½ time siden, så jeg støtter Carinas argumenter. Sjovt nok har masser af andre wikier fremragende lister, så hvorfor vi ikke kan have lister ved jeg ikke Som Carina skriver skal man bare sørge for, at de kan afgrænses naturligt. Således bør lister som Afsnit af Lost, Danske fodboldlandskampe i 1992 og Rangbetegnelser i den amerikanske hær bør beholdes, mens lister som Finlands kendte personer, Førerskab og Uroligheder i København bør slettes. --Broadbeer, Thomas 20. maj 2008, 17:10 (CEST)[svar]

Lister på Wikipedia er acceptable i det omfang, at de kan afgrænses naturligt og non-arbitrært. Det vil sige, at lister, der naturligt afgrænser sig selv accepteres, mens lister, der kun kan afgrænses af en teknisk grænse, ikke accepteres. Uacceptable lister vil naturligvis blive behandlet på slettesiden, der er indrettet til formålet.

Lister skal indeholde reel information, og en intro med løbende tekst er påkrævet. Det er derfor ikke nok at skrive listens navn for derefter at nedfælde en liste. Derimod skal en liste have en intro, der beskriver listens indhold og eventuelle parametre, der vises. En liste må ikke blot bestå af opremsninger, men skal give begrundede motivationer for hvorfor hvert enkelt punkt er på listen -- for eksempel i form af parametre ud for hvert listepunkt.

En god liste kan derfor siges at være:

udstyret med en fyldig intro, der følger stilmanualen.
afgrænset naturligt af sig selv.
skrevet med parametre ud for hvert listet punkt.
i stand til at sortere sig selv ved brugerinput, for eksempel ved brug af class="wikitable sortable".
skrevet, så den følger stilmanualen som enhver anden artikel.

En dårlig liste kan samtidig siges at være:

kategori-agtig, og kan ikke afgrænses naturligt.
ikke udstyret med en intro, der beskriver listen og dens indhold.
en liste, der blot nævner navne for hvert punkt.
skrevet, så den ikke følger gældende stilmanualer og formateringsregler.

Det er derfor tilrådeligt, at gode lister fremhæves som eksempler for andre. Derfor oprettes der snarest muligt en mærkning af sådanne fremragende lister.

--Hockeyindustrien 26. maj 2008, 22:10 (CEST)[svar]

Da debatten er gået i stå, og der åbenbart ikke er flere, der ønsker at afgive sin mening, konkluderes der på denne diskussion nu.

Konklusion:

Der er overvejende enighed om, at lister, der ikke kan afgrænses, ikke er ønskværdige. En afvikling af listerne vil derfor blive foretaget, hvori der vil være mulighed for at placere røde links fra lister med stort indhold af disse andetsteds, idet nogle ønsker disse som arbejdslinks. Yderligere uddybning af listepolitiken kan findes her. Et statusmærkning af fremragende lister vil blive indført efter diskussion af kravene på Skabelondiskussion:kriterierFL

--CarinaT 28. maj 2008, 20:44 (CEST)[svar]

I forhold til uafgrænselige, kategori-agtige lister kunne man evt. oprette kategorien og så have en underside i stil med {{huskeliste}}, hvor man kunne samle de røde links. --Palnatoke 28. maj 2008, 22:35 (CEST)[svar]

Se således Kategoridiskussion:Finner, hvor de røde links fra Finlands kendte personer er indlagt som en {{ønskeliste}}. --Palnatoke 28. maj 2008, 22:46 (CEST)[svar]

Ligner en god idé, men der bør nok være en henvisning fra kategorisiden, da det ikke er alm. diskussion. - Nico 28. maj 2008, 23:44 (CEST)[svar]

Enig der bør nok være en tekst på selve kategorisiden om, at der for denne kategori findes en ønskeliste. --Broadbeer, Thomas 29. maj 2008, 00:05 (CEST)[svar]

Meget god idé med ønskelisten. Jeg har nu oprettet en informationsside om ønskelister og tilføjet muligheden til Wikipedia:lister. --CarinaT 29. maj 2008, 08:25 (CEST)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Sammenskrivningsrettighed redigér

Wegge har gjort opmærksom på en rettighed som administratorene med fordel kunne udstyres med. Det er en rettighed til at sammenskrive artikler. I dag er dette en rimelig bøvlet og ikke særlig "pæn" proces. Med den nye rettighed kan dette gøres på en mere automatisk måde.

For at opnå denne rettighed skal der opnås konsensus om at give administratorene denne rettighed hvorefter man kan efterspørge den. --Broadbeer, Thomas 25. mar 2008, 00:50 (CET)

Det vil både gøre det nemmere for administratorer at gøre og gøre det lidt mere overskueligt for andre brugere. så jeg støtter retigheden.--Jan Friberg 25. mar 2008, 01:10 (CET)

Jeg synes også det er en rigtig god idé, da det som sagt er besværligt, og hvis det drejer sig om flere artikler, der skal sammenskrives bliver det altså noget værre rod. Kan vi komme på mindre tidskrævende løsninger, så lad os gøre det. --CarinaT 25. mar 2008, 08:06 (CET)

Eftersom jeg selv har foreslået det, kan jeg ikke andet end støtte forslaget :) -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 25. mar 2008, 08:10 (CET)

Jeg vil også gerne støtte forslaget - jeg synes godt nok, den manuelle metode er besværlig! --Arne (Amjaabc) 25. mar 2008, 08:26 (CET)

Støtter absolut - den nuværende metode er noget bøvl. Spørgsmålet er så om det skal være frit tilgængeligt, eller der skal fastlægges en beslutningsgang ? - Nico 25. mar 2008, 17:14 (CET)

I dag skal der ikke indhentes tilladelse til sammenskrivning, men det kan man selvfølgelig godt indføre. --Broadbeer, Thomas 25. mar 2008, 17:42 (CET)

Jeg er i gang med at teste den på min egen wiki og umiddelbart er den ikke helt nem at bruge synes jeg. Hvis nogen vil prøve kan de tilmelde sig her og skrive en mail til mig for at få rettigheden. --Broadbeer, Thomas 27. mar 2008, 01:55 (CET)

Støtter selvfølgelig automatisering af artikel-historik-sammenskrivning.--Froztbyte 25. mar 2008, 22:04 (CET)

Det syntes jeg er en god ide. --Christian List 27. mar 2008, 00:50 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Politikker og normer redigér

Har forsøgt at samle politikker og normer på den danske Wikipedia på en side der tidligere var meget mangelfuld og som indeholdt et stort antal røde links til politikker der ikke umiddelbart er relevante. Har forsøgt at formulere små introduktioner til hver politik (oversat fra engelsk), som jeg håber der er nogen der vil se igennem og godkende. Der mangler stadig nogen som jeg ikke helt er klar over hvordan skal formuleres.

Desuden har j oprettet siderne: Wikipedia:Sokkedukker (med et eksempel fra WP:UAN for nylig i tankerne), og Wikipedia:Administratorstrid, og Wikipedia:Sletningspolitik. Siderne skulle gerne udvides lidt mere, men heller ikke blive for lange. Jeg vil gerne høre om det er okay indtil nu?

Jeg har også oprettet Skabelon:Nøddeskal for at kunne opsumere artikler der ved første indtryk kan virke fuldstændig uoverskuelige.--MortenKristensen 29. apr 2008, 19:11 (CEST)

Umiddelbart ser jeg ikke behovet for at vi udpensler vores politikker i samme grad som den engelske wikipedia. Problemet - som jeg ser det - ved det, er at hver gang der kommer en ny politik til, indskrænkes muligheden for at tænke sig om og gøre det rigtige. Til gengæld vil vi risikere en opblomstring i Wikijura, hvor folk mere eller mindre bevidst vrider en løs formulering til noget der aldrig har været intentionen. Derfor mener jeg at du bør fare med lempe. Personligt vil jeg erklære mig som modstander af de tre politikker du netop har oversat, da jeg ikke kan se behovet for dem, og i øvrigt er uenige i deres beskrivelser af hidtidig praksis. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 29. apr 2008, 19:17 (CEST)

Jeg vil også erklære mig som modstander af udpenslingen af politikkerne. Jeg synes administratorstrid og sletningspolitik er unødvendige og sokkedukker bliver nævnt i Wikipedia:Politik for blokering og bandlysning, hvilket er tilstrækkeligt. Desuden kan man ikke bare oversætte de engelske politikker, da vi ikke benytter os af de samme. Hvis der bliver problemer fremover, er jeg mere tilhænger af at tage et konkret eksempel op, hvilket er en metode vi hidtil har fået til at fungere ganske udmærket. Den danske wikipedia er for mig at se stadig lille nok til at vi kan tale om tingene i stedet for at have skyklapsforanstaltninger.

Nøddeskalsskabelonen kan jeg godt lide, men ved ikke helt hvor nødvendig den er – måske hvis en sektion skal opridses. --CarinaT 29. apr 2008, 20:04 (CEST)

Jeg har læst nogen diskussioner om politikker på Wikipedia, og er blevet lidt klogere. Jeg er ikke sikker på jeg synes mine artikler er så fantastiske alligevel, måske skulle de bare slettes igen.--MortenKristensen 29. apr 2008, 23:54 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Norm til genovervejelse redigér

Set i lyset af at Fodboldspillere fra F.C. København er blevet udstyret med {{Kun liste}}, vil jeg foreslå at vi genovervejer Wikipedia:Lister. Dettte tilfælde er for mig at se en uønsket konsekvens af en for firkantet formuleret norm. -- Anders Wegge Keller (diskussion) 14. jan 2009, 17:43 (CET)

Jeg er generelt sart overfor listeartikler, da kategorier oftest er mere velegnede. Forskellen på den eksisterende FC-trup artikel og en kategori er den, at artiklen indeholder information, som en kategori ikke indeholder (antal kampe, mål, årets spiller etc). Normen er vel egentlig god nok, og det er min opfattelse, at artiklen falder ind under "god liste", hvis ellers den er opdateret, hvilket jeg har forsøgt at gøre de sidste par dage. --Pugilist 14. jan 2009, 17:51 (CET)

Jeg har altid syntes at lister er et godt redskab både til at udvikle Wikipedia , men også som et hurtigt opslagsredskab til at se: hvad har vi og hvad har vi ikke, og på den måde virke inspirerende for artikelskrivningen; det har efterhånden været diskuteret mange gange, og jeg har måttet acceptere at jeg er en del af et mindretal, eller ...? Jeg kan konstatere der er mange undvigelsesmanøvrer pga. modviljen: nogle har lister som undersider på deres brugerside, eller man laver navigationsbokse, og så er de pludselig ikke noget problem ... Det ses også ofte at lister med mange røde links hurtigt bliver blå, så en lempelse af normen vil være velkommen. - Nico 14. jan 2009, 18:29 (CET)

Enig med Nico - vi skal bare ændre syn på en {{kun liste}}-markeret artikel. I stedet for at sige ingen lister og slette, skal vi til at tænke kun liste - så mangler der jo bare noget tekst. --Jørgen 14. jan 2009, 18:43 (CET)

[redigeringskonflikt] Det er jo netop en af ideerne med {{kun liste}}, at der tilføjes noget mere (intro)tekst til listen. --Broadbeer, Thomas 14. jan 2009, 19:17 (CET)

Som Jørgen lidt nævner, synes jeg egentlig også bare der er mest mangler er lidt intro. Der kan måske være lidt "konklussion" på listerne eller sådan noget. Den falder måske lidt også under sortering, men jeg synes generelt det er et dumt punkt, da man skal have det og ikke bare noget om hvor det vil være naturligt. --Anigif 14. jan 2009, 19:03 (CET)

Jeg har et problem med valget af order kun. Jeg kan ikke rigtig få det til at passe med den pågældene artikel, og det er derfor jeg mener vi skal se på normen. For mig at se, hører kun liste til på listeartikler, der udelukkende består af en opremsning af en stribe henvisninger. I samme øjeblik vi begynder at få flere informationer på listen, som her, så har jeg svært ved at se hvorfor den skal degraderes. -- Anders Wegge Keller (diskussion) 14. jan 2009, 19:06 (CET)

Er det så ikke bare en ny skabelon du søger mest? --Anigif 14. jan 2009, 19:08 (CET)

Jeg tror lige så meget det er brugen af den nuværende. --Broadbeer, Thomas 14. jan 2009, 19:18 (CET)

Jeg har svært ved at se problemet. Hvis det er ordet "kun" i {{kun liste}} så er det da bare at finde et bedre navn. Det er jo bare at flytte skabelonen eller bruge {{flyt}} hvis man gerne vil diskutere det først. Selve skabelonen siger, at listen ikke opfylder listenormen, og "Enten skal listen udvides så den stemmer overens med den gældende norm, eller også skal den omdannes til en ønskeliste og sættes på den passende kategori.". Hvis det er formuleringen man har noget imod, så kan man jo enten rette eller tage diskussionen op på skabelonens diskussionsside.

Hvis det derimod er princippet om, at der skal være en fyldig intro, at artikler skal wikificeres osv., så er det selvfølgelig en anden sag. Men ærligt talt, så har jeg svært ved at have noget imod, at der kommer en god indledning og relevante link. Så inden vi starter for lang en diskussion vil jeg da gerne høre, om skabelonen forveksles med {{Slet liste}}?

Hvis nej, så foreslår jeg, at der laves et nyt forslag til listenorm, så vi kan se konkret hvilke dele af normen, der er utilfredshed med. --MGA73 14. jan 2009, 19:37 (CET)

Det jeg opponerer mod er at have en norm der er så firkantet, at denne liste bliver kvalitetsmarkeret. For m,ig at se er det som at sætte {{stub}} på en artikel i samme størrelsesorden som guldfeber. -- Anders Wegge Keller (diskussion) 14. jan 2009, 19:42 (CET)

OK. Jamen jeg ser ikke det store problem i at der er en kvalitetsskabelon på en artikel, hvis den har mangler. Hvis "Guldfeber" ikke havde været wikificeret havde der jo også været en skabelon på den. Opfordringen og håbet kan dog være, at alle bestræber sig på at udbedre fejl og mangler i stedet for at sætte en skabelon på. Hvis man ikke kan, vil eller har tid så må det være ok med en skabelon. Næste gang der kommer en forbi, så kan vi jo opfordre til og håbe på, at de udbedrer manglerne så skabelonen kan slettes. På den måde har vi fået en bedre artikel (eller liste). --MGA73 15. jan 2009, 13:52 (CET)

Jeg har svært ved at se hvad der kan skrives af introduktion til den liste, der ikke hører hjemme i F. C. København. Så på grund af normen, har vi en artikel der er færdig, men alligevel bliver skæmmet. Det er det problem jeg ser. -- Anders Wegge Keller (diskussion) 15. jan 2009, 15:15 (CET)

Havde vi nu været papirbaserede, ville vi aldrig have Fodboldspillere fra F.C. København som en artikel - det ville være en kasse/sidebar/boks med de aller-vigtigste spillere. Og den slags tager normen ikke højde for. Jeg kan se at jeg har berørt et hjørne af emnet på Wikipedia-diskussion:Lister, men responsen var ikke stor. --Palnatoke 15. jan 2009, 15:29 (CET)

Nu er fodbold ikke lige det, der interesserer mig mest, så jeg ved ikke om introen er det vigtigste problem for denne liste. Når man udsondrer noget fra et artikel og skriver det i en liste vil der komme enkelte gentagelser. Men det er vel også meget rimeligt at lister generelt kan læses uden man behøver læse "hovedartiklen". Men der er også en "detalje" som at tabeller bør være sorterbare, så brugerne kan sortere efter navn, efter antal kampe eller antal mål eller hvad de nu synes. Det tager 10 sekunder at lave, hvis man ved hvordan og ellers har lyst. --MGA73 15. jan 2009, 15:45 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Tætpå - en gang til redigér

Artikler på wikipedia skal være notable, neutrale og verificerbare. Artikler oprettet af personer, der er tætpå, har større risiko for ikke at opfylde disse krav.

Hidtidig praksis har været at "hurtigslette" når der er en kraftig mistanke om at artiklen er tæt på. Denne praksis har flere gange været diskuteret og meningerne er delte.

Kompromisforslag:

Når en tætpå-artikel opdages vurderer finderen om der er problemer med et af de tre krav (jeg synes godt vi kan stille større krav til kilder ved tæt på, så vi ikke risikerer at have uverificerbare artikler i årevis). Dernæst sætter vedkommende skabelonen {{Tætpå}} med enten a) "|behold" eller b) "|slet" på. Eventuelle kilder kan påsættes og POV rettes. Mistanken om tætpå bør begrundes i beskrivelsesfeltet, på skabelonen eller på diskussionssiden.

Eksempler:

{{tætpå|behold|Samme brugernavn som artiklen, men artiklen ser fin ud og der er eksterne kilder. --~~~~}}
{{tætpå|slet|Brugernavnet er ligner formandens navn. Foreningen ser ikke ud til at være notabel og google giver kun 4 hits og oplysningerne kan ikke verificeres. --~~~~}}

Hvis den næste, der så kommer forbi ikke er enig i begrundelsen eller konklusionen oprettes et almindeligt sletteforslag.

Er vedkommende enig, så kan han/hun slette skabelonen eller artiklen. Fjernelse af skabelon bør kun ske af administratorer eller patrollere og i sagens natur er det kun administratorer, der kan slette.

Der er således mindst to uafhængige brugere, der har vurderet artiklen.

Ovenstående procedure/regel sikrer, at tætpå-artikler har en chance for at overleve, mens "håbløse" artikler fortsat kan "hurtigslettes".

Hvis I andre er med på det, så er jeg frisk på at give det en chance. Hvis det resulterer i mange "dårlige" artikler kan vi jo altid gå tilbage til de gamle regler. --MGA73 12. jul 2009, 18:49 (CEST)

Det kan jeg helt klart støtte op om! Der kan tit være et sammenhæng mellem at forfatter også er fx medlem af en forening - men det gør ikke denne artikel værre. Hvis en artkel skal slettes skal det jo være fordi den ikke er NPOV (eller andet af det du nævnte), men ikke fordi den muligvis ikke er NPOV. Så synes det er en god idé! --Anigif 12. jul 2009, 21:57 (CEST)

Ikke på vilkår. Folk, der er tæt på, vil aldrig være neutrale. Tværtimod er der alt for stor risiko for de benytter sig af rosende udtryk i overdrevent og ser bort fra de negative ting. For det er nu engang sjovere at skrive om maleriske omgivelser og nyttige produkter end om kundeklager og bøder for miljøsvineri. For Wikipedia er neutralitet imidlertid en aldeles grundlæggende ting, der kun kan omsættes af uafhængige personer, som ikke risikerer at sætte egne økonomiske interesser og venskaber på spil.

Derudover er grænsen mellem reklame (der er forbudt af højeste sted) og information ofte særdeles svær at trække. Og folk, der selv har fingrene i tingene, er slet ikke i stand til det. For de har informationer, de gerne vil fremme men tager ikke nødvendigvis hensyn til hvilke informationer, læserne faktisk ønsker. Læsere der desuden gerne skulle kunne læse artiklerne uden risiko for, at forfatterne til nogle af dem har en skjult dagsorden eller blot oprettet artiklerne for skabe opmærksomhed om sig selv. Det sidste må der i øvrigt også klart tages afstand fra. Wikipedia er ikke et sted, der giver folk opmærksomhed men kan skrive om det, når og hvis andre har givet dem opmærksomhed.

Endelig: det er kun halvanden måned siden, der blev konkluderet ovenpå en omfattende diskussion om dette emne. Dengang kunne ingen af parterne mønstre klart flertal, hvorfor det overordnede resultat blev status quo. Det er usandsynligt at holdningerne skulle have flyttet sig så meget på den korte tid, at en ny diskussion skulle kunne føre til et væsentligt anderledes resultat. Naturligvis er normerne ikke uforanderlige, men når de er så grundigt diskuterede som her, må man dog som minimum kunne forvente, at de i hovedtrækkene kan få lov at stå et år eller to, før man for alvor rører ved dem igen. For først til den tid vil man kunne registrere en mærkbar ændring i sammensætningen af brugere, og først da vil det være en potentiel mulighed for, at der er kommet tilstrækkeligt mange nye støtter til den ene eller anden fløj til at flertallet kan tippe. Hvis det altså tipper. --Dannebrog Spy 15. jul 2009, 19:23 (CEST)

Problemet med ovennævnte debat var, at tætpå og reklame blev blandet sammen. Den nye debat handler IKKE om reklame for det er forbudt lige som POV er. Debatten her handler alene om, hvorvidt vi skal slette en notabel og neutral artikel alene fordi den er oprettet af en, der er tæt på. --MGA73 15. jul 2009, 19:32 (CEST)

Jeg beklager at tingene blev rodet sammen i den ovenstående diskussion, men ingen sørgede imidlertid for at skille tingene ad i tide. Det rykker imidlertid ikke ved, at den uddybede konklusion for både reklame og tæt på var opretholdelse af status quo. En konklusion som ingen vel at mærke havde noget at indvende mod. --Dannebrog Spy 15. jul 2009, 19:40 (CEST)

Jeg er enig med MGA73 og synes, at fine artikler med kilder mv. skal have lov at blive, mens håbløse artikler fortsat bør kunne slettes uden forudgående diskussion. Måske kunne førstnævnte mærkes med {{autobiografi}}? Jeg synes ikke at der er grundlag for at slette en notabel og neutral artikel alene på baggrund af, at den er oprettet af en, som har fingrene i tingene. mvh Bilindustrien ^{[ disk + bidrag + e-mail ]} 3. aug 2009, 19:21 (CEST)

En person der er tæt på vil aldrig kunne være neutral. Det er simpelthen uforeneligt. Tværtimod er der alt for stor risiko for, at de ignorerer mindre behagelige fakta eller ting, der ikke lige passer ind i deres verdensbillede.

Sat lidt på spidsen: prøv at forestille jer at vi lod Anders Fogh Rasmussen og folkene fra Fredsvagten skrive om Irakkrigen. Jeg har stærkt på fornemmelsen, at fordelingen af positive og negative fakta i begge tilfælde vil blive temmelig skæv (for slet ikke at tale om deres opfattelse af hinanden men det er POV).

Okay, eksemplet er måske en kende hypotetisk. Men så kan vi jo se på nogle af de artikler, der netop er blevet slettet med begrundelsen tæt på. Det omfatter så vidt jeg kan se typisk mindre virksomheder og mindre kendte folk fra kulturlivet. Ting og personer der åbenbart selv mener at de har en stor fremtid sig for, men som de færreste har hørt om. De er sjældent notable, men hvordan kan den tilfældige læser vide det? Og vel er en officiel hjemmeside en kilde, men når den er skribentens egen, så er den altså ikke værd som kilde. Og hvor stor er sandsynligheden for, at der henvises til uomtvistelige kilder så som Det centrale virksomhedsregister (CVR)? Næppe ret stor.

Det der dog først og fremmest er min pointe er, at enhver åbning vil være det samme som at åbne en hel ladeport for folk, der lige fra starten er ude af stand til at se neutralt på tingene og da slet ikke vil kunne vurdere relevans. --Dannebrog Spy 3. aug 2009, 20:42 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Ændring af Billedpolitik, GFDL redigér

I Wikipedia:Billedpolitik står der:

Vi tillader også alt materiale, der er udgivet under GFDL - licensen al teksten man måtte finde på Wikipedia også er udgivet under. Se artiklen om GFDL for flere informationer.

Det rejser to problemer:

Tillader vi GFDL som selvstændig
Resten af WP er ikke længere kun udgivet under GFDL

Spørgsmålet er hvor meget skal fjernes, eller hvordan skaldet rettes til.

Jeg tager det op her da det er en politik ikke bare en norm der skal rettes.--Jan Friberg 9. sep 2009, 10:59 (CEST)

Det er samme problem på Wikipedia:Kilder/Tilladelser. --Broadbeer 9. sep 2009, 12:37 (CEST)

Mit standpunkt er: Tillad fortsat alle licensbetingelser, der er i overensstemmelse med "frihed" som defineret på http://freedomdefined.org/Definition. Det er GFDL-alene-billeder (som før), og også andre (for billeder) mærkelige licenser, f.eks. GPL. Men vi bør anbefale, at alle billeder udgives under CC-licens eller "public domain". Ulempen ved GFDL-alene-billeder er at de ikke er særlig frie - licenskravene gør kommerciel anvendelse svær (men ikke umulig!). Derfor skal vi opfordre vores bruger til at bruge CC-licens. Jeg har bemærket, at flere Commons-fotografer (jeg tænker på flere tysktalende...) udnytter GFDL som en slags praktisk "NonCommercial"-licens, hvilket er uheldigt. Jeg har dog ikke set danske bidragsydere gøre dette. Desuden synes jeg, at det er fjollet at lave en dawiki-billedpolitik, der afviger fra Commons (hvor der næppe bliver stemning for et forbud mod GFDL-alene). Men Jan og Broadbeer har ret i, at der er nogle sider, der trænger til aktualisering! Nillerdk 9. sep 2009, 14:14 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Standardartikel - Wegge havde et forslag redigér

Vi har flere gange talt om hvad rækkefølgen bør være i en artikel. Herunder for placering af skabeloner. Wegge lavede engang et forslag, men han glemte vist at sætte det på brønden. Vi fik tilladelse til at rejse sagen, så det gør jeg hermed.

Wegges forslag er Bruger:Wegge/Sand/Standardartikel.

Jeg synes at sletteskabeloner og "alvorlige" skabeloner bør i toppen. Mindre vigtige skabeloner, som fx manglende kategori kan derimod godt være i bunden. Det ser voldsomt ud, men normalt bør en enkelt sletteskabelon også være nok. --MGA73 30. nov 2009, 21:55 (CET)

Folk der slår op i Wikipedia, skal helst advares af skabelonerne - inden de begynder at læse artiklen. Jeg er derfor enig med MGA73 om at skabeloner som udgangspunkt bør være i toppen. Undtagelserne er nogle skabeloner, der mest er henvendt til skribenter, f.eks. {{Billedesavnes}}, {{Ukategoriseret}}, {{Stub}} samt afsnitsspecifikke skabeloner såsom {{QA-afsnit}} og {{Spekulativt afsnit}}. --Med venlig hilsen Necessary Evil 1. dec 2009, 00:54 (CET)

Alvorlige skabeloner bør op i toppen for at advare, hvorimod de knap så væsentlige (så som "snævert emne", "notabilitet", "uencyklopædisk" m.v.) kan stå i bunden. Der er ingen der tager skade af at læse en ellers ok artikel om et snævert emne, hvori det er fornuftigt at advare om POV, tvivlsomt indhold, vrøvl etc. Ellers ser det fint ud. --Pugilist 1. dec 2009, 08:51 (CET)

Tjaaa... Hvis en lang artikel får en {{wikify}} nederst er den jo næsten ikke til at se. Et ikon øverst i vinduet ala {{god}} etc. kunne måske også bruges? --Masz 1. dec 2009, 14:36 (CET)

Jeg vil vove den påstand at folk der ikke læser en artikel helt igennem (og dermed ser rædselskabinettet i bunden af artiklen), heller ikke har motivation nok til at redigere den, så den bliver bragt i orden. Og folk der går målrettet efter at finde en artikel de kan forbedre, bruger alligevel de kategorier som kvalitetsskabelonerne medører. -- Bruger:Wegge 1. dec 2009, 14:55 (CET)

Mine to ankepunkter er: Eksterne henvisninger bør stå nederst (Altså "Se også" – "Kilder" – "Noter" også "Eksterne henvisninger" selvfølgelig alt efter hvor mange afsnit der er relevante i artiklen). Nr. to er brugen af {{uddybende}} som jeg synes bør stå i toppen af det afsnit det uddyber. Ellers ser oplægget godt ud. --Thomas 1. dec 2009, 15:57 (CET)

Den køber jeg også Thomas. Men mht. "notabilitet" mv. så er det jo også slette-skabeloner (og trussel om sletning er vel alvorligt?). Dvs. læserne opdager måske ikke, at artiklen er indstillet til sletning. Måske kunne man lave noget "hack" så sletningstruede artikler fik svag rød baggrund? Så vil den trænede bruger straks se, at der er "noget galt".

Jeg kunne i øvrigt også godt tænke mig en mere ensartet benævnelse af overskrifter. Altså "Eksterne henvisninger" og ikke fx "Ekstern henvisning" fx "Eksterne links".

Og {{commonscat}} og andre henvisninger til søsterprojekter, er det en "Se også" eller "Eksterne henvisninger"? Jeg mener man kan argumentere for begge dele. Selv plejer jeg at sætte under "Eksterne henvisninger" men det er ikke af afgørende betydning hvor. Jeg ser bare helst vi gør det så ens som muligt. --MGA73 1. dec 2009, 17:50 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Afstemninger, hvor alene admins kan stemme redigér

Jeg har rejst et principelt spørgsmål her Wikipedia-diskussion:Politik for blokering og bandlysning#Hvorfor kan kun administratorer stemme?. Det omhandler magtforholdet mellem administratorer og ikke-administratorer. Det er nok bedst at fortsætte diskussionen dér. Nillerdk 7. okt 2009, 13:22 (CEST)

Anden runde

Der blev ikke konkluderet på ovenstående spørgsmål og det er siden blevet endnu mere relevant. Se det konkrete forslag nederst i diskussionen under "anden runde" ved at følge ovenstående link. Nillerdk 2. dec 2009, 13:18 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Bandlysning af Tjóðskaparskaldskapur redigér

Jeg har netop bandlyst Bruger:Tjóðskaparskaldskapur (diskussion), der klart har meldt ud, at han ikke redigerer Wikipedia med gode hensigter. For god ordens skyld vil jeg gerne lodde stemningen blandt øvrige brugere til denne bandlysning?

Resultatet af denne diskussion kan også danne grundlag for at tilføje resultatet på Wikipedia:Politik for blokering og bandlysning, så tvivlsspørgsmål kan undgås i fremtiden. --|EPO| ^COM: 9. jan 2010, 16:54 (CET)

Jeg er enig. Vi bør efter min mening indføre en "bloker i al evighed"-politik, hvis det er klart at brugerne kun er her for at skade Wikipedia. --Masz 9. jan 2010, 16:56 (CET)

Helt fint med mig --Brandsen 9. jan 2010, 17:03 (CET)

Støtter bandlysningen af Tjóðskaparskaldskapur. --Sasha 9. jan 2010, 17:12 (CET)

Støtter Jeg er enig i, at hvis en bruger melder ud, at han/hun kun ønsker at bidrage mod de få regler, der er, så er bandlysning i orden. --Arne (Amjaabc) 9. jan 2010, 22:21 (CET)

Støtter Fuldstændig enig med Amjaabc. mvh Christian Giersing ^{[ disk // bidrag // e-mail ]} 10. jan 2010, 17:35 (CET)

Støtter ikke Sætter for en god ordens skyld en stemme på - se begrundelsen nedenfor under #Veto!. Har i øvrigt svært ved at se udmeldingen at brugeren ikke vil redigere med gode hensigter. I alt fald synes jeg ikke den er så meget mere klar end de mange, der laver egentligt hærværk, men som normalt blokeres "små perioder". --MGA73 14. jan 2010, 18:52 (CET)

Veto! redigér

Jeg synes dette er noget rod. Vi har haft store diskussioner om hvorvidt en afstemning om bandlysning bør være åben for alle. Der var bred enighed blandt administratorerne om, at det skulle ikke være for alle, men fortsat kun skulle være for administratorer. Og nu er det så tilsyneladende en åben afstemning?

Hvis gældende politik skal ændres, så bør det ske som en afstemning på rette sted. Det kunne måske være passende at lave en sådan afstemning for at få afklaret, om der er tilslutning til en ændring.

Indtil denne er ændret, så bør en afstemning følge gældende "regler". Ønskes dette ikke, så kan blokeringen ændres til fx en 3 måneders blokering, og så kan der stemmes når/hvis politikken ændres.

Dette er ikke et udtryk for at vi skal give brugere lov til at lave hærværk. Jeg støtter som nævnt gerne en blokering i fx 3 måneder og vi kan uden problemer blokere længere og længere periode hvis hærværket fortsætter. Og jeg er også frisk på en debat om en bandlysning, men jeg synes 1) vi skal starte med kortere blokering så brugeren kan tænke over det og 2) at dette ultimative skridt bør følge gældende politik. --MGA73 10. jan 2010, 17:34 (CET)

Jeg synes alle afstemninger skal være åbne for alle. Det modsatte giver indtryk af, at Wikipedia ledes af administratorerne og ikke af alle brugerne. Hvis afstemninger om bandlysning fortsat kun er for administratorer, burde titlen hedde "leder" og ikke "administrator". mv Christian Giersing ^{[ disk // bidrag // e-mail ]} 10. jan 2010, 17:41 (CET)

Dette indlæg skal ikke opfattes en afstemning/diskussion om bandlysning af en bruger, men derimod det principielle i, om en administrator bør kunne skride til bandlysning, såfremt en bruger klart melder ud, at vedkommende ønsker at modarbejde projektets etablerede regler og normer. Til sådan en diskussion må Landsbybrønden være det rette sted.

Naturligvis skal en sådan bandlysning ikke ske på mistanken alene, men vedkommende skal være blevet gjort bekendt med regelsættene her på stedet. Og når vedkommende så bevidst modarbejder projektet, mener jeg, at bandlysningen ligger lige til højrebenet. Reglerne siger allerede, at en bandlysning kan appelleres, hvilket kan blive aktuelt, hvis vedkommende skulle ønske at blive "med"arbejder i stedet for. --|EPO| ^COM: 10. jan 2010, 17:43 (CET)

Ok. Jeg opfattede det som en afstemning for eller imod brugeren. Jeg har i øvrigt læst diskussionssiden og jeg synes ikke jeg kunne se, at brugeren IKKE VILLE følge reglerne. Jeg har mere opfattelsen af, at brugeren ikke forstod hvad der menes med officielt sprog (hvorfor linker infoboksen i øvrigt til sprog?), men talte om hvad der blev talt mest i dagligdagen.

Vi kan jo også sige, at når en bruger er blevet advaret og så fortsætter, så er det en erklæring om at man ikke vil følge reglerne. Hvis vi tolker det sådan, så kan alle brugere jo bandlyses efter en advarsel. --MGA73 10. jan 2010, 17:50 (CET)

Det er ganske muligt, at jeg ikke formulerede det tydeligt nok. Men hensigten var at få en konklusion, der (måske) kunne danne grundlag for en ændring af politikkerne: Hvis bandlysningen var acceptabel, kunne der dannes præcedens.

Der er elementær barnelæredom på Færøerne, at dansk er et officielt sprog. Det stod ret klart for mig, at han kun var her for at anvende Wikipedia som platform til sit korstog mod Danmark og det danske sprog på Færøerne.

Hvis man tolker det strengt nok, kan man jo i princippet bandlyse enhver. Men hvis man tolker så strengt, har man jo ikke opnået administratorstatus. Bandlysningen skal derfor også kun ske, hvis den pågældende administrator ikke er i tvivl. Muligvis kunne forlange en uformel konsensus i sagerne? --|EPO| ^COM: 10. jan 2010, 18:03 (CET)

Jeg har lige rettet linket... "Sprog" er jo det, der tales mens "Officielt sprog" er det, som lovgiver har besluttet. Det kan meget vel være at "Sprog" er færøsk men "Officielt sprog" er færøsk og dansk. Jeg ved ikke om det har haft betydning eller ej for brugerens rettelser og udmeldinger.

Netop fordi en bandlysning er så ultimativ, så foretrækker jeg et par kortere blokeringer før vi bandlyser. Brugere, der skriver "pik og patter" følger jo heller ikke just vores regler, men de får normalt både advarsler og flere blokeringer. Derfor ville jeg i den konkrete situation foretrække en kortere blokering + et forsøg på forklaring. Virker det ikke kan vi jo let blokere igen eller starte en afstemning om bandlysning. --MGA73 10. jan 2010, 18:17 (CET)

Netop "pik og patter" er årsagen til bandlysningen af Sektornet og det, at det er politik at bandlyse IP-adresser fra skoler, hvorfra der udøves hærværk. Også efter første gang.

Personligt tillader jeg mig at tvivle på, at vedkommende ville ændre sig til det gode, hvis man forsøgte en dialog. --|EPO| ^COM: 10. jan 2010, 18:22 (CET)

Jeg ville ikke selv finde på at bandlyse en bruger efter ét tilfælde af hærværk, men brugere der har lavet hærværk på flere sider, eller bare vender tilbage efter blokeringer bør efter min mening blokeres uendeligt. Den praksis har de på flere wikier, som fx metawiki, enwiki m.m. Derover fungerer det fint. --Masz 10. jan 2010, 18:31 (CET)

Tilføjelse: Hærværk på flere sider opfatter jeg som omfattende hærværk. Se fx på HårsneglXXX. Disse slags omfattende hærværk ville være undgået. --Masz 10. jan 2010, 18:35 (CET)

@EPO Jo jo. Men det er jo så også indskrevet i blokeringspolitikken. Hvordan proceduren for at få det indskrevet var har jeg ikke undersøgt. Jeg synes dog, at det korrekte er at foreslå en ændring af politikken, så vi kan diskutere denne og indtil politikken er ændret, så bruger vi gældende praksis.

Gældende praksis må være advarsel, blokering, advarsel, længere blokering, ... afstemning om bandlysning. Selv JP fik jo muligheden for at forsvare sig under afstemningen. --MGA73 10. jan 2010, 18:36 (CET)

Jeg har reduceret blokeringen til en måned.

Det var for mig tydeligt, at han ønskede at anvende Wikipedia til at udbrede sine holdninger til Danmark og Færøerne. Og det er bestemt ikke noget, der er i projektets formålsparagraf. Hvis du ikke ser sagen ligeså tydeligt, kan jeg næppe få dig til at ændre mening.

Men det er min klare holdning, at personer, der ikke ønsker at bidrage i projektets ånd, men snarere ønsker at anvende det som en platform for diverse ting, der er imod Wikipedias principper, bør kunne bandlyses efter færre tilfælde.

Sager som bl.a. JP og Haabet blev iværksat, da de desværre i manges øjne, var til mere skade end gavn. Forskellen er, at disse personer dels handler i god tro og dels har mange gode bidrag. Jeg taler om sager, hvor der ikke er konstruktive bidrag. --|EPO| ^COM: 15. jan 2010, 17:24 (CET)

Jeg har ikke noget imod at blokeringspolitikken skærpes. Kom gerne med et konkret forslag. --MGA73 15. jan 2010, 19:00 (CET)

Vi kunne jo starte med følgende:

Kun en advarsel (evt. to men så absolut ikke mere) før blokering - ellers er der alt for stor risiko for at tingene løber løbsk, før der faktisk sker noget reelt. I gentagelsestilfælde, hvor brugeren er blevet indskærpet problemet, kan advarsel springes over.
Det indskærpes at hver ny blokering skal være længere end den foregående. Altså ikke noget med at vurdere ud fra den aktuelle sag - det er hele synderegistret, der tæller.
"Halve blokeringslængder" som tre dage eller to uger er udelukket. Blokeringslængder skal være så lange, at det står klart, at de er alvorligt mente.
Senest ved fjerde blokering (og gerne muligt allerede ved tredje) tages skridt til afstemning om bandlysning. På det tidspunkt er det alligevel usandsynligt, at folk vil rette ind. Smutter det, eller bliver det ikke vedtaget, kan en bandlysning dog alligevel foretages administrativt ved femte blokering. På det tidspunkt må det stå klart for enhver, at yderligere chancer ingen mening giver, da brugeren konsekvent misbruger dem.
Det indskærpes at eventuelle brugbare bidrag ingen betydning har i forhold til vurdering af, om en bruger skal blokeres eller bandlyses. Her tæller kun forsyndelserne. Alt andet vil være mange på respekt overfor forudrettede brugere. I vil vel heller ikke bryde jer om at blive udsat for personangreb, løgne og/eller chikane, uden at der skete noget?

--Dannebrog Spy 15. jan 2010, 21:19 (CET)

Jeg synes der bør starte en ny tråd (et nyt brøndindlæg) med en passende overskrift. --MGA73 15. jan 2010, 21:43 (CET)

Ok til Dannebrog Spy's forslag. mvh Christian Giersing ^{[ disk // bidrag // e-mail ]} 16. jan 2010, 15:04 (CET)

Normalt blander jeg mig ikke i spørgsmål af denne art, men efter at have læst debatten, der førte til bandlysningen, virker det klart som om vedkommende er ude i et personligt politisk ærinde snarere end et informativt. Og vedkommende fremturer på en måde, der klart viser manglende respekt for andre. Set fra denne synsvinkel er jeg enig med dem, der ønsker bandlysningen opretholdt. Trist at skulle sige det.--Rmir2 16. jan 2010, 18:10 (CET)

Jeg har nogle betænkeligheder ved indførsel af en nul-tolerance-politik, hvor man skrider til en uendelig blokering/bandlysning efter blot en enkel advarsel (eller for den sags skyld to advarsler). Det er i mine øjne helt fint at ty til en langvarig blokering/bandlysning (uden en høring) af brugere med gentagen åbenlys hærværk på CV'et (såsom brugeren, Masz fremhæver) og som ikke reagerer positivt på de nuværende 2-3 advarsler/henstillinger. Men i tvivlstilfælde, hvor det ikke kan udelukkes, at en ny bruger blot har indledt med at "teste" systemets funktionalitet, begår et par nybegynderfejl eller har misforstået Wikipedias formål, bør der ikke gås så hårdt til værks. Kald mig bare naiv, men jeg er af den opfattelse, at man bør lade tvivlen komme en "nybegynder" til gode og lægge ud med en kortvarig blokering, hvor man beder brugeren stramme op, pointere at samme forseelse er blokeringsgrund samt henvise til relevant læsemateriale — særligt når man først har fået den pågældende bruger i tale på dennes diskussionsside. Bruger:Tjóðskaparskaldskapur mener jeg, befandt sig i denne gråzone og der burde man have indledt med en 1-3 måneders blokering frem for en direkte bandlysning. Fortsætter brugeren samme forseelse (såsom indsættelse af udokumenterede påstande), skal blokeringen selvfølgelig forlænges, men jeg er uenig i, at en anden type forseelse (såsom indsættelse af copyvio) i teorien ville betyde en uendelig blokering/bandlysning grundet de hidtidige blokeringer (jf. forslaget ovenfor). Ved de første par mange redigeringer fra en ny bruger kan man altså ikke forvente, at personen er fuldstændig indforstået med alle de etablerede politikker og normer, selvom forudsætningerne for at bidrage selvfølgelig tydeligt optræder lige over "Gem side"-knappen (jeg læser selv ikke alle "Terms of Use"-erklæringer o.lign. før ibrugtagen). Et eller andet (positivt?) har brugeren vel bidraget med siden denne redigering ikke er blevet fjernet ved patruljeringerne. — Froztbyte 16. jan 2010, 19:26 (CET)

Man bør altså heller ikke overlade bandlysninger til en enkelt administrator, men udføre en afstemning, som anvist på Wikipedia:Politik for blokering og bandlysning.
- Sarrus (diskussion • bidrag) d. 16. jan 2010, 19:33 (CET)

Jeg er dybt enig med Froztbyte og Sarrus; selv et tidselgemyt som - ja, stav det selv - har ret til en advarsel før vi slår ultimativt ned på ham. Vi snakkede meget om tre-trins-blokeringen i sin tid for at give folk et vink med en hegnspæl om at vi altså mener det alvorligt. Så har de muligheden for at bøje nakken og indordne sig. At vi blokerer for Usenet/skoler er en helt anden sag; her er det et mangehovedet uhyre vi bekæmper, og ret beset: Man skal lære i skoletiden, ikke sidde og skrive på Wikipedia. --Jørgen 16. jan 2010, 19:54 (CET)

Kunne man ikke helt droppe bandlysning som et middel, og blot – efter en hensynsfuld indledning som beskrevet fint af Froztbyte ovenfor – afvikle en automatisk optrapning af blokeringer, i stil med 1, 2, 4, 8 måneder og derefter 1 år ad gangen? Det burde kunne håndtere alt forekommende, og man slap for alle disse diskussioner og afstemninger. -- Mvh PHansen 16. jan 2010, 20:06 (CET)

Skal vi så bare lade dem hærge en gang om året? Den går vist ikke.
- Sarrus (diskussion • bidrag) d. 16. jan 2010, 20:13 (CET)

Jeg tror på princippet: "een gang terrorist, altid terrorist". Man kan i de fleste tilfælde ret hurtigt se, om vedkommende tager emnet alvorligt eller ej. Jeg er overbevist om, at de, der sædvanligvis ansvarer for kontrol og blokering, har opbygget indsigt nok til at træffe den rigtige beslutning (hermed cadeau til jer). Skulle folk indsætte oplysninger, der ikke umiddelbart er dokumenteret, kan et check via internettet som regel hurtigt vise, om der er grundlag for påstande eller ej. Viser det sig, at en person uforvarende har begået en fejl, stiller sagen sig naturligvis anderledes, men terroristerne/hærværksmagerne skal stoppes pr. omgående.--Rmir2 16. jan 2010, 20:44 (CET)

Jeg har netop set på denne side at bandlysning har haft et omfang at én ca. hvert andet år, så der er vel næppe et problem med hærgen? Så meget desto lettere blot at håndtere alt med stadig længerevarende blokeringer. -- Mvh PHansen 16. jan 2010, 20:53 (CET)

Det ér sådan set nemt nok at håndtere - pointen i bandlysning er såmænd bare, at vi ikke længere antager, at folk er i god tro, og at bevisbyrden derfor er vendt om. --Palnatoke 16. jan 2010, 21:17 (CET)

Til PHansen:

Du har vist ikke fulgt med i de sager, der har ført til bandlysning. Haabet, Law Lord, John Peters og den for tiden blokerede Konnex er alle eksempler på brugere, der i adskillige måneder har udvist en besværlig eller decideret ødelæggende opførsel med ignorering af utallige henstillinger og for de to midternes vedkommende ydermere gentagne løgne og grove personangreb. Og de debatter de har udløst har spildt oceaner af tid, samtidig med at diverse ofre (heriblandt undertegnede) står totalt uforstående overfor, hvorfor administratorerne ikke bare det eneste der kan løse problemet: bandlysning. De mennesker vil ikke fatte og må simpelthen forhindres adgang permanent hurtigst muligt. At vise tolerance hjælper ikke og at lukke øjnene gør slet ikke.

Til mit oplæg højere oppe vil jeg i øvrigt gerne tilføje endnu et punkt: hvis en bruger i forvejen er bandlyst på et andet sprog eller projekt under Wikimedia, udløser det samme konsekvens her. Det er usandsynligt at en bruger, der har været ubehøvlet eller ødelæggende på et sprog, skulle kunne opføre sig bedre på et andet. --Dannebrog Spy 16. jan 2010, 21:18 (CET)

Bandlysning bør bevares som mulighed, men ikke uden afstemning.
- Sarrus (diskussion • bidrag) d. 16. jan 2010, 21:50 (CET)

Jeg er også imod at fjerne bandlysningsmuligheden, men det er ikke det den her diskussion skal handle om. Den skal handle om, hvorvidt en administrator bør kunne foretage bandlysning af en person, der klart kan kategoriseres som modarbejder af projektets principper, uden først at skride til afstemning.

Som tidligere nævnt, skal personer som LL, JP og Haabet ikke falde i denne kategori, da de ikke fra start af, har handlet i ond tro. Og det er disse sager, denne diskussion skal handle om.

Det er min personlige holdning, at denne slags personer bør kunne bandlyses på et langt tidligere tidspunkt og gerne uden forudgående afstemning, men f.eks. gennem en uformel konsensus eller lignende. Det er heldigvis ret få gange, at den slags sager optræder, men der bliver formentlig ikke færre tilfælde med tiden.

Hvis en person er blevet gjort bekendt med reglerne, er blevet blokeret, men alligevel fra start til slut bruger projektet som en platform til at udbrede propaganda, missionere for en bestemt sag, reklamesøjle eller noget fjerde, så har vedkommende ikke noget at gøre her.

Igen vil jeg understrege det principielle i, at vedkommende handler i ond tro. --|EPO| ^COM: 17. jan 2010, 12:27 (CET)

Konklusion? redigér

Der er vist ikke flere, der har mere på hjerte, så mon ikke der kan drages en foreløbig konklusion:

Der er bred enighed om, at bandlysning skal opretholdes som mulighed overfor dem, der trods gentagne påpegelser, advarsler og blokeringer ikke vil fatte.
En del brugere ønsker, at man ikke skal skride til bandlysning med det samme. Der skal antages god tro, og folk skal have at vide at de er på vildveje. Bliver de alligevel ved kommer blokering dog så ind i billedet, i det bandlysning dog ikke må være første skridt ligesom der er udtrykt ønske om at bandlysning fortsat kræver afstemning (i det jeg forudsætter, at sokkedukker og IP'er tilhørende skoler fortsat kan bandlyses administrativt).
Omvendt ønsker en del andre brugere, at vejen fra første advarsel til bandlysning skal være betydeligt kortere. Altså færre advarsler og korte blokeringer men hurtigere og mere mærkbare indgreb. Jeg indstiller derfor at test3 udgår, for på det tidspunkt ved de pågældende udmærket godt, at de er på vildveje. Deudover vil jeg temmelig bestemt bede administratorerne om at Wikipedia:Vejledning for administratorer#Taksering af blokeringer også følges i praksis.

Omsat til praksis vil ovenstående sige, at Tjóðskaparskaldskapur skulle have haft to advarsler og derefter som første skridt en måneds blokering. Mens John Peters skulle have haft to advarsler og to lange blokeringer før bandlysningsafstemningen i stedet for syv små blokeringer og himmelen vide hvor mange advarsler. For som udgangspunkt må vi antage god tro hos nybegyndere og hjælpe dem på rette vej. En ekstra bommert kan vi nok også leve med. Men når det er tredje gang må mere kontante midler tages i brug for at vise, at det faktisk er alvorligt ment og ikke bare et forslag. Femte gang slutter festen imidlertid helt, for da burde det stå klart for enhver, at de pågældende ikke vil fatte og ikke kan bringes til at ændre adfærd. Ikke fordi vi vil være onde overfor nogle, men fordi vi har bedre ting at bruge tiden på og ved personangreb desuden er til direkte ubehag.

Så er der så spørgsmålet fra diskussionens start, om folk, der klart har meldt ud, at de ikke har godt i sinde, kan bandlyses med det samme. Det er der delte meninger om, men hurtigere blokering som alternativ er der så vidt jeg kan se opbakning til. Så i sådanne tilfælde må kunne nøjes med en advarsel og dernæst blokering (min. en måned ifølge vejledningen). Jeg vil derudover anbefale, at tilsvarende praksis udvises overfor personangreb. --Dannebrog Spy 27. jan 2010, 17:47 (CET)

Glimrende sammenfatning. Konsekvensen af denne diskussion må være, at der for de grove sager (dvs. ikke skoleelever) er mulighed for at skride hårdere til værks over en kortere tidshorisont. Men der er ikke opbakning til at lempe de nuværende regler for at skride til bandlysning. --|EPO| ^COM: 27. jan 2010, 17:52 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Praksis for autopatrol og patruljanter redigér

For at undgå hærværk og fejl på Wikipedia er der mange, der følger med på seneste ændringer og overvågede sider og tjekker hvad andre brugere har rettet. For at undgå at mange brugere tjekker de samme ændringer, kan en ændring (eller en ny artikel) markeres som patruljeret. Det betyder, at ændringen er tjekket af en erfaren bruger.

Nogle brugere er autopatruljerede - fx administratorer og de brugere, som er blevet "godkendt" gennem en afstemning på Wikipedia:Autopatruljerede. Alle deres ændringer vil derfor blive markeret som patruljerede automatisk.

Når alle andre brugere laver ændringer, så er de upatruljerede. Administratorer og patruljanter kan så "patruljere" disse ændringer for derved at markere, at ændringen allerede er tjekket. Disse patruljanter "godkendes" også gennem en afstemning - på Wikipedia:Patruljanter.

Der er andre wikier, hvor begge dele kan tildeles automatisk eller rent administrativt.

Vi har pt. 129 autopatruljerede brugere men kun 11 patruljanter. Umiddelbart mener jeg, at dette er en stor forskel. Hvis en bruger vurderes til at være tilstrækkelig erfaren og seriøs til ikke at lave hærværk eller fejl, at vedkommende kan autopatruljeres, så bør brugeren efter min opfattelse normalt også kunne betros patrollerværktøjet.

Jeg har skrevet et indlæg på Wikipedia-diskussion:Patruljanter#Flere_patruljanter om dette, men da det har vist sig, at der er større uenighed om dette, laver jeg derfor også et indlæg her på brønden.

Kort sagt mener jeg, at det bør være lettere at blive patruljant når man er autopatruljeret. Autopatrol bør jo kun gives til erfarne brugere, som virker seriøse og driftssikre.

Jeg foreslog oprindeligt at vi kunne tildele værktøjerne uden at spørge folk for at undgå at de skulle ansøge om det - eventuelt med en linje om at "Hvis du ikke ønsker denne mulighed, kan du give en administrator besked og så fjerner de værktøjet igen". Dette var der vist ikke så mange, der var begejstrede for.

Derfor kan et alternativt forslag være, at når en bruger ER godkendt som autopatruljeret, så kan en admin spørge brugeren, om han/hun har lyst at være patroller og hvis svaret er ja, så kan flaget gives uden yderligere afstemning. Det betyder så at hvis man er i tvivl så skal man ikke give autopatrollerflaget.

Hvis der nu sidder nogle erfarne brugere der ude, der synes at de har rimeligt styr på det, og de har lyst at hjælpe med at patruljere, så kan de melde sig på Wikipedia:Patruljanter#Afstemning. --MGA73 10. jan 2010, 17:21 (CET)

Fint nok. mvh Christian Giersing ^{[ disk // bidrag // e-mail ]} 10. jan 2010, 17:22 (CET)

Som nævnt andetsteds bør man være sikker på, at vedkommende kan skelne mellem "skidt og kanel" så at sige.
- Sarrus (diskussion • bidrag) d. 10. jan 2010, 17:25 (CET)

For mig er det at vende hele proceduren på hovedet. Jeg finder stadig, at det er totalt tidsspilde at stemme om autopruljering, som brugeren ikke mærker noget til. Det bør kunne tildeles og fjernes af en admin uden videre. Derimod kan der være grund til at stemme om patrollerstatus. --Sir48 (Thyge) 10. jan 2010, 18:03 (CET)

Enig i at det er noget skidt hvis man får den forkerte kanel. Det er derfor vi stemmer (dog helst kun én gang). Mht. om administratorer skal kunne give autopatrol uden afstemning, tja, så ser 4 øjne vel mere end 2 osv. Jeg synes at der er større risiko ved at give autopatrol end patruljeringsflag. Hvis en admin fejlbedømmer så er det alle brugerens bidrag, der bliver patruljeret (indtil det bliver opdaget og rettet), hvorimod hvis en patruljant fejlbedømmer, så er det enkelte bidrag, der bliver patruljeret. --MGA73 10. jan 2010, 18:52 (CET)

Hvis admins uden videre giver AP, så går jeg ud fra at de ved hvad de laver, og ikke bare sådan lige giver det. Jeg er derfor enig med Sir48. Bortset fra det er der ikke andet jeg synes skal ændres; det fungerer fint. Hvis man gerne vil være patroller (eller gerne vil have at en ANDEN bruger bliver patroller) kan man da bare ansøge. I det andet tilfælde skriver man da bare på brugerens diskussionsside og spørger. --Masz 11. jan 2010, 07:35 (CET)

Helt enig med Sir48 og Masz, man bør ikke gøre folk til patrollere uden videre. Som den skyldige som fik "indført" patruljantfunktionaliteten ved et uheld, kan jeg stadig huske folks undren over at der pludselig var røde udråbstegn i Seneste ændringer. --Thomas 11. jan 2010, 14:05 (CET)

Jo men undren er jo ikke det samme som utilfredshed. Jeg mindes i alt fald ikke, at nogen administratorer har sagt "jeg gider i alt fald ikke være administrator, for jeg er ikke blevet spurgt (om jeg ville se røde udråbstegn)". Men hvis du læser mit forslag så foreslår jeg jo IKKE, at man skal gøres til patruljant uden at spørge. Spørgsmålet er om man skal igennem 2 afstemninger eller om en er nok. Og hvis en er nok, om den så bør være når man skal være autopatruljeret, eller om det skal være når/hvis man skal være patruljant. --MGA73 11. jan 2010, 18:53 (CET)

Som sagt var jeg enig med Sir48 = AP tildeles "administrativt" og der stemmes om patruljantstatus. --Thomas 11. jan 2010, 20:04 (CET)

Så påstanden er at dem, der formodes at bidrage med noget fornuftigt (på de områder, hvor de vælger at bidrage), også automatisk er egnede til at se om andres bidrag er gode nok - altså at specifik troværdighed er det samme som common sense. Jeg er ikke overbevist om påstandens rigtighed. --Palnatoke 11. jan 2010, 19:08 (CET)

Påstanden er, at hvis en bruger er godkendt som autopatruljeret af ~~6 brugere~~ 7 administratorer eller patruljanter og en admin derudover har tillid til at de også kan finde ud af at vurdere andres bidrag, så er det tilstrækkeligt. --MGA73 11. jan 2010, 21:01 (CET)

Nå der er ikke den store begejstring, men tilgengæld er der flere, der synes en admin skal kunne ændre alene. Derfor laver jeg en lille "afstemning" nedenfor så vi kan se om der er bred tilslutning til det. --MGA73 27. jan 2010, 20:35 (CET)

Ikke-afstemning om at en admin kan ændre autopatrol uden afstemning redigér

På baggrund af ovenstående foreslår jeg så at vi ændrer politikken/praksis, så en admin fremover kan ændre autopatrol-status uden en afstemning. Hvem er med og hvem er imod?

(vi kan for min skyld også flytte det til Wikipedia:Afstemninger men hvis der er bred tilslutning går det vel an at gøre det her)

Støtter --MGA73 27. jan 2010, 20:35 (CET)
Ikke en afstemning --Thomas 27. jan 2010, 20:42 (CET)
Kommentar det er også derfor jeg skrev "Derfor laver jeg en lille "afstemning" nedenfor så vi kan se om der er bred tilslutning til det. " ovenfor :-) men har lige ændret overskriften til ære for dig. --MGA73 27. jan 2010, 20:54 (CET)

Konklusion:

Da der lader til at være konsensus om ændringen opfordrer jeg til at siden omskrives ASAP. Har selv gjort det. --Thomas 27. jan 2010, 22:05 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Bibliografier af nulevende personer - gigantdiskussion på en:W af stor betydning redigér

Den største tumult jeg har oplevet i mine par år på Wikipedia finder i øjeblikket sted på en:Wikipedia:Requests for comment/Biographies of living people - til orientering for de der ikke måtte overvåge det engelske projekt. I korte træk drøftes et forslag om at bibliografier af nulevende personer uden kildehenvisninger kan slettes (evt speedy) uden om de sædvanlige processer. Årsagen er en bekymring om at unøjagtige bibliografir kan øve skade på personens gode renommé. Da utroligt mange artikler er svage på referencer, især referencer af fodnotetypen, står mange artikler til sletning, sådan ca. 50.000, hvis forslaget går igennem. En del af disse artikler vil være af danskere. Jeg vil opfordre til at man holder sig orienteret om denne situation, i bedste fald at man lokaliserer artikler af danskere på den engelske wiki som er uden referencer og tilføjer en reference, gerne en dansk, hvilket er nok til at få artikler uden for den akutte farezone. Måske kan nogen skrive en bot, der kan lokalisere disse artikler. Power.corrupts 25. jan 2010, 16:19 (CET)

Jeg har fundet listen: en:Wikipedia:WikiProject Denmark/Cleanup listing#Unreferenced BLPs (Skrev Power.corrupts (diskussion • bidrag) 26. jan 2010, 10:12. Husk at signere dine indlæg.)

Et fornuftigt tiltag (særligt for biografier om nuværende personer), som man i langt højere grad burde overveje at indføre på den danske Wikipedia for at højne troværdigheden. Her kunne man lægge ud med per automatik at indsætte kvalitetsmærkningen {{Kilder}} på alle (nyoprettede) biografier uden en eneste kildehenvisning. — Froztbyte 30. jan 2010, 21:24 (CET)

Man kunne gøre botopgaven brefere og simplere - alle artikler uden kilder får {{Kilder}} - så skal vi bare finde en række kriterier, så botterne kan se om der er kilder (kildeafsnit, brug af ref-tag, eksterne links...). --Palnatoke 30. jan 2010, 21:47 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Skal vi beholde velskrevne artikler og slette dårligt skrevne redigér

I Wikipedia:Sletningsforslag/Silkeborg United er der blevet argumenteret for, at en artikel om en forening med 50 medlemmer kan beholdes fordi den er velskrevet.

Åbner det for at vi skal til at beholde "ligegyldige" artikler fordi de er skrevet godt? (Det velkendte argument: "Hvorfor må vores forening ikke være på Wikipedia når xxx er?").
Åbner det for at vi skal slette relevante artikler fordi de er skrevet dårligt? (Hvis det relevante ikke er emnet men indholdet, skal det så kun gælde den ene vej?)

Eller er det blot denne ene artikel, der er i spil her. Dette vil jeg gerne bede om kommentarer til. Så kommenter gerne på sletningsforslaget. --MGA73 11. mar 2010, 22:42 (CET)

Ingen af dem er ret gode, men vil hellere have det sidste end det første, hvis jeg da ikke kan blive helt fri. mvh Christian Giersing ^{[ disk // bidrag // e-mail ]} 18. mar 2010, 17:00 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Norm mht. at flytte til Wikisource redigér

Findes der er en norm der siger noget om, at tekster skal flyttes til wikisource? Jeg spørger fordi ting har det med at blive flyttet, hvilket jeg finder ærgerligt i de tilfælde hvor det illustrerer den øvrige tekst, eller hvor der er wikilinks til personerne det handler om. Det ville svare til at der ikke måtte være billeder i artiklerne, men at de skulle ses på commons. Fx Catullus 58 som den ser ud nu, så kan man gå over på søsterprojektet og se at der er et rødt link til Remus', hvorimod før så det således ud, samtidig med at links i artiklerne til et søsterprojekt heller ikke er tilladt. Skabelonen, {{dokument}}, som sad på atiklen skriver: "[...]er et historisk dokument, som det ikke giver mening at (kunne) rette i", men eftersom der i dette (og andre eksempler) står at det er en "fri oversættelse", er dette ikke korrekt. Jeg satte en {{dokument}} på Freja for at se hvad resultatet ville blive, på en lidt mere interessant artikel, men den blev fjernet igen, med begrundelsen at personen ikke har kunne finde en norm der forbød det. (Personligt syntes jeg det ville være katestrofalt for Freja-artiklen at flytte materialet til wikisource. Catullus er bare et eksempel, der er meget der bliver flyttet (og efterfølgende glemt). Et andet godt eksempel er Middelaldersange hvor der ikke længere er nogen eksempler på hvad en sådan er. --Christian75 12. mar 2010, 15:46 (CET)

Jeg synes at artikler i et leksikon, som det der skrives på wikipedia, bør skrives som leksikonartikler. Det bør altså give mening at rette i det. I "artiklerne" om Catullus-digtene kan det således beskrives, hvilket plot der er, hvordan det fremføres og hvilke virkemidler der bliver brugt. Til sammenligning står manuskriptet til film heller ikke i artikler om film og der står ligeledes ikke opskrifter i madartikler, selvom opskrifter kan ændres ligesom en fri oversættelse. Det er ganske enkelt ikke encyklopædisk, når det ikke indgår i en sammenhæng. Og helt ærligt. Artiklen om middelaldersange er jo i det hele taget håbløs. Man kan da ikke bruge to sange uden forklaring til at forstå middelaldersange, og desuden består artiklen af den meget udokumenterede påstand: Middelalderens sange er sange, der ofte var muntre og de fortalte en historie. Historier om død, hævn, kærlighed, drømme og meget mere. og ikke andet. --Sabbe 12. mar 2010, 22:26 (CET)

Jeg kender ikke alle WP normerne på området, men originale kildetekster bør som hovedregel ligges på WS hvor de kan beskyttes mod videre redigering, og linkes sammen med relevante WP artikler med skabelonen Søsterlinks. Opskrifter kan skrives i Wikimedia Kogebogen og linkes sammen med WP med skabelonen Kogebog.

Før i flytter tekster til WS bør i dog lige tjekke ophavsretten, f.eks. er Harald Balslev's værker beskyttet af ophavsret indtil 2022 (dødsår + 70), og teksten teksten Det lysner over agres felt blev derfor slettet kort tid efter den blev flyttet fra WP. --Bisgaard 13. mar 2010, 23:30 (CET)

Beklager det sene svar. Jeg mener at citater er vigtige som dokumentation af artiklens indhold. Med citater mener jeg relevante uddrag af tekster, dvs. ikke hele tekster (der IMO bør ligge på WS). Mit argument bygger på tilgængelighed, da jeg finder det ødelæggende for læsbarheden, hvis man skal hoppe rundt mellem to sider og lede efter det tekststykke, man har brug for. Argumentet om at al tekst skal kunne rettes og omskrives er en smukt men IMO umuligt ideal; visse ting kan ikke rettes, fx fakta som avne, datoer og titler. Og jeg mener, at citater hører til i den kategori. mvh --Ktp72 6. apr 2010, 10:44 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

relevant indhold? redigér

Jeg er lidt i tvivl, om følgende artikel er relevant for wikipedia:

Kasper_Birch

Det virker lidt for meget som et personligt CV for en eller anden mediemand. Det kan være jeg tar fejl? Venligst, Al Bundy 13. mar 2010, 18:19 (CET)

Hvis du vil foreslå en side slettet, kan du gøre det på Wikipedia:Sletningsforslag.
- Sarrus (diskussion • bidrag) d. 13. mar 2010, 18:24 (CET)

Jo, tak for oplysningen! Al Bundy 13. mar 2010, 18:59 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Notabilitet2 redigér

Det ser ud til, at debatten på Wikipedia-diskussion:Kriterier for artikler#Notabilitet bør ikke være kriterium blev overset. Kunne jeg få nogen til at kommentere? --Masz 22. mar 2010, 19:42 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Er alle landets skoler notable ? redigér

I den verserende slettediskussion vedrørende Eckersberg Friskole er diskuteret lidt frem og tilbage vedrørende den konkrete skole, og der synes ikke at være konsensus om at slette skolen. Eckersberg Friskole synes at være en helt almindelig skole med lærere, elever, boldbaner osv. og skolen har sågar undervisning, der som på mange andre skoler foregår aldersintegreret. Som alle andre skoler har også Eckersberg Friskole et værdigrundlag. Der er med andre ord ikke noget, der adskiller skolen fra så mange andre skoler landet over. Jeg læser kommentarerne til sletteforslaget således, at der er en stemning for, at sætte baren ret lavt. Hvis det er tilfældet, er det jo en mere generel diskussion, som bør tages på brønden. Jeg har personligt ikke noget problem i at acceptere, at alle skoler pr. definition anses som notable, hvilket jo så vil betyde, at eksempelvis også Skovmarkskolen kan få sit eget liv, men det vil jo i givet fald være en justering af den gældende praksis, hvor det i hvert fald som udgangspunkt forsøges at forlange, at en skole skal have gjort sig bare en lille smule bemærket. Input ? --Pugilist 23. feb 2010, 10:37 (CET) - Blot for at præcisere: Jeg kan (selvfølgelig) acceptere, hvis der er ønske om, at skoler som Eckersberg Friskole og Skovmarksskolen skal have lov at være her, men jeg mener nu, at også skoler bør have udmærket sig med andet end at have værdigrundlag, elever, boldbaner osv. --Pugilist 23. feb 2010, 20:38 (CET)

Jeg ville heller ikke blive ked af det hvis alle skolerne blev notable, men jeg var nu heller ikke blevet glad. Der er jo mange skoler i landet, og det er langt fra alle, der er spændende. Jeg synes som regel ikke, at vi skal standse artiklerne alene fordi der ikke er særlig mange der kender det, de handler om, men til gengæld skal artiklerne kunne blive spændende, hvilket de ikke bliver, hvis de fortæller om en 1-årig skole. Gamle skoler med lang historie, og ikke mindst nye skoler med spændende historie, kan efter min mening godt få lov til at få en artikel. Fordi skolerne ikke er så kendte, og det er ret svært at finde gode oplysninger fra andre end bidragyderne selv, synes jeg de skal starte på et ret godt niveau. Altså ikke som Skovmarksskolen fx. Hvis nogen vil vide det, så har jeg samme holdning til alle andre slags artikler. --Masz 23. feb 2010, 17:41 (CET)

Jeg må lige tilføje til min sidste sætning: ...med nogle undtagelser altså! --Masz 23. feb 2010, 17:55 (CET)

[Redigeringskonflikt] Så en artikel skal have potentiale for at være 'spændende' for at kunne retfærdiggøres? Det lyder både som POV og en glidebane... Men mht. skoler så må vi jo huske på at vi i sagens natur ikke på nogen måde er bundet til Danmark. Så hvilken holdning vi end tager, så vil den altså i teorien gælde for ALLE skoler i verden! --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 23. feb 2010, 17:55 (CET)

Efter min mening er alle folkeskoler (og naturligvis gymnasier, fagskoler og andre højere eller kvalificerende uddannelsessteder samt højskoler) per definition notable. Det vigtigste bliver at fastsætte nogle rammer for indholdet af artiklerne. Efter min mening bør følgende indgå som mindstemål (målsætning, ikke krav):

oprettelse/invielsestidspunkt
beliggenhed
størrelse og indretning (antal spor, antal klasser - de gamle stråtækte hører også med)
skoleinspektører/ledere
lærerpersonalets størrelse
elevantallets udvikling
skolens udvikling (om- eller tilbygning, eventuelt flytning)
arkitekt, bygherre, byggefirma(er)
arkitektur (byggestil, materialer - helst suppleret med billeder)
kendte elever eller kendt personale (hvem husker ikke fx Gotha Andersen?)
omtale i pressen.

Listen kan sikkert udvides. Måske burde der oprettes en skabelon til visse faste oplysninger - resten i løbende tekst. Og vi kommer ikke uden om at dansk skolehistorie i sig selv er et spændende emne lige fra rytterskolerne over de ståtækte bondeseminaristskoler til centralskolerne fra 1950-erne og frem. De har haft en ikke ringe rolle i de mange småsamfund eller bydele, hvor de lå og betjente en forholdsvis stor del af indbyggerne (nemlig alle skolebørnene) foruden, at de udgjorde en vigtig arbejdsplads. Nævn mig een småby, som ikke betragter sin centralskole, højskole eller sit seminarium som en del af sin (måske gamle) identitet. En samlet oversigt over samtlige stråtækte landsbyskoler (1. generation efter folkeskoleloven af 1814) findes i J.P.Trap: Danmark (1. udgave) komplet med lærerkræfter og -lønninger. Ingen tvivl om deres betydning.--Rmir2 23. feb 2010, 17:57 (CET)

Metalidustrien: Jeg vidste at nogen ville spørge :-) Jeg havde vist formuleret mig forkert. Jeg mener ikke, at alle skoler må få en artikel. Det jeg mener er bare de skoler der har en spændende historie, hvilket gamle skoler meget ofte har. Spændende definerer jeg som særlig :-) --Masz 23. feb 2010, 18:02 (CET)

Hvis skolerne er spændende, er de jo notable af den grund, men hvad med de skoler, der ikke er spændende? Husk på at vi har bestemt os for at departementschefer pr. definition er notable, hvad der har ført til en række CV-agtige, uspændende og åbenbart uforbederlige artikler.. --Palnatoke 23. feb 2010, 18:19 (CET)

Nej, jeg synes ikke, at skolerne pr. definition skal være spændende, mest pga. den grund, som Metalindustrien nævner. Nu har jeg ikke været med til at bestemme at dep.cheferne er notable, men vil nok tilslutte mig dette, da der jo sagtens kan gøres noget ud af artiklerne. Det er desværre bare ikke altid det sker.. Ligesom det heller ikke sker på skoleartiklerne. --Masz 23. feb 2010, 18:32 (CET)

Jeg er grundlæggende af samme holdning som Masz: Hvis en folkeskole har et eller andet interessant knyttet til sig, som de fleste andre ikke kan byde på, så fortjener den en artikel. Men hvis det eneste, man kan fortælle, er nogle uspændende data om antal elever, og spor samt hvem der er inspektør osv., så har jeg svært ved at se artiklernes berettigelse. Hvis denne holdning skulle medføre, at der ryger et par departementschefer, fodboldspillere og spejdertropper, så græder jeg tørre tårer. Og hvad bliver det næste? Hvad med alle børnehaverne?

I Rmir2s udmærkede indlæg (som jeg jo altså ikke er specielt enig i) nævnes, at dansk skolehistorie er et spændende emne; det er jeg fuldstændig enig i, og hvis der er nogen, der ved noget om det, vil jeg varmt støtte en sådan artikel. Heri vil man efter min mening udmærket kunne skrive en masse interessant om de stråtækte, uden at der nødvendigvis skal være en artikel for hver af disse. Rmir2 peger også på en anden fin sammenhæng, at skolerne ofte er et lille samfunds identitet. Jeg stammer selv fra sådan et lille samfund og er fuldstændig enig i det. Forskellen på os er nok blot, at jeg fint kan leve med et afsnit i disse byers artikler om skolerne; selvstændige artikler er igen ikke nødvendige efter min opfattelse.

Bare for fuldstændighedens skyld er jeg helt med på, at en del skoler (og departementschefer, fodboldspillere - men i betydeligt mindre omfang spejdertropper) kan have særlige forhold, der berettiger dem til egne artikler. Jeg er imod en generel åbning. Og hvis resultatet af denne diskussion ender i fx en afstemning, som går mig imod, så respekterer jeg naturligvis det. Bedste hilsner Arne (Amjaabc) 23. feb 2010, 18:45 (CET)

Jeg vil gerne give min 100% støtte til RMIR2s synspunkt. Der er jo f.eks. også artikler for stort set alle nuværende og nedlagte jernbanestationer og -trinbrætter (overdrivelse fremmer forståelsen).--Lcl 23. feb 2010, 21:06 (CET)

Støtter Arnes synspunkt, hvilket i visse tilfælde kunne sætte mere kød på de mange meget små artikler om landsbyer. --Thomas 23. feb 2010, 21:44 (CET)

Mon ikke skrivelysten i nogen udstrækning vil løse spørgsmålet om for mange og ligegyldige artikler? Utvivlsomt hører omtale af skoler hjemme i bybeskrivelserne også. Men mange skoler kan formentlig allerede nu fejre et og andet jubilæum (25, 50, 75 år eller endnu mere). Overvej, hvis noget af det arbejde, der gøres med hensyn til jubilæumsskrifter tillige blev brugt på en artikel på Wikipedia.--Rmir2 24. feb 2010, 08:41 (CET)

Støtter idéen om at skoler er notable, da det er min overbevisning, at mange vil finde det interessant og spændende at læse om deres egen skole. Lige som mange forældre vil søge oplysninger om lokalområdets skoler, hvis de skal indskrive deres børn. Det betyder imidlertid ikke, at alle skoler nødvendigvis skal have deres egen artikel - man kunne lave noget i retning af skoler i x-kommune (på den måde begrænses det danske materiale til 98 nye artikler). mvh --Ktp72 24. feb 2010, 12:24 (CET)

Muligvis har jeg misforstået din kommentar, men mener du så, at vi kun bør tillade artikler om skoler fra én kommune, og så blæse på resten? Det tror jeg ikke du gør, men kunne du så forklare præcis hvad du mener :-)? --Masz 24. feb 2010, 17:55 (CET)

Jeg tror ideen var at lave artikler på formen: Skoler i Faaborg-Midtfyn Kommune og Skoler i Jammerbugt Kommune osv. --Thomas 24. feb 2010, 18:19 (CET)

Tak Thomas, ja jeg mener én artikel for hver af de 98 kommuner. --Ktp72 24. feb 2010, 18:35 (CET)

Jeg tror Ktp72's ide ville være ret givtig. Den metode er også tildels brugt i forbindelse med bibliotekerne, som var oppe at vende under det store biblioteksprojekt. På den måde får man en oversigt, uden at have en masse uinteressante artikler liggende. Hvis der er ekstra kød på en bestemt skole, vil en sådan samleartikel også være en god indgang til at se mere om enkelte artikler, hvis der findes uddybende materiale. På den måde bestemmer omfanget af materiale om skolen er berettiget en selvstændig artikel og samtidig kan alle skoler få en plads på Wikipedia. (Og undskyld den sene indtræden i diskussionen.) --Sabbe 11. mar 2010, 21:56 (CET)

Nu fik denne her diskussion mig til at checke efter artikel om "min egen" skole, Sankt_Birgitta_Skole, som jo er lidt tynd. Og så spekulerede jeg på hvor meget man kan tage fra skolens hjemmeside (omskrevet eller ej) før der begynder at være et problem med ophavsretten, og så er ideen jo heller ikke at lave et replika af hjemmesiden. Nu er det mest relevant fordi der mangler en del, på trods af at hjemmesiden er nævnt som reference så er der en del uoverensstemmelser som jo er nævnt nok at rette. De eneste jeg kender fra tiden på skolen som vidste noget om historien var netop folk der pga Wiki's regler om troværdighed ikke må have noget med artiklen at gøre. --Metalbunny 4. maj 2010, 23:40 (CEST)[svar]

Jeg tog fat i skolens hjemmeside og tog det ud som kunne bruges, og fyldte det i artiklen på bedste wiki-form. Det skal så lige rettes til så det flyder bedre, men i det mindste er artiklen lidt tykkere nu. Da skolens hjemmeside i sig selv er ret tyndt skrevet, fik jeg svaret på mit spørgsmål undervejs alligevel, da det meste af den er gentagelse og er taget fra andre steder alligevel. Men for andre skoler hvor kildematerialet nok kan være lidt tyndt, er det værd at overveje hvor meget man kan tage før der begynder at være tale om plagiarisme. (Skrev Metalbunny (diskussion • bidrag) 5. maj 2010, 01:15. Husk at signere dine indlæg.)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Opgør med notabiliteten - er det tid til en ny strategi? redigér

Jeg vil våge at lufte den nær-kætteriske tanke, at vores nuværende notabilitetspolitik, trænger til et grundigt eftersyn - evt. et paradigmeskifte. Der bliver efterhånden brugte enorme mængder af tid, på at diskutere om denne eller hin person/organisation/virksomhed er notabel eller ej (prøv blot at løbe over sletningforslagene). Og det vil være en evigt tilbagevendende diskussion af en simpel grund: Mennesker er ikke objektive. Vi forsørger at være det og i langt de fleste tilfælde slipper vi endda godt fra det. Men det ligger simpelthen ikke i vores natur. Og alligevel forsøger vi at ojbektivisere notabilitets-kriterierne - jeg har sgu' selv gjort det. Derfor vil jeg gerne lave et oplæg, til at vi skifter tilgang til notabilitet, så det ikke ender med diskussioner om hvorvidt læsere af Ekstra Bladet er klogere eller dummere end andre, og om hvor mange der skal kende til en given person, for at vedkommende har opnået notabilitet. Mit oplæg til en diskussion er derfor som følger:

Slet alle nuværende notabilitets-politikker, og erstat dem med følgende notabilitets-strategi:

Hvis folk har hørt om en person/organisation/virksomhed, artiklen er skrevet på et pænt, sobert, nogenlunde encyklopædisk sprog er den notabel

Dette kræver dog også, at dele af vores nuværende skabelonkompleks revideres således, at skabeloner som f.eks. {{Kilder}}, {{POV}} og {{Reklame}}, bliver gjort til en slags advarselsskabeloner, der er møntet på læseren af artiklen og ikke bidragsydere til artiklen (lige nu er f.eks. {{Kilder}} sådan en underlig kønsløs hybrid, der er midt imellem ingenting). Men der er givetvis andre måder, at gribe den overordnede problemstilling omkring notabilitet an på. --Henrik (heb - tidligere hebster)

Er det egentlig ikke det, der er kernen i begrebet notabilitet, nemlig at emnet har gjort sig bemærket ud over en snæver kreds ? Det der ofte diskusteres med stor passion er så spørgsmålet om, hvad der er den snævre kreds. Jeg er måske på forhånd skeptisk, men jeg tror ikke, at det nye forslag flytter så meget, men mindre det skal forstås som om, at blot "nogen" (herunder familie, venner og andre, der er tæt på) har hørt om emnet, så kan det bære en artikel. --Pugilist 18. apr 2010, 15:19 (CEST)

Mit oplæg til diskussion, var sådan set mere, at hvis nogle gider skrive artiklen, så er det i sig selv nok. Om det så er om din kat, naboen o.s.v. er i og for sig ligegyldigt. --Henrik (heb - tidligere hebster)

Ok, tak for præcisering. Det er et synspunkt, der har været fremme mange gange før. Jeg mener, at der er mange gode grunde til at vi ikke skal have artikler om naboens kat og om mine støvler. Argumenter for og imod fremgår af de tidligere diskussioner. --Pugilist 18. apr 2010, 15:30 (CEST)

Super. Kan du så ikke henvise mig til en eller to af dem, for de eneste debatter jeg har kunnet finde, handler mere om hvorvidt notabilitet skal afskaffes eller hvad minimumsgrænsen for notabilitet er. --Henrik (heb - tidligere hebster) 18. apr 2010, 15:39 (CEST)

Er lidt i tvivl om, hvad du søger. Spørgsmålet er vel også her, om notabilitet skal afskffes, alternativt hvor grænsen skal gå. Jeg opfatter dit forslag således, at hvis nogen gider at skrive en artikel, så er det nok. Om det er at afskffe kravet, eller om det er at sætte barren lavt, kan diskuteres, men jeg opfatter det ikke som en ny problemstilling i forhold til tidligere diskussioner. --Pugilist 18. apr 2010, 15:58 (CEST)

Når jeg vælger at bruge ordet paradigmeskifte, er det fordi det netop er det jeg tænker på. Det betyder ikke at der nødvendigvis kan foretages et sådant, men som du selv er inde på, så er alle diskussioner omkring notabilitet endt omkring afskaffelse, eller ændring af "grænseværdien", men det er stadigvæk inden for den nuværende tankegang omkring notabilitet. Notabilitetsbegrebet som vi anvender det er et begreb som mere eller mindre ureflekteret er adopteret fra EnWiki, og det jeg egentlig søger er en debat om hvorvidt det kan erstattes med noget andet. Det betyder ikke at det kan, men jeg kunne godt tænke mig den debat. Eftersom jeg først har kunnet svare nu, har jeg ikke kunnet få styret debatten i den retning, hvilket jeg tager på mine skuldre, men omvendt syntes jeg at de nuværende debat kører meget fornuftigt, så lad den endelig blive :) --Henrik (heb - tidligere hebster)

Jeg synes som sådan at følgende krav er helt fint: Har emnet almen interesse? Det behøver langt fra at have interesse for alle, men hvis artiklen kun har interesse for ens nærmeste familie, eller for det kvarter man bor i, kan det næppe kaldes almen interesse (fra Wikipedia:Notabilitet) - vi skal bare blive enige om hvordan dette tolkes! Jeg synes jeg netop godt man kan tillade alle etablerede (de der ikke lige drejer nøglen om lige med det samme) foreninger/klubber og firmaer, men hvoraf fx grundejerforeninger er ligegyldige for andre end kvarteret man bor i. Det stemmer jo lidt overens med det heb skriver, bare man lige undlader naboens kat (mener at når det er skrevet, kan det meste godt tillades). Længere nede på notabilitetssiden står der at man nok skal tænke over om "ovenstående" artikler er skrevet og det synes jeg er en fin retningslinje, men bestemt ikke at det skal blive en regel. Men når det kommer til det ud over foreninger (som fx personer), kan det godt blive lidt sværere, dog synes jeg ikke lige personligt at have oplevet netop det som et problem på det sidste. Jeg synes generelt bare man skal tænke over hvorfor man ønsker at slette dem - kan artiklerne sende et dårligt signal og i så fald hvordan? Folk søger jo sjældent på noget de ikke ønsker at vide mere om, og de der ikke søger på det finder det aldrig alligevel (med mindre de er lidt mere end på "søgebasis" med Wikipedia). Som der nok er sagt frygtelig mange gange før, er det jo ikke plads der er mangel på --Anigif 19. apr 2010, 00:41 (CEST)

Helt enig med Anigif. Jeg er også enig med Heb. Jeg har i mit snart 1½ år ikke oplevet, at Wikipedia blev ramt af "deletionismen", men det er vi åbenbart begyndt på at iværksætte. Se bare Wikipedia:Sletningsforslag/Amalie Szigethy - hun er da helt klart en person, som mange ville læse lidt mere om, så jeg synes liiige... Men ok. Derudover har jeg flere gange set artikler med en enormt lang slettehistorik, hvor alle sletningerne blev begrundet med "ingen notabilitet". Hvis der er så mange der vil skrive om personen, så er der nok mange gange flere der vil læse om dem. Derfor synes jeg vi skal lade dem! Selvfølgelig skal vi ikke have artikler om naboens kat, men notabilitetskravet (egentlig er det en norm) bør lempes kraftigt. --Masz 19. apr 2010, 14:15 (CEST)

Det det vel mere handler om er seriøsitet og mængden af potentielt indhold, som interesserede læsere udover den nærmeste omgangskreds må formodes at have glæde af. Tager vi det sidste først, så er det f.eks. et problem for mange små foreninger og firmaer, at deres slags findes der hundreder eller tusinder af, og hvor det eneste der for alvor adskiller den ene fra den anden er ejer, adresse og stiftelsesdato. Altså ikke mere end hvad der kan stå på en linie eller to i en liste. For personer gælder det i endnu højere grad. Jeg er også engang blevet interviewet til Berlingske Tidende, men jeg tvivler altså gevaldigt på, at det alene berettiger mig til en artikel - og hvem skulle i øvrigt skrive den uden at kunne betegnes som "tæt på"?

Så er det de mere objektive krav kommer ind i billedet, f.eks. at et firma skal have mindst 50 eller 100 medarbejdere for at være notabel, hvis ikke særlige forhold gør sig gældende. Eller at en sportsklubs kampe skal være annoncerede og offentligt tilgængelige og resultaterne registrerede. En del falder så for grænserne ja, men dels burde de så til gengæld sikre et vist minimum af (kildedækket) indhold udover det allermest grundlæggende, og dels burde der være garanti for interesse for andre end de involverede og dem de naturligt vil have kontakt med.

Det seriøse er en lidt mere drilsk faktor. Det er ingen hemmelighed, at en del personer har svært ved at tage os seriøst, og nogle gerne vil gøre det værre, end det er. Skal det modvirkes, bliver vi som minimum nød til at stryge naboens kat, gymnasiets fredagsbar og den slags. Og nok også en del til men her render vi så ind i spørgsmålet "hvad er seriøst?" Nogle opfatter f.eks. modeltog og dukkehuse som legetøj, men i de mere snævre kredse er det noget, folk kan bruges tusinder af kroner på uden at blinke. Tilsvarende er gader og veje for nogle bare steder man går og kører på, men hvor andre skriver bøger om deres navne og historie. Og så fremdeles fordi det der betragtes som seriøst i stort omfang afhænger af interesse. Men her må man altså alligevel spørge sig selv, hvad der kan have interesse for andre end de inkarnerede og bidrage til at andre tage det mere seriøst. Og det er altså en del nemmere, hvis man f.eks. kan præsentere en aktiv håndboldklub i stedet for en grundejerforening, der nu for syttende gang skændes om et kloakprojekt, uden at der er kommet så meget som et enkelt rør ud af det. --Dannebrog Spy 19. apr 2010, 15:15 (CEST)

Jeg kan ikke lade være med, med et glimt i øjet, at tage fat i ordet "kloakprojekt". Det er nemlig den holdning, som nogle har til projektet, og som undrer mig - at Wikipedia er som en kloak, der med vold og magt skal rumme alt. At opgive notabilitetskriterier vil automatisk underminere kravet om kilder, for der er ikke tilgængelige skriftlige kilder om naboens kat, måske dårligt nok et indslag i lokal-TV. Det lyder på Heb som om, at mundtlige kilder skal accepteres, og at "tæt på"-reglen skal droppes. I så fald har man ikke en jordisk chance for at tjekke oplysningernes lødighed.

Nej, Wikipedia er ikke "objektiv", og det er ingen af os. Men løsningen er ikke at sige "anything goes", for så skulle alle normer i brug på Wikipedia skrottes, ikke kun den notabilitet, som Heb har set sig gal på. Ja, selv samfundets kulturelle normer, tidsregning, måleenheder er i så fald heller ikke "objektive". Men den forhandling, der finder sted i slettediskussionerne, er en god måde at tilnærme sig objektiviteten på. I øvrigt er deltagerne i projektet så forskellige mht. til aldergruppe, interesser, erhverv og baggrund, at Wikipedia allerede er ekstremt mangfoldig i sit indhold. Et kig på statistikken afkræfter, at nutidens personer skulle være underrepræsenteret: Der er over 16.000 artikler om levende personer, og de udgør næsten 13% af indholdet pt. Så nej, de nuværende notabilitetskriterier fungerer fint. --KLN 19. apr 2010, 19:58 (CEST)

Jeg har ingenlunde set mig gal på notabilitsnormen. Jeg har blot konstateret er der bliver brugt uforholdsmæssigt meget energi på at debattere og håndhæve den, hvorfor jeg kaster en bold op til debat, om hvorvidt vores nuværende tilgang til notabilitet er den mest hensigtsmæssige. Jeg vil godt anfægte at jeg - direkte eller indirekte - skulle have ytret ønske om at fjerne kildekriteriet. Jeg mener at netop dette er en helt grundlæggende del (hvis ikke den mest grundlæggende del), når vi snakker om Wikipedias troværdighed. --Henrik (heb - tidligere hebster)

KLN, dine ord er som talt ud af min mund! Jeg kunne i den forbindelse godt tænke mig at henlede opmærksomheden på en artikel i Politiken søndag 18. april i tillægget "Viden" med titlen "Informationssamfundet drukner i ... data". Et resume af artiklen fortæller, at menneskeheden producerer ufattelige mængder af information, mere og mere hvert år, og at dette har stort potentiale for videnskaben, men at både forskere og vi andre er i fare for at drukne i mængden. I en indlagt rubrik refereres en meddelelse fra International Data Corporation om, at menneskeheden producerede 161 exobytes (skulle nok have været exabytes og skulle nok være tilføjet "data") i 2006, mere end 3 mill. gange den information, der findes i alle bøger, der nogensinde er skrevet.

På den baggrund mener jeg, at vi, der pr. definition ikke producerer ny viden, men blot reproducerer og formidler, har en forpligtelse til at bidrage til overskuelighed, og det gør vi altså ikke ved at ophæve notabilitetskriterierne og derved tillader såvel skidt som snot. De eksisterende notabilitetskriterier fungerer godt, så længe der ikke vedvarende bliver sået tvivl om dem i alle mulige enkelttilfælde.

Jeg har som måske bekendt sat gang i denne seneste diskussion af notabilitetskriterierne ved at oprette Wikipedia:Sletningsforslag/Amalie Szigethy. Jeg hører til den åbenbart forsvindende lille del af befolkningen, der ikke ser programmer som Paradise Hotel, X Factor eller tilsvarende, der tilbyder håbefulde mennesker at få deres 15 minutters berømmelse, som Andy Warhol i 1960'erne forudså, at alle ville få. Hvis deltagere i disse programmer alene på den baggrund fortjener en artikel, så bidrager vi aktivt til at fremskynde ovennævnte druknedød. --Arne (Amjaabc) 19. apr 2010, 22:13 (CEST)

Arne - du har fuldstændig ret :) Det var dit Paradise Hotel sletteforslag der fik mig til at tænke. Ikke fordi jeg grundlæggende er uenig med dig, men jeg hørte samme morgen på P1, at der er over 600.000 mennesker der ser Paradise Hotel dagligt og op mod 800.000 der ser det om torsdag (hvor der sker noget mere). Man kan diskutere det samfundsmæssige sunde i dette, men jeg mener grundlæggende at Wikipedia skal afspejle samfundet og ikke være en holdningsdannende platform. Når du anvender udtrykket druknedød ser jeg det netop som et udtryk for, at du ønsker at DaWiki skal påvirke samfundet (være et holdningsfilter om man vil) og det mener jeg ikke er vejen frem, hvis Wikipedia fortsat skal være en fri og folkelig encyklopædi. --Henrik (heb - tidligere hebster)

Altid godt at diskutere notabilitet - det gør vi med jævne mellemrum, (f.eks disse steder, og i Wikipedia:Sletningsforslag/Arkiv hvor der findes mange meninger om det mere specifikke). Jeg synes egentlig reglerne i Wikipedia:Notabilitet er rimelige og vide, så længe de ikke tolkes for stramt. - Især sætningen om ikke at henfalde til smagsdommeri er vigtig, som modvægt til talen om vi er et "kloakprojekt" , og at begynde at bekymre sig om de generelle store informationsmængder er at skyde over målet - vores 127.000+ artikler kan nok håndteres en god tid fremover uden drukning. Min generelle indstilling og overbevisning er at det man ikke interesserer sig for støder man heller ikke ind i; Det oplever man f.eks også på commons, hvor man kun har ophavsretslige og juridiske kritererier/begrænsninger. Jeg kan da godt blive irriteret over Paradise Hotel når jeg patruljerer, men hvis jeg ikke patruljerede ville jeg formentlig aldrig støde ind i de artikler, men de er der alligevel for den store skare, der synes det er interessant.

Jeg kan godt tilslutte mig Heb's forslag, men jeg synes egentlig ikke det går videre end at det giver en mere løs tolkning af formuleringerne i Wikipedia:Notabilitet (med en tilføjelse af krav om en vis kvalitet). Jeg er enig med KLN i at diskussionen under sletteforslagen er rimelig velfungerende, men det bekymrer mig med de mange artikler der får en slettetruende skabelon på, uden at nå videre - dér burde vi måske kigge lidt på procedurene. - og husk : Vi kalder os stadig Den frie encyklopædi - Nico 21. apr 2010, 09:25 (CEST)

Der er lige en væsentlig ting som bør med på Wikipedia:Notabilitet og i heb' forslag: kilde/verificerbarhed må være et krav, som i tvivlstilfælde kan anfægte notabiliteten; hørt om kan føre til en masse ubrugelig snik/snak. - Nico 21. apr 2010, 09:37 (CEST)

Jeg har desværre fået bragt mig selv i den ikke særligt betænksomme situation, at jeg efter at have kastet dette forslag på bordet, blev indirekte ramt af askeskyen, hvorfor jeg var nød til at tage en udlandsrejse, jeg ikke lige havde planlagt på. Dette betød at jeg endte med et ufrivilligt fravær, umiddelbart efter at have kastet dette forslag på banen :( Jeg har derfor kommenteret og svaret ovenfor, som jeg mener det passer ind :) --Henrik (heb - tidligere hebster)

Som en semi-humoristisk sidebemærkning, kunne vi jo overveje at lave en {{SidneyLee}} til at sætte på biografier om personer, som må formodes at være notable i begrænset tid og rum :) --Henrik (heb - tidligere hebster) 26. apr 2010, 10:50 (CEST)

Kommentar til Hebs svar til mig længere oppe: Jeg er tilhænger af en vis filtrering, men jeg mener godt, at den kan udøves, så man samtidig bevarer en afspejling af samfundet. Bemærk, at jeg jo ikke agiterer for, at vi skal sløjfe Paradise Hotel som helhed, men jeg synes nok, at man må kunne nøjes med at nævne deltagerne i de tilhørende artikler, hvis ikke de gør sig gældende på anden vis. Sådan som jeg læser diskussionen her i øvrigt, så er der i det store og hele tilfredshed med den eksisterende politik på området, og at grænsetilfældene diskuteres enkeltvis, hvilket fungerer udmærket.

Dit Sidney Lee-forslag er god wikipediahumor, men jeg ville nok foreslå en lidt mere neutral titel som {{begrænset notabilitet}}, som måske kunne være brugbar. --Arne (Amjaabc) 26. apr 2010, 15:43 (CEST)

Jeg har tænkt lidt over det og tror i virkeligheden at {{begrænset notabilitet}} kunne være en god ide, idet den netop vil rette sig mod læseren af artiklen og ikke skribenterne som den nuværende {{notabilitet}}. Jeg tror der skal fintænkes lidt mere over teksten - evt. lade den simre lidt på WP:IRC. --Henrik (heb - tidligere hebster) 29. apr 2010, 08:14 (CEST)

Hvad får vi ud af, at påstemple {{begrænset notabilitet}} på en række artikler ? 1. og 2. rangs artikler ? Enten er emnet "kendt nok" til at have en biografi/artikel, eller også bør artiklen ikke være der. Er et emne "kendt nok" til at være her, skal artiklen ikke ødelægges af et stempel om, at det alligevel ikke rigtig er noget. Så skal vi også bruge tid på at diskutere, om wrestlere, Sidney Lee og diverse spejderhytter, carporte m.v. er emner af 1. eller 2. grad. Pugilist 29. apr 2010, 12:07 (CEST)

Problemet med notabilitetskravet vil altid være at du kan rende ind i artikler der kan være udmærket skrevet, men uden kilder, om noget som vi som brugere måske ikke aner en bønne om når vi kommer forbi, og derfor klistrer notabilitetsadvarslen på. Hvor stor en forening skal være før man må skrive om dem, er en lidt underlig størrelse at smide ind. Det samme med selskaber. De kan jo godt være små, men det betyder altså ikke nødvendigvis at der ikke er noget interessant at skrive om dem. Hvis så det eneste interessante er at de har til huse i en gammel bygning, ville det måske være mere relevant at skrive om bygningen (den har vist været oppe at vende før så vidt jeg husker, enten her eller på en af de andre wikier). Og så er der lige dét at bare fordi noget måske ikke har så stor "almen interesse" lige nu, kan jo godt komme hen og blive lidt mere interessant senere hen, hvor der er gået så lang tid at det kan være svært at finde ordentlige kilder.

Det med naboens kat og de andre dyr på gården synes jeg er at sætte barren lidt for lavt. At oprette biografier over deltagere i Paradis Island (og hvad de nu allesammen hedder nu om dage) er jeg med på at det er noget fis. Jeg vil vove at påstå at der har været rigeligt af den slags udsendelser i fortiden, hvor nogle enkelte af deltagerne godt nok udgiver en kalender eller synger en sang på Meyerheim, men så efter et par uger er fuldstændig glemt. Vi oprettede aldrig artikler om alle deltagerne i Big Brother, hvorfor skulle vi så gøre det med alt det andet reality-bras? På den anden side, og nu modsiger jeg mig selv, spørgsmålet er hvor meget skade det gør at have et par ekstra knapt så notable artikler læggende, ihvertfald for personer. Der er altid chancen for at de senerehen gør noget der gør dem værd at have med (og så var vi der først). Jeg vil ikke mene at deltagere i reality TV og talkshows hører til den kategori, ej heller gymnasieelever og moster Sines nyfødte. Men notabilitetskravet har altid været ment mere som en guideline. En: strammede reglerne fordi der dukkede afsindig mange artikler op om alle mulige personer og foreninger som ingen kunne bevise overhovedet eksisterede. Men jeg mener godt at personer, steder, og begivenheder kan være temmelig lokale og stadig forsvares at tage med. Desværre er CoSe ikke noget alle kan finde ud af. (og hvem f...... er Sydney Lee?) --Metalbunny 10. maj 2010, 00:50 (CEST)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navne og kemiartikler redigér

Jeg vil høre folks holdning til kemisk navngivning - både mht. artiklernes navne samt hvad der skal følges i artikelteksten. Som artiklerne er i dag er det en blanding af navne fra Retskrivningsordbogen og fra Kemisk Ordbog. En diskussion der har været oppe at vende før, både på brønden Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussion_af_politikker_og_normer#Koncensus_omkring_navngivning og Wikipedia:Afstemninger/Afstemning_om_brug_af_Retskrivningsordbogens_stavemåde, samt i diverse artikler om kemi fx se fx carbon, ethanol, ether, nitrogen). Men jeg har ikke fundet noget sted hvor der har været konsensus, selvom RO er indført i WP:S på trods af afstemningen.

Første spørgmål: Skal kemiartiklerne være baseret på faglig viden eller på dagligdagsoplevelser eller hvad forskellige leksikons på nettet måtte definere et ord til at være? (Se fx diskussion:kvælstof)

Eksempler: Grundstofartiklerne for H: hydrogen, O: oxygen og N: nitrogen hedder hhv. brint, ilt og kvælstof på trods af at Kemisk Ordbog definerer at brint, ilt og kvælstof er hhv. H₂, O₂ og N₂ hvilket kun er et underemne i artiklerne.

Derudover så jeg meget gerne at vi brugte en stavning der svarer til den der bliver brugt i gymnasiet, i populærvidenskabelige bøger om kemi, og som tildels bliver brugt i andre leksika - nemlig navne efter eller delvist efter Kemisk Ordbog. I mine øjne er det et spørgsmål om troværdighed - efter tankegangen at hvis man læser om et stof på wikipedia og de ingen gang kan stave til det (man lige har læst i sin gymnasiebog), så er niveauet ualmindeligt lavt.

Eksempel: Tilladte navne (ifølge Kemisk Ordbog) for den artikel dawiki kalder "ætanol" (som Kemisk Ordbog kalder for forældet), er foruden ethanol, både sprit, alkohol, ethylalkohol, og finsprit, men vi har valgt den mest ukemiske af dem alle -- dette er en af grundene til at kemikere (kemikere er bl.a. også gymnasielærere) ikke kan tage dawiki seriøst, og dette budskab spreder sig til eleverne fx i gymnasiet.

Det samme gælder hvis der i første linie står at i kemi staves ordet således og der efterfølgende bliver brugt en anden stavemåde, så er signalet artiklen sender i mine øjne utroværdigt.

Jeg mener at det med til at give den danske wikipedia et dårligt ry, og netop kemiartiklerne var grunden til at jeg begyndte at skrive på dawiki (fordi jeg har haft utrolig stor glæde af enwiki), da jeg syntes det var synd at niveauet er så ufatteligt lavt på dawiki, og fyldt med en enorm mængde fejl eller unøjagtigheder i næsten alle artikler vedrørende kemi (eksemper gives gerne) -- jeg gik i gang med nitrogen og senere germanium men pga. navngivningen har jeg mistet modet og i stedet kastet mig over de flertydige artikler -- andre kemikere/biokemikere der har været forbi dawiki er hurtigt forsvundet igen, eller skriver om andre emner.

Til dem som siger Retskrivningsordbogen ønsker jeg en holdning til om Kemisk Ordbog så stadig skal bruges som reference mht. hvad orderne betyder og hvorledes ordet staves i artiklerne (hvad skal bruges som reference når ordet ikke er i RO), samt om artikelnavnet skal være det primært benyttet i artiklerne?

Til slut: Andre wikier har ligeledes en skrivning på "højt" niveau (hvis man da kan kalde dansk retskrivning på gymnasieniveau i kemi som højtniveau) fx dewiki og enwiki har valgt at have et fagligt indhold og benytte de officielle kemiske navne, se fx de:Glucose, de:Cobalt (på enwiki bruges de officielle kemiske navne (IUPAC) uanset hvilken dialekt resten af artiklen er skrevet på).

Mvh --Christian75 24. apr 2010, 12:19 (CEST)

Jeg skal med det samme understrege, at jeg ikke er kemiker, og således ikke har den dybe indsigt i spørgsmålet. Det er imidlertid min opfattelse, at vi selvsagt skal tilstræbe et "højt" niveau i artiklerne, og gerne et niveau, der er nogenlunde afstemt med den sprogbrug og stavemåde, der benyttes af fagfolk. Retsskrivningsordbogen er ikke skrevet af fagfolk med indblik i de enkelte fagdiscipliner. Derfor er der heldigvis en række fagordbøger, bl.a. kemisk ordbog, som i min optik har lige så høj validitet som Retsskrivningsordbogen. Jeg mener derfor ikke, at Retsskrivningsordbogen skal være altafgørende for en artikels navngivning. Om det skal hedde Nitrogen eller Kvælstof skal jeg ikke gøre mig klog på (men jeg har nu altid undret mig over Wikipedias stavemåde Ætanol ...). Pugilist 24. apr 2010, 14:15 (CEST)

Fuldstændig enig. Ingen tvivl om at Retskrivningsordbogen er en autoritet, når det gælder de almindelige ord, men når det gælder specifikke fagområder, kommer den ofte til kort. Fagfolk er til en vis grad noget konservative, og når de påvirkes er det af internationale ord og udtryk, der ofte adopteres i let tilpasset form. Indenrigs snæversyn og fikse ideer fra sprogfolk m.fl. falder derimod sjældent i god jord.

Nuvel, vi skriver ikke kun for fagfolk men i høj grad også for menigmand. Men vil menigmand vide noget mere om emnet, end hvad vi kan byde på, så er det fagfolkene, vi må henvise til. Og så kan vi jo lige så godt først som sidst benytte deres betegnelser, alt den stund at det alligevel bliver dem, læserne får brug for. De andre betegnelser bør så nævnes i indledningen eller i et særskilt afsnit i umiddelbar tilknytning til den.

Med hensyn til fejlfyldte artikler, så er der jo altid den mulighed helt at nyskrive dem, om end jeg medgiver, at det nok vil tage noget tid at skrive brugbare artikler om alle grundstofferne. --Dannebrog Spy 24. apr 2010, 16:53 (CEST)

Hvis kemikere ikke formår at skrive ordentlige artikler og overholde dansk retstavning på samme tid, har de da et problem. Desværre er der næppe økonomi til at sende dem på stavekursus i det fornødne omfang, så vi må vel leve med det og prøve at rette deres fejl, når vi ser dem. --Palnatoke 24. apr 2010, 17:01 (CEST)

Spørgsmålet er vel netop, hvad der er "dansk retsstavning " på et givent område - Er Retsskrivningsordbogen det eneste autoritative, eller kan vi på kemiens område også acceptere de stavemåder, der benyttes i Kemisk ordbog ? Eller hvilket stavekursus skal de ordblinde kemikere sendes på ;-) ? (Skrev Pugilist (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Jeg ser ingen grund til at alle mulige minoriteter skal bestemme over stavemåder, væsentlighedsnormer og definitioner, blot fordi vi i arbejdet med at skrive et alment opslagsværk også bevæger os ind på "deres" områder. Derfor må kemikere affinde sig med at formidlingen til lægfolk sker med de samme retskrivningsregler som alle andre steder, lokalhistorikere må erkende at de fleste gårdejere i 1700-tallet er irrelevante og jurister må leve med at mange ord har betydninger, der er mindre stringente end dem, der bruges i retsvæsenet. --Palnatoke 24. apr 2010, 18:18 (CEST)

Der findes omkring 107 grundstoffer (hvoraf nogle endda er kunstige). Skulle det ikke blive muligt at enes om stavemåden på dem alle? Jeg vil anbefale, at vi først og fremmest vælger H. C. Ørsteds stavemåder (ilt, brint, kvælstof, kulstof m.fl.) og derefter denne: [[7]] eller denne: [[8]]. ...eller hvad med: [[9]]?--Rmir2 24. apr 2010, 18:46 (CEST)

Lad mig i øvrigt anholde "Men jeg har ikke fundet noget sted hvor der har været konsensus, selvom RO er indført i WP:S på trods af afstemningen", der er stærkt upræcist - afstemningen blev afsluttet uden konklusion, og Retskrivningsordbogen var nævnt i både WP:S og WP:N allerede før da. Om der så er konsensus, er en anden sag, men der har ikke været enighed om at afskaffe reglen. --Palnatoke 24. apr 2010, 18:58 (CEST)

Minoriteter: Man kunne jo med lige så god ret sige at Dansk Sprognævn og sprogforskerne er en minoritet der tilfældigvis har fået myndighed til at trække deres opfattelse nedover hovederne på en masse andre. Herunder altså på områder som de i sagens natur ikke kan forventes at have forstand på men hvor de roder sig ud alligevel uden hensyn til dem der faktisk har viden om de pågældende områder og som afgjort burde være konsulteret i stedet. Hvilket uheldigvis f.eks. har den betydning, at dansklærere lærer eleverne en stavemåde, mens deres kollegaer kemilærerne benytter en anden. Ikke synderlig smart når det er det samme, der tales om.

Stringente betydninger af ord: her giver jeg dig til gengæld ret. Der er en del ord der folkeligt har en betydning men for de mere vidende har en smallere eller bredere betydning alt efter sagens karakter. Det må man naturligvis tage højde for i de relevante artikler hvor ønsket vel er at levere faglig korrekt information på en måde så de brede masser også kan forstå i hvert fald det overordnede. --Dannebrog Spy 24. apr 2010, 21:46 (CEST)

Jeg er heller ikke kemiker, men ifølge stilmanualen bruger vi hverken RO eller Kemisk Ordbog til at bestemme navngivning af artikler, men navngiver efter, hvad der er "gængs" brugt på dansk, og så staver vi det ifølge RO. Det kan jævnligt give anledning til diskussioner, men så må vi jo tage dem.

Som modvægt til en "forkert" navngivning har vi gengæld mulighed for at beskrive de forskellige navngivninger i artiklerne, og vi kan desuden omdirigere fra andre betegnelser for det samme.

Vi skriver i øvrigt ikke kun kemiske artikler for kemikere, og et dansk navn som f.eks. kvælstof kan imho sagtens anvendes for grundstofartiklen, hvor nitrogen-betegnelse ligeledes introduceres - og hvor andre "trivielle" betydninger af ordet kvælstof forklares. Jeg finder i øvrigt indledningen i den artikel forkert, fordi den "fordømmer" ordet kvælstof og beskriver det som et fejlagtigt udtryk.

Som slutbemærkninger: 1. Navngivning efter gængs navn bør bestemt ikke forhindre et højt fagligt niveau i artiklerne. De to ting har ikke umiddelbart noget med hinanden at gøre. Det ene er artikelnavn (hvordan man når frem til artiklen) og det andet er artikelindhold (den faglige beskrivelse). 2. Kemisk Ordbog lider af den svaghed, at den ikke er frit tilgængelig. --Sir48 (Thyge) 24. apr 2010, 22:01 (CEST)

"Desværre er der næppe økonomi til at sende dem på stavekursus i det fornødne omfang, så vi må vel leve med det og prøve at rette deres fejl, når vi ser dem." Her er grunden til at der ikke er noget at rette i kemibidragene, fordi der ingen bidrag er med den attitude dawiki har. Kemikere har ikke problemer med stavning - dansk retskrivning er ikke lov for andre end det offentlige mv., og kun vejledende for andre. Gymnasiekemi er så et eksempel hvor loven ikke engang følges (muligvis fordi det er i modstrid med en anden lov om at de studerende skal indlæres i fagets "metoder"). Selv det offentlige benytter ikke RO fuldt ud, fx miljøministeriet bruger ikke RO konsekvent ved navngivning af kemiske forbindelser.

Kemisk retskrivning går tilbage til slutningen af 30'erne og er ikke noget nyt fænomen. Den nuværende retskrivning blev officiel (blandt kemikere) i cirka 1948 $\pm$ 2 år, og er tildels inspireret af tysk sprog, og bruges bredt i fx gymnasiet, i populærbøger, og andre steder der vil tages seriøst, fx (tildels) "Gyldendals åbne encyklopædi - Den Store Danske". Retskrivningsordbogen kan ikke bruges da den kun har et begrænset antal af kemiske navne (der er fx ikke alle grundstoffer), og i en meget tilfældig blanding. Fx er titanium et tilladt navn for titan ifølge RO, således at den engelske stavemåde er tilladt på dansk (men ikke tilladt ifølge Kemisk Ordbog). Alle jer der er gode stavere risikerer at blive dårligere stavere når den næste RO udkommer i 2011.

Grundstofnavne bliver også brugt til at navngive afledte former; carbon fx carbonater, carbener, carbider, osv. og disse afledte former for mange grundstoffer er ikke med i RO og yderligere har kemikere og kemikalieproducenter ikke set nogen grund til at ændre stavepraksis hvergang RO udkommer, men har fastholdt et præcist sprog som de har videregivet til deres gymnasieelever hvorefter at de kemisk stavede navne (på trods af RO og wikipedia) bliver mere og mere udbredte i samfundet. Fx i de skrevne aviser bruges ætan og den afledte ætanol stort set ikke længere: Søgning i Infomedia: (i flg. landsdækkende dagblade: Aktuelt, Kristeligt Dagblad, Arbejderen, B.T., Ekstra Bladet, Politiken, Berlingske Tidende, Information, Weekendavisen, Børsen og Jyllands-Posten de seneste 12 måneder):

navn	antal	navn	antal
Ethanol	96	Ethan	94
Etanol	25	Etan	0
Ætanol	33	Ætan	0
Bioethanol	256
Bioetanol	62
Bioætanol	38

(Det er sværere at søge på grundstofnavne fx da kvælstof og fosfor af pressen bruges som synonym for gødning, ligeledes med phosphor og phosphat, samt en del navne også er navne på kommerciele produkter)

(Miljøministeriets hjemmeside[10],[11],[12] ingen andre former end ethanol/bioethanol/ethan og heller ikke nogen ætyl, kun ethyl[13])

Men vores artikel hedder selvfølgelig ætanol, bioætanol, ætyl og ætan fordi det er det korrekte ifølge RO - fuldstændig ude af trit med resten af samfundet. Som eksempel kan tages "Den Store Danske" hvor de samme stoffer har navnene alkohol, "biobrændsel" hvor kun bioethanol giver hit, ætyl giver: "ætyl, ældre betegnelse for ethylgruppen; se ethyl", både ætan/ethan, sidstnævnte dog med mest indhold. Hvor alle navnene er korrekt ifølge kemisk nomenklartur. Derudvoer er grundstofnavnene i Den Store Danske for langt de fleste grundstoffers vedkommende (og de afledte som fx carbonat) i overensstemmelse med Kemisk Ordbog og derved fx gymnasiekemi (undtagelser så vidt jeg har fundet er "fosfor" og "klor"). Stavning er signalværdi, og med fx stavningen ætanol signalerer vi, både overfor gymnasieelver, men også overfor andre med interesse for kemi (og mht. ethanol/bioethanol/ethans også avislæsere) at dette er skrevet af uvidende personer - wikipedia er jo netop redigeret af alle så artikelnavn og navngivning har utrolig stor signalværdi for troværdigheden af det læste. Derudover er det også i mine øjne utroværdigt at indlede med at skrive at "kemikere staver et dansk ord således" hvorefter resten af artiklen skrives med et ikke-kemisk ord - det signalerer at artiklen ikke er "kemisk" og/eller af faglig kvalitet.

Mht. at Kemisk Ordbog ikke er gratis -- findes der noget alternativ til at få oplyst hvad en specifik forbindelse er og hedder på dansk (udover "Databog Fysik/Kemi" måske)? Det meste af den troværdige viden er ikke gratis - vel netop derfor wikipedia blev oprettet i sin tid.

Og mht. WP:S så skal der vel ikke være konsensus for at fjerne noget fra en norm? Men kun for indføre i en norm - en norm er jo netop ikke en politik, men en retningslinje som de fleste er enige i - og hvis der ikke er enighed om normen kan den da fjernes igen? Og derudover skrev jeg, at jeg ikke har fundet nogen diskussion hvor der var konsensus og jeg har endda ledt en del efter den.

Mht. jurister: Hvis artiklen er juridisk skal ordet så ikke bruges og defineres som jurister bruger ordet? og skal det ikke også staves som jurister gør det? Hvis et ord inden for medicin bruges anderledes end af de fleste skal det så ikke være den faglige definition der bestemmer, se fx blindtarm, de fleste bruger angst og frygt som synonymer men her kan dawiki godt bruge den psykologiske/filosfiske definition. I mine øjne er en wikipedia et sted hvor man bliver oplyst via referencer til faglitteratur, forklaret på en forholdsvis forståelig måde men med fagligt indhold.

Sir48: Kvælstof vs. nitrogen: Det er nu engang den faglige definition af ordet (at kvælstof er lig N₂ og ikke N (men det er muligt at det er for bambastisk formuleret; jeg har aldrig fået læst ordentlig korrektur på de to grundstof artikler)), i medierne bruges kvælstof fx som synonym for gødning. Det ville svare til at vi kaldte artiklen Storbritannien for England selvom I nok ville syntes at det var "forkert", men dog hvad flertallet kalder landet i daglig tale. Den Store Danske antyder ligeledes at dette for kvælstof er gældende [14]. Og mht. artikelnavn er det korrekt at artiklens navn kan forklares i den pågældende artikel, men wikilinks til andre grundstofnavne mv. i en anden artikel kan ikke forklares. Står der fx i en artikel at "stoffet kan opløses i ætanol" skal man over i "ætanol"-artiklen for at få forklaringen at dette navn ikke er det kemiske navn endsige et benyttet navn, men ROs navn. Derudover er stavning ikke ligegyldig i kemi - det er en af hjørnestenene for overhovedet at kunne forstå og finde rundt i det kemiske univers. Derudover er det potentielt livsfarligt hvis man forveksler et kemisk stof med et andet (måske også en af grundene til at RO ikke følges). Derudover bliver det noget rod hvis vi fx staver afledte former af klor som klorid (RO) og chlorido (ikke i RO og der er absolut ingen der tidligere har stavet chlorido med k i Danmark (kilde Google)) og således er eksemplerne mange.

Som jeg tidligere har fået forklaret er dette en wiki på dansk og ikke en dansk wiki - hvorfor virker det så, som om der er en verden til forskel når man går fra enwiki/dewiki til dawiki? På enwiki er de naturvidenskabelige artikler ikke specielt lavet til lægfolk, men kan læses med stort udbytte af fx universitetsstuderende (og jeg tvilver på at mange andre end netop universitetsstuderende får noget ud af mange af kemiartiklerne - dog ikke hvad jeg havde i tankerne på dawiki, mere et niveau fra måske avislæseren tom. førsteårsstuderende på kemi).

Grunden til at jeg har taget emnet op, er vel tydeligt, idet jeg ikke har tænkt mig at oversætte enwiki hvis jeg efterfølgende må fraråde folk at læse hvad jeg har skrevet - derfor har jeg også brugt min energi på de flertydige da jeg opdagede hvorledes landet lå - men håber at hører fra andre end de sædvanelige, der er jo trods alt 226 brugere der har bidraget med mere end 10 indlæg de sidste 30 dage. --Mvh. Christian75 25. apr 2010, 23:39 (CEST)

Jeg er ikke studeret kemi, men har dog modtaget kemiundervisning i gymnasiet samt deltaget i en indledende kemiforelæsning på et dansk universitet. Inden for denne kreds kunne ingen drømme om at kalde ethanol for ætanol. I supermarkedet og blandt almindelige mennesker hedder det husholdningssprit. Ætanol hedder det i retstavningsordbogen. Min mening: Det er lige meget hvilken af disse betegnelser bliver brugt som artikelnavn, men alle navnene skal nævnes i artiklen og det mest almindelige navn bør stå først. Retstavningsordbogen er muligvis ikke særlig egnet indenfor tekniske videnskaber - alene fordi Dansk Sprognævn'erne naturligvis ikke vil kunne formå at skabe et komplet sprog indenfor en videnskabelig gren som f.eks. kemi.

Hvad var det lige, at problemet var? Ethanol-artiklen angiver allerede flere synonymer og den mest gængige betegnelse ethanol bruges i resten af artiklen. Nillerdk 27. apr 2010, 09:23 (CEST)

Det er korrekt og jeg er enig i din betragtning, men flg. kemiske artikler har ikke en forklaring om i det kemiske sprog (i fx gymnasiet og populistiske bøger om kemi etc.) skrives ætanol som ethanol : Eddikesyre, Æter, Sprit, Ammoniumhydroxid, Ester, Metylklorid, Tetraklorkulstof, Alkohol (stofklasse), Jodspiritus, Iridium, Alfa-pinen, Anethol, og Bioætanol. (kun medtaget kemiske artikler, og en del af dem er en stor blanding af kemiske navne og ROs måde at skrive dem på). Samt før jeg rettede i Ethanol-artiklen var der brugt mindst tre forskellige skrivemåder for ethanol: Ætanol, etanol og ethanol + der står nok kun "ethanol" indtil der kommer en forbi med tanken at "prøve at rette deres fejl, når vi ser dem" som P. skrev ovenfor - ligesom Sir48 har været forbi kvælstof og rette kemiske navne (resten af rettelserne var fine :-) Mvh.-- Christian75 27. apr 2010, 10:41 (CEST)

Lad os fastholde, at der er forskel på et grundstof og de forbindelser, det indgår i (eksempelvis er ilt et grundstof, kemisk tegn O, men indgår i O₂ og O₃. Af disse er O et grundstof (et atom), O₂ (iltmolekyle) og O₃ (Ozon) er molekyler! Kul er også et grundstof, grafit og diamant er molekyler. Jeg tvivler på, at kemikere skulle have ændret disse definitioner siden min universitetstid. Hvis Kemisk Ordbog virkelig definerer forholdene anderledes, bør den smides i skraldespanden uden videre diskussion. Lad os fastholde Salmonsens glimrende sprogbrug (som tidligere foreslået), der hviler på H.C.Ørsted, og supplere med de få grundstoffer, der er kommet til (de er ikke mange). Og lad os holde grundstoffer og molekyler adskilte.--Rmir2 27. apr 2010, 17:50 (CEST)

Grundstof og atom er ikke synonymer, se wikilink samt også IUPACs definition her: Chemical element og atom samt molecule samt se allotrop. O₂, O₃, O₄ og O₈ er allotrope former af grundstoffet oxygen, hvis navne er hhv ilt (dioxygen), ozon (trioxygen), tetraoxygen og octaoxygen (på kemisk sprog, hvor ilt og ozon er tilladte trivialnavne ifølge Kemisk Ordbog). Yderligere bliver betegnelsen "ilt" også i dagligdagssproget brugt om O₂ (men dog også om grundstoffet). Men jeg tro det er de færreste der skelner mellem grundstof og atom og på engelsk siger man ofte når man mener O og ikke O₂, atomic oxygen, fordi "atomic oxygen" (atomart oxygen) bliver sjældent brugt (i modsætning til ilt). Yderligere mht. Salmonsens navne er der sket meget siden, de færreste siger Magnum om Mg, eller kvægstof om Hg, Tulium om Th (Thulium, står ikke i RO, men det ville være bemærkelsesværdigt hvis de i fx RO2011 skriver det uden H idet Thule er med H i RO) osv. (dette var eksempler hvor de fleste er enige uanset Kemisk Ordbog eller RO). Et andet eksempel på at der er sket meget siden 1930erne er artiklen Amfibol (som også er fra Salomonsen (ville have sat en etiket "salomonsens" etiket på, men der var en der kom mig forkøbet). Udover at Natron har fået en anden betydning i dag, er der mange ting der har ændret sig. Jeg vil anbefale at sammenligne med den engelske. Mvh. Christian75 28. apr 2010, 20:34 (CEST)

Jeg medgiver, at jeg utrykte mig uheldigt ved brugen af atom ovenfor. Hensigten var at holde grundstof og molekyler adskilte. Jeg vil dog gerne vende tilbage til hovedemnet: navne i kemiartikler. Jeg foreslog tidligere at bruge denne liste: Grundstoffer alfabetisk til at betegne grundstofferne efter. Jeg vil tro, at der på grundlag af den kunne opnås enighed om navngivelsen af stort set alle grundstoffer.--Rmir2 28. apr 2010, 21:00 (CEST)

Ætanol/Ethanol Er det ikke på tide at skifte artikelnavn til ethanol? Det er helt molboagtigt, at artiklens navn, det bedagede ætanol, forekommer 6 gange, mens det gængse, alment benyttede ethanol, forekommer hele 48(!) gange. DanniDK (diskussion) 28. jun 2015, 01:42 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Manglende konsensus om kommune eller sogn redigér

Diskussionen om anvendelse af By (Kommune) eller By (Sogn) har aldrig mundet ud i en konsensus. Denne forsøger jeg nu at finde på Wikipedia-diskussion:Navngivning#Sogne, hvor diskussionen desværre har ligget død i alt for lang tid.

Derfor vil jeg med dette indlæg henlede opmærksomheden på den diskussion, så vi kan få en konsensus. --|EPO| ^COM: 2. maj 2010, 21:05 (CEST)[svar]

Min holdning er klar:

Først undersøges hvor mange flertydige steder der er og hvor de er lokaliseret, for finde ud af om der skal benyttes, 1., 2. 3., 4. eller 5..

Dernæst benyttes i prioriteret rækkefølge:

1. Sted (land), ved sted i flere lande.
2. Sted (ø) eller (halvø), ved sted på flere øer eller halvøer.
3. Sted (kommune), ved sted i flere kommuner på samme ø eller halvø.
4. Sted (sogn), ved sted i flere sogne i samme kommune.
5. Sted (lokalt navn), ved flere steder i samme sogn, eller ved ganske kort geografisk afstand mellem stederne benyttes det samme navn, som der benyttes lokalt.

--Patchfinder 2. maj 2010, 22:21 (CEST)[svar]

Steder i en by eller forstad:

Først undersøges hvor mange flertydige steder der er og hvor de er lokaliseret, for finde ud af om der skal benyttes, 1., 2. 3., 4. eller 5..

Dernæst benyttes i prioriteret rækkefølge:

1. Sted (by) eller (forstad), ved kun et sted med samme navn i byen eller forstaden (forstad er kun relevant for hovedstadsområdet).
2. Sted (bydel), ved kun et sted med samme navn i bydelen
3. Sted (kvarter), ved kun et sted med samme navn i kvarteret
4. Sted (sogn), ved kun et sted med samme navn i sognet
5. Sted (lokalt navn), ved flere steder i sognet eller ganske kort geografisk afstand

--Patchfinder 2. maj 2010, 22:46 (CEST)[svar]

Du må have mig meget undskyldt, Patchfinder, men specialiserede fempunktslister for hver enkelt type steder lyder ret uoverskueligt. Jeg vil langt hellere have et simpelt princip, som kan udtrykkes generelt - fx noget i stil med "anvend den størst mulige adskillende enhed". --Palnatoke 2. maj 2010, 22:59 (CEST)[svar]

Forstår jeg dig vel er det lidt det samme, blot en noget mere løs inddeling. En løsere inddeling end ovenstående som jeg har skitseret her, kan jeg godt gå med til. Kunsten er så at formulere det på passende vis så misforståelser undgås. --Patchfinder 2. maj 2010, 23:09 (CEST)[svar]

I praksis kan det meget vel betyde det samme (blot mere principielt beskrevet) - men for at skære det ud i pap, så er det i alt fald noget helt andet end "vi benytter altid sognet som adskillende enhed (med mindre vi er uden for Danmark)". --Palnatoke 3. maj 2010, 06:48 (CEST)[svar]

Jeg har lige oprettet et emne herinde der kan ses som et eksempel på jeres diskussion. Se : Wikipedia:Landsbybrønden/Tidligere kommuner i Grønland--Lena Dyrdal Andersen 4. maj 2010, 16:38 (CEST)[svar]

For nu at komme med mit input til den originale diskussion, er jeg mest tilhænger af X-by (Y Kommune)-formen, af den simple grund at sogne i dag har ingen eller begrænset relevans, bortset fra i kirken. F.eks. er fødselsregistreringsstedet i dag den aktuelle kommune og ikke det oprindelige sogn, som det ellers har været tidligere i pas. --Henrik (heb - tidligere hebster) 8. maj 2010, 13:07 (CEST)[svar]

Jeg forstår skam godt ønsket bag kommune-formen, men personligt hælder jeg mere til anvendelsen af sogne-modellen jf. argumenterne på den ovenstående diskussionsside: Sognene var både ved 1970- og 2007-reformen grundlag for grænsedragningen af de nye kommuner hhv. amter/regioner. Desuden anser jeg dem for en mere statisk størrelse, da deres geografiske udstrækning ikke har ændret sig i rigtig mange år - i modsætning til den øvrige administrative inddeling af landet. Desuden går der næppe 34 år før den næste kommunalreform træder i kraft. Visse mener endda at regionerne lever på lånt tid. --|EPO| ^COM: 9. maj 2010, 20:33 (CEST)[svar]

Jeg er enig med heb. Det er meget lettere at lokalisere et sted med kommuneangivelser end sogne. I enkelte tilfælde er der steder i en kommune, der hedder hedder det samme, f.eks. Lindved (Hedensted Kommune). Her kan man så angive sognenavnet efterfølgende for at markere forskellen, Lindved (Hedensted Kommune-Rårup). Det er muligt at kommunerne på et tidspunkt vil forandre sig, men der eksisterer også en vis sandsynlig for at en adskillelse mellem kirke og stat med tiden vil finde sted, og at sogneangivelserne derfor vil være forældede. Jeg mener derfor ikke at argumentet om "statisk størrelse" nødvendigvis holder i dette tilfælde. Kommunerne er derfor klart at foretrække som angivelse. --Hubertus 9. maj 2010, 21:16 (CEST)[svar]

Hverken jeg eller andre herinde har naturligvis mulighed for at spå om fremtiden. Vi kan naturligvis diskutere frem og tilbage om sandsynligheder, hvilket næppe bliver noget godt resultat.

Jeg anerkender fuldt ud, at en adskillelse af kirke og stat har potentiale til gøre sogneinddelingen forældet. Problemet er - i mine øjne - at vi reelt ikke ved, hvad der er størst "fare" ved. Men set i historisk perspektiv er der for mig ingen tvivl om, at sogneinddelingen er den mest hensigtsmæssige.

I øvrigt synes jeg, at Casper på den nævnte diskussionsside frembringer nogle meget vægtige argumenter for netop fastholdelsen af vores sogneinddeling. --|EPO| ^COM: 12. maj 2010, 20:13 (CEST)[svar]

Det væsentligste må være, at det gøres så brugervenligt, præcist og tidsresistent som muligt. Ingen almindelige mennesker bruger længere sognenavne og regioner har måske en begrænset levetid inden de afskaffes. Derfor må kommuner være at foretrække, det varer vel min. 15-20 år inden de reformeres igen, det synes jeg er lang tid nok. Faktisk så går det også op med kommuner, i langt de fleste tilfælde er der kun et flertydigt stednavn i en kommune. De få sidste tilfælde er besværlige og uden et entydigt mønster, hvorfor en individuel løsning nogle gange må foretrækkes. At bruge sogn i stedet er ikke altid løsningen, da flere sogne er flertydige, og der sommetider er flertydige stednavne i samme sogn.--Patchfinder 12. maj 2010, 21:24 (CEST)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Politisk notabilitet? redigér

Jeg kan se at der er ved at komme gang i oprettelse af artikler om folketingskandidater igen, og der er jeg med på at det ikke umiddelbart giver notabilitet. Men hvad med nye politiske partier, som f.eks. Fælleslisten? Er der nogen der kan genopfriske reglerne for disse? Knud Winckelmann 15. aug 2010, 22:38 (CEST)

Så snart et parti er opstillingsberettiget, vil det være notabelt. --|EPO| ^COM: 15. aug 2010, 22:47 (CEST)

Hov - den var hurtigt væk! Jeg synes ikke man kan stille det så firkantet op; Historien om hele forløbet omkring Fælleslisten er både interessant og vil uanset om partiet kommer i folketinget have notabilitet ud fra en historisk betragtning. - Nico 15. aug 2010, 22:55 (CEST)

Personligt er jeg uenig, da jeg indtil videre blot ser dem som endnu en medløber på den politiske scene. Hvis de en dag bliver landsdækkende og/eller bliver repræsenterede i Folketinget, vil jeg have større respekt for dem. --|EPO| ^COM: 15. aug 2010, 23:39 (CEST)

Er det ikke det man kalder smagsdommeri ;-) ? At de ikke er trænede politikere ændrer jo ikke det faktum, at de udspringer af en stor frustraktion i en stor befolkningsgruppe i et udstrakt område af landet, har skabt rystelser langt ind i de lokale partiafdelinger i området, og medført en omfattende landspolitisk debat. - Nico 15. aug 2010, 23:46 (CEST)

I yderste konsekvens er vores handlinger her på stedet jo noget, der udspringer af smagsdommeri. Men lad os tage den specifikke diskussion det rette sted - brønden er til generelle/principielle diskussioner. --|EPO| ^COM: 16. aug 2010, 13:31 (CEST)

Fælleslisten er repræsenteret i Regionsrådet, de må være notable når de er folkevalgte. Alternativt opstillingsberettigede til folketingsvalg. --Patchfinder 17. aug 2010, 21:20 (CEST)

Lige en präcisering: Fälleslisten er ikke valgt til regionsrådet. Der er tale om medlemmer af regionsrådet, som i mellemtiden har skiftet parti. --|EPO| ^COM: 25. aug 2010, 14:08 (CEST)

Naah, jvf. artiklen og de stemmer jeg selv sad og talte op på valgnatten, så blev de nu valgt ind med to mandater - der har aldrig været overløbere dér. --Andreas Müller 26. aug 2010, 21:11 (CEST)

I så fald undskylder jeg min uvidenhed. --|EPO| ^COM: 27. aug 2010, 10:22 (CEST)

Hvordan definerer vi så "opstillingsberettiget til folketingsvalg", kræver det de obligatoriske underskrifter eller skal de blot være godkendt til at få lov til at samle dem ind?. Eksempelvis Stop Islamiseringen af Europa er de politisk notable? --Patchfinder 26. aug 2010, 21:25 (CEST)

Partier, der ikke er färdige med at indsamle underskrifter er ikke opstillingsberettigede. Indenrigsministeriet giver et parti/enkeltperson lov til at stille op, når de har indsamlet tilsträkkeligt mange underskrifter. --|EPO| ^COM: 27. aug 2010, 10:22 (CEST)

Jeg er tilbøjelig til at mene, at hvis/når en politisk liste er blevet repræsenteret i Folketing og/eller Regionsråd, så må de også være berettigede til omtale. Lad mig erindre om, at CD startede med Erhard Jacobsens udtræden af Socialdemokratiet, og ret mange partier - med kortere eller længere levetid - er startet på denne måde. Så må omtalen afspejle listens betydning og i det foreliggende tilfælde ser jeg ikke nogen skævhed i omtalen. Skulle det vise sig, at listen aldrig bliver valgt, vil dens omtale alligevel næppe heller blive ret stor. Og man kan vel ikke ganske afvise, at omfanget af lister og den politik, de står for og stiller op på, vil afspejle træk i tiden, herunder de etablerede partiers manglende lydhørhed over for (dele af) befolkningens holdninger.--Rmir2 26. aug 2010, 21:46 (CEST)

Der er generel enighed om, at repräsentation i Folketinget "automatisk" giver notabilitet. Personligt mener jeg ikke, at det samme bör göre sig gäldende for regionsråd, der i mindre grad har betydning (inter)nationalt. Der kan naturligvis väre undtagelser, men ovenstående mener jeg bör väre politikken. --|EPO| ^COM: 27. aug 2010, 10:22 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Kriterier for virksomhedsartikler redigér

Jeg har i min personlige sandkasse (Bruger:EPO/Ny artikel) oprettet et udkast til, hvilke kriterier, vi skal vurdere virksomhedsartikler ud fra. Teksten er sakset fra biografi-kriterierne. Men der skal noget mere kød på eksemplerne for notabilitet/ikke-notabilitet.

Så opgaven består dels i vurdering af de allerede opsatte kriterier, samt tilførelse af nye. --|EPO| ^COM: 5. aug 2010, 22:49 (CEST)

Umiddelbart ser det fornuftigt ud, om end der er nogle ting, der skal rettes til. F.eks. er det lidt uklart hvad der menes med "Virksomheder med årlig omsætning under 5.000.00.000 EUR". Mon ikke der er kommet et par nuller for meget med der? Alternativt burde der måske anføres et beløb i danske kroner. Dels vil en stor del af de unotable virksomheder, folk kunne tænkes at skrive om, nok netop være danske. Og for virksomheder udenfor eurozonen vil det være nemmere at regne tallene om.

"Bruun's Galleri" bør udskiftes med "det lokale indkøbscenter". Vi kan ikke forvente at alle er lige bekendte med butikslivet i Århus.

Til tæt på-afsnittet skal tilføjes fremtrædende konkurrenter og folk, der er eller har været involveret i klage- og retssager vedrørende firmaet. Også gerne virksomhedens egne medarbejdere i det hele taget. "Ledende medarbejdere" er et lidt vidt begreb, og det er jo ikke nødvendigvis dem, der står for det daglige arbejde med salg og markedsføring.

Til de klart notable bør tilføjes statslige virksomheder (dog ikke tvangsnationaliserede) og selskaber staten har betydelige aktieposter i. Derudover måske nogle områder hvor alle af slagsen regnes som notable uanset størrelse. Enten p.gr.a. åbenlys almen interesse eller fordi nogle har været så venlige at skrive mere eller mindre systematisk om området. --Dannebrog Spy 6. aug 2010, 23:49 (CEST)

Det kan vara värt att påpeka att en verksamhet kan vara notabel genom sina produkter och tjänster, även om omsättningen och anställda inte når upp till angivna nivåer. Texten nämner att "Enkeltmandsvirksomheder, Håndværkere og håndværksmestre" inte är notabla, men tänk på att konstnärer och musikensembler är notabla. En tjänst som Den Store Danske Encyklopædi är självklart notabel, även om redaktionen bakom kan vara en rätt liten firma, eller en liten avdelning av ett förlag. Wikimedia Foundation har bara 40 anställda, men driver en av världens mest besökta websiter. --LA2 7. aug 2010, 05:08 (CEST)

@Dannebrog Spy: Du har desværre ret i, at der har sneget sig en tastefejl ind i omsætningsgrænsen. ~~Der mangler nemlig et nul.~~ Der er to nuller for meget. Valget af valuta er helt bevidst for at understrege, at Wikipedia ikke har nogen landetilknytning. Ved hjælp af forskellige nettjenester er det faktisk ret nemt at omregne mellem forskellige valutaer - uanset, om udgangspunktet er EUR eller DKK.

Jeg sørger for at præcisere tæt på-afsnittet og indføre statsejede selskaber som notable. Jeg forstår dog ikke, hvad du mener med din sidste sætning. Fordi uanset, hvor meget folk skriver om mig, vil jeg altså fastholde, at jeg ikke er notabel. Det samme må gøre sig gældende for en virksomhed: Man skal have opnået noget.

@LA2: Kunstnere og musikgrupper behandles som biografier, hvortil vi allerede har udarbejdet en række kriterier. Det er jo ikke normal praksis at beskrive omsætningstal, overskudsgrad, markedsandele m.v. for den slags personer. Tilsvarende vil Den Store Danske Encyklopædi heller ikke blive beskrevet som en virksomhed - men et bogværk udgivet af Gyldendal. Dette bogværks notabilitet kan understøttes gennem salgstal, medieomtale og omfang - præcis som andre bogværker.

Det er klart, at disse kriterier ikke er særligt gode i forhold til virksomheder/foreninger, der i høj grad drives på frivillig basis. Men hvis foreningen/virksomheden har opnået særlig omtale eller leverer en ydelse, der har væsentlig betydning/værdi, vil der være notabilitet. --|EPO| ^COM: 7. aug 2010, 18:39 (CEST)

Udkastet er netop blevet opdateret med en række punkter, der særligt vedrører foreninger. Medlemsandelen er fremkommet ved, at 2 % af de stemmeberettigede til folketingsvalget i 2007 svarede til omtrent 1,5 % af befolkningen. Fodboldklubber bliver tilsyneladende anset for at være notable ned til Serie 3 - svarende til 75 % af de bedste rækker. --|EPO| ^COM: 15. aug 2010, 23:36 (CEST)

Omsætning som kriterie støder på et problem ved virksomheder, der ikke længere eksisterer. Hvordan skal man håndtere beløb som 16.000.000 kr. i 1916-penge eller 4.321.000 britiske pund i 1974-penge? Og dertil kommer de lande, hvor valutaen er skiftet ud efterfølgende. Mens der for de virksomheder, der stadig eksisterer, gælder det problem, at valutakurserne svinger betydeligt. F.eks. her under den aktuelle krise hvor euroen rasler ned, mens både dollar, pund, yen og schweizerfrank bare stiger og stiger. Det gør sammenligningsgrundlaget skævt.

Foreninger: 1,5 % af befolkningen (spæd som olding) som medlemmer? Alene for Danmark vil det svare til lidt over 82.000 personer. Det er altså de færreste foreninger, der når op på sådanne tal, og selv mange forbund vil have svært ved det. Og for de der kan gælder, at langt de fleste kun er medlem p.gr.a. nogle fordele (f.eks. brugsforeninger), eller fordi det er man bare (f.eks. fagforbund). Skal vi derimod have fat i de foreninger, som medlemmerne faktisk har en interesse i, skal bommen sættes betydeligt lavere.

Et andet problem er at indbyggertallene for de enkelte lande svinger stærkt. 1,5 % af indbyggertallet svarer således til næsten 900.000 i Frankrig men kun omkring 500 i nabolandet Monaco. En betragtelig forskel.

Hvad sportsturneringen angår, så skal man huske, at rækkerne er inddelt i puljer i stadig større antal, jo længere ned man kommer (om end med visse regionale variationer). 75 % af rækkerne omfatter således måske kun 25 % af klubberne. Se f.eks. Danmarksturneringen i fodbold for at få et indtryk. Det skal dog i samme ombæring påpeges, at niveauet blev sat for fodbold, hvor der er mange klubber og stor offentlig interesse. Det kan ikke nødvendigvis uden videre overføres på andre sportsgrene som f.eks. curling eller volleyball. --Dannebrog Spy 25. aug 2010, 14:48 (CEST)

@Dannebrog Spy

Omsætning som kriterium bør fortsat anvendes. Men der er ikke noget i vejen for, at en virksomhed (nuværende eller tidligere) kan måles efter en eller flere andre kriterier - f.eks. antal ansatte (som i øvrigt også kan sættes til en andel af befolkningen) eller markedsandele. Hvis du har et godt forslag til et kriterium, så sæt det på. Det er jo en wiki :) Det bliver nok for avanceret: Men man kunne også sætte omsætningsniveauet til en andel af landets BNP ;)

Efter din kritik kan jeg godt se, at 1,5 % nok er i overkanten. Mit rationale var, at hvis en forening er populær nok til at blive valgt i Folketinget, må den være populær nok til at være notabel. Tallet bør nok snarere være 0,15 ‰.

Hele kunsten her består i at udarbejde retningslinjer, der kan anvendes internationalt.

Til sportsklubberne kan det også hurtigt blive noget rod, hvis vi er ude i marginaliserede sportsgrene. --|EPO| ^COM: 3. sep 2010, 17:38 (CEST)

Det virker svært at lave retningslinjer der er håndgribelige, om en forening fx at "den har opnået særlig omtale eller leverer en ydelse, der har væsentlig betydning/værdi". Hvad med en sætning som "markedsledere", som der står ved virksomheder: at de er ledende i deres felt - fx Danmarks Naturfredningsforening, Danske skoleelever, patientforeninger for div. lidelser - som ikke hver især trækker store medlemsskarer. --Andreas Müller 26. aug 2010, 21:08 (CEST)

@Andreas Müller

Det er en meget elastisk gummiparagraf, som kan strækkes ret langt. Egentlig indført fordi, at nogen/noget kan være notabel(t) ad andre veje end de beskrevne. Men idéen om "markedsledere" er faktisk ret god. --|EPO| ^COM: 3. sep 2010, 17:38 (CEST)

@Generelt

Der går nok en del uger, før jeg igen har mulighed for at arbejde videre med dokumentet. Alle er dog velkomne til at redigere i mellemtiden. --|EPO| ^COM: 3. sep 2010, 17:38 (CEST)

Jeg har prøvet at udtænke et kriterie-system for sportsklubber, der burde kunne bruges i de fleste klubbaserede sportsgrene og lande.

Sportsgrenen skal være organiseret i et forbund under Danmarks Idrætsforbund eller tilsvarende. Kampe og resultater skal være offentligt tilgængelige, evt. mod betaling.
Alle klubber der deltager på bedste nationale niveau på seniorplan er automatisk notable. Kan evt. også gælde juniorer, old boys eller hvad der nu er relevant i de enkelte sportsgrene.
For øvrige niveauer gælder at der skal være skrevet artikler om de fleste klubber på de højere niveauer først. Der gås med andre ord oppefra og nedefter i udbygningen, da de højererangerende klubber alt andet lige må formodes at have større interesse.
Den enkelte klub skal have deltaget i turneringer i mindst tre år. Dette for at sikre, at der er tale om klubber, der mener det alvorligt, og ikke bare overbegejstrede begyndere, der skrider, når de har tabt de første tre kampe.
For særligt små lande og forbund kan evt. bestemmes, at alle klubber under det automatisk er notable. Det kunne f.eks. være tilfældet for Færøerne og Liectenstein, hvor indbyggertallene lægger væsentlige begrænsninger på antallet af klubber, og hvor en evt. grænsedragning kun vil omfatte en minoritet.

Det er muligt, at ovenstående skal modificeres i forhold til visse sportsgrene. Men hovedprincippet er, at der bør skrives om de bedste, før der gås længere ned i niveauerne (altså ligesom man f.eks. skriver om et land som helhed, før man gør om de enkelte kommuner). Men samtidig åbnes der op for, at kyndige brugere kan skrive systematisk indenfor en given sportsgren. For mens f.eks. en artikel om en enkelt volleyballklub måske ikke har den store interesse, bliver der pludselig meget mere nyttigt, hvis der er artikler om alle volleyballklubber i et givent land. Endelig tager de foreslåede kriterier også højde for, at antallet af klubber kan variere stærkt fra land til land og fra sportsgren til sportsgren. --Dannebrog Spy 24. sep 2010, 17:26 (CEST)

Din beskrivelse virker til at være tilstrækkelig bred og snæver. Det er nok vanskeligt at opsætte præcise objektive kriterier (såsom de 75 % bedste rækker), da både lande og sportsgrene kan være meget forskellige. Så jeg tænker, at løsningen må være en form for beskrivelse i løbende tekst, som du har leveret. Jeg vil nu kopiere den ind i udkastet. --|EPO| ^COM: 28. sep 2010, 20:42 (CEST)

Min generelle holdning er at vi skal være meget varsomme med at opstille kriterier på Den frie encyklopædi ; Det som folk ikke gider læse om er ikke i vejen for nogen, så hvis det ikke er reklame og selvpromovering har jeg ikke så mange andre kriterier. Selvfølgelig skal vi heller ikke være en vejviser, med menuer for alle landsbyens pizzeriaer ol. - Men det er vigtigt ikke at lade et kriterium overtrumfe en god, relevant og alment interessant historie. - Nico 16. okt 2010, 16:41 (CEST)

Det ville for så vidt heller ikke genere mig så meget, hvis kriterierne for sportsklubber kunne indskrænkes til nr. 1 og 4. Der er bare to problemer. Det ene er at navnlig lavere rangerende klubber har høj risiko for at blive beskrevet af folk, der selv er involveret. I modsætning til de højererangerende som ofte kendes af flere udenforstående. Det andet problem er at en del personer, både brugere og læsere, har svært ved at forstå og acceptere, at Wikipedia også giver masser af plads til andet end lige traditionelt leksikonstof. Her kan vi vise, at vi faktisk stiller nogle minimumskrav og ikke nødvendigvis godtager alt.

For andre foreninger og virksomheder kunne man måske sige, at hvis der er over 100 præsterede årsværk eller 500 medlemmer, er de automatisk notable. Mens hvis der er under 50 præsterede årsværk eller 100 medlemmer, skal der særlige forhold til. Der giver så gråzoner, hvor der er plads til velskrevne artikler og specialiteter. Samtidig undgås situationer hvor medarbejdertal hhv. medlemstal svinger lige omkring en enkelt fast grænse. Mindre virksomheder og foreninger kan dog naturligvis også stadig finde plads, hvis de er kendt væsenligt udover hvad andre af tilsvarende størrelse normalt er. Og f.eks. partier der har fået plads i regionsråd eller tilsvarende må da være notable uanset størrelse.

Nu vel, kriterier må naturligvis ikke være i vejen for det gode, men samtidig skal de også sikre, at det dårlige holdes ude. På sigt vil det naturligvis være prisværdigt, hvis kriterierne kan slækkes og nogle måske helt fjernes, men på den anden side mangler der altså stadig meget, der faktisk opfylder kriterierne, og som folk efterspørger. Og før det er bare tilnærmelsesvis på plads, er jeg bange for, at der ikke kan slækkes så meget, hvis vi også gerne vil give et bare nogenlunde seriøst indtryk. --Dannebrog Spy 19. okt 2010, 23:48 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Det ringe niveau i vores popmusikalbumartikler redigér

Bruger --z33k har givet mig en udfordring, som jeg gerne tager op. Udfordringen lyder:

"Er du tabt bag en vogn, Rmir2? Så du vil også mene at mine adskillige andre artikler om danske album også er reklame?--z33k 9. okt 2010, 16:55 (CEST)"

Ja, jeg mener faktisk, at der er stribevis af popmusikalbum-artikler, som ikke lever op til hvad man med rimelighed kunne forvente. Hvis en artikel i det store og hele indskrænker sig til:

musiker(e)/musikgruppe
titel
udgivelsesår
titelliste over "skæringer"
eventuelt referat af anmeldelser,

så mener jeg, at vi nærmer os noget, der til forveksling ligner kopiering fra bagsiden af pladecoveret. Og det er efter min mening ikke tilfredsstillende. Hvis artiklen ikke indeholder nogen originale eller på anden måde uddybende oplysninger om baggrunden for den pågældende plade, så har jeg oprigtigt talt vanskeligt ved at se nytteværdien af artiklen. Så kan den ligeså godt undværes.

Lad mig for at illustrere dette nævne to eksempler til sammenligning:

vores artikler om klassisk musik (bl.a. operaer, eksempelvis Agrippina eller Il ritorno d'Ulisse in patria) er indholdsmæssigt på et niveau milevidt over, hvad artiklerne om dansk popmusiks albummer indeholder.
en artikel som The Final Cut (album) eller Follow the Reaper eller Hvis Lyset Tar Oss illustrerer efter min opfattelse hvad kan kunne og burde forvente af en artikel om en konkret album. Her er baggrund, koncept, indspilningsforløb, omslag, udgivelse og modtagelse foruden en kort beskrivelse af hvert nummer (ikke blot en titellliste).

Jeg er godt klar over, at alle artikler måske ikke kan få alt med med det samme, men hvis alle vores artikler om popalbums alene indskrænker sig til gengivelse af deres coveroplysninger mener jeg faktisk ikke, at der er nogen nytte af dem.

Når jeg har talt om reklame for "De eneste to"-albummet (hvorfra udfordringen stammer) skyldes det, at det dårligt nok er kommet på gaden inden, at det omtales i en wiki-artikel. Jeg synes, at vi seriøst burde overveje, om en plade ikke burde være mindst 1 år gammel inden, at den kan få sin egen artikel. I så fald kan vi også sige os fri fra, at artiklen minder om en opfordring til at anskaffe sig pladen.

Bolden er hermed givet op. Lad os tage en rolig og saglig drøftelse om hvad, vores popmusikartikler burde indeholde. Og lad os også diskutere om hvor hurtigt, en plade (eller en bog eller andet konkret salgbart produkt) kan tillades omtale. --Rmir2 9. okt 2010, 19:28 (CEST)

Jeg er som udgangspunkt enig i at mange popmusikalbum-artikler (inkl. mine egne) er mangelfulde. Men hellere dette, end alternativet; at de slet ikke fandtes. Jeg synes det er et endnu større "problem" at mange store danske popalbums slet ikke er beskrevet fyldestgørende på Wikipedia. Jeg kan selvfølgelig kun tale for mig selv, men når jeg har oprettet artikler har det med vilje været med mindst mulige oplysninger i håbet om at der med tiden ville blive fyldt mere på. Personligt havde jeg sat mig for at beskrive alle danske album udgivet i 2010 (hvilket jeg dog har forsømt på det seneste).

Jeg kan ikke tilslutte mig dit forslag om en ét års-regel. For mit vedkommende har jeg kun beskrevet populære (ikke genremæssigt) albumartikler, som har fået omtale i medier, og er udgivet af nutidige populære artister, hvilket for mig gør dem notable. Jeg ved godt de fleste albumartikler slet ikke kan måle sig med dem på enwiki, som jeg selv biddrager til, for det er nu engang nemmest at få skrevet en god artikel, når man er mere end én person.

Ang. min kommentar, "Er du tabt bag en vogn, Rmir2", så skyldtes det jeg følte din anmodning om sletning som en provokation, i det du insinuerede at jeg havde en skjult dagsorden i at reklamere for et album.--z33k 9. okt 2010, 20:35 (CEST)

Lad os tage det sidste først: jeg provokerer aldrig bevidst (det ligger under mit niveau). Men det har fra starten af "De eneste to" irriteret mig, at omtalen skete allerede nærmest forud for udgivelsen. Selv om jeg som princip går ud fra at alle bidragydere har en positiv interesse i wiki-projektet, kunne (og kan) jeg ikke frigøre mig for følelsen af at vi her har et moralsk problem. At skrive om en musiker eller en musikgruppe er ret uproblematisk, men at skrive om en aktuel pladeudgivelse ser jeg som et problem. Og det er grunden til, at jeg ønsker en principiel diskussion.

Et stykke hen ad vejen kan jeg godt følge din tanke, at lidt omtale er bedre end ingen omtale. På den anden side ser jeg det som lidt af et problem, hvis wikipedias musikartikler fortrinsvis er nærmest afskrevne pladeomslag og ikke mere. Det er derfor at jeg efterlyser mere om baggrund, tanker med musikken, musikalsk analyse, noget om de enkelte skæringer osv. Det er der "kød på" som vi sagde i mine yngre dage. Det er det, som den forudsætningsløse interesserede vil have nytte af. Tager vi fx Pink Floyd "Dark side of the Moon" eller "The Wall", så giver det musikken en dybere mening, når man forstår motiverne bag den. Tager vi Gasolin, så var de simpelt hen vor tids fortolkere af det danske samfund af rang (Stakkels Jim, Hvad gør vi nu lille du?, Østre Gasværk m.fl.) - i modsætning til fx Shubidua, hvis tekster først og fremmest gik på ordspil. For nu at nævne nogle eksempler fra mine yngre dage. Og min personlige holdning er: hellere færre, men mere velskrevne artikler end hundredevis af "stub"-artikler. I og for sig er der ikke noget galt i at have en personlig liste over "artikler, der bør skrives" også om musik, men de kunne måske klares ved i første omgang at lave "røde" links ved de enkelte musikere/musikgrupper og så skrive artiklen, når der er noget at skrive ud fra og om. Princippet er: lidt færre, men til gengæld rigtigt informative artikler vel vidende, at der alligevel næsten altid er plads til nye forbedringer. venlig hilsen --Rmir2 9. okt 2010, 21:25 (CEST)

Det faldt også mig i øjnene, at artiklen blev oprettet allerede før udgivelsen, men det ses dog også af og til ved kommende film. Men der er forhåndsinteressen dog nok også gennemgående noget større.

Hvad den aktuelle artikel angår, så overholder den klart de minimumskrav, som man med rimelighed kan sætte til sådanne artikler - dvs. de punkter Rmir2 har listet op. Men kan man på den anden side ikke fylde mere på - og det kan være svært med musikindustriens masseproduktion - så bør man nok alvorligt overveje at placere indholdet i en samleartikel, en diskografi. Her kan man så samle den aktuelle kunstners udgivelser og evt. sammenligne dem og i øvrigt skaffe et både samlet og uddybet overblik over dem. Så kan man altid lave uddybende artikler for dem, hvor der er mere stof. --Dannebrog Spy 9. okt 2010, 22:28 (CEST)

Jeg må tilslutte mig, at det længe har irriteret mig i det små, at vi har så mange album-artikler, der ganske rigtigt er meget korte og informationsfattige. Til sammenligning kan nævnes artikler som f.eks. Hogwarts' stab, hvor kun de professorer, der reelt er noget særegent at skrive om, får egen, uddybende artikel. Hvorfor ikke gøre noget tilsvarende til standard for musikartikler, forstået derhen at albums til standard nævnes i samleartikler under diskografi, og kun hvis der kommer mere info om albummet pinne dette ud i egen, uddybende artikel? --Medic (Lindblad) 10. okt 2010, 01:24 (CEST)

Jeg må sige, at jeg generelt er uforstående over for denne diskussion. Det er efter min mening et helt fundamentalt forhold ved Wikipedia, at man skriver om det, man interesserer sig for og ved noget om - så meget eller lidt, som man nu har lyst til. Det giver ofte som resultat, at en række artikler ikke indeholder det, andre kunne ønske sig, hvis de vil vide noget om det pågældende emne. Det kan læseren så vælge at blive skuffet over og bruge det som begrundelse for at forlade projektet. Eller han/hun kan acceptere tingenes tilstand. Eller han/hun kan lade sig inspirere til at forbedre de pågældende artikler.

Der er nok ikke nogen tvivl om, at det er nemt at lave en artikel om et album ved at remse de basale informationer op, herunder udgivelsestidspunkt, numre, medvirkende musikere, modtagelse, salgstal etc. Der vil nok være en række album, hvor det næsten er alt, der kan skrives, men der vil oplagt også være en række album, hvor der ligger dybere overvejelser bag, og det er naturligvis med til at forbedre artiklen, hvis det kommer med. Desuden kan der være specielle forhold omkring indspilningen, der kan være værd at nævne.

Afslutningsvis vil jeg gerne nævne, at jeg er enig i, at der er en lang række artikler om album, der er ret kedelige at læse, som det er nu. Det kan også se underligt ud, at et emne som bemeldte Hogwarts' stab er så velbeskrevet, som det er, men det må jo være, fordi der har været nogle ildsjæle, der har haft lyst til at skrive om emnet. Andre emner er håbløst sløjt beskrevet, fx en række af verdens lande (se bare en af vore nærmeste naboer som Letland), men som med de albumartikler, som vi ellers diskuterer, så kan man jo sige, at med deres fremtræden råber de på forbedring for den, der har lyst. Jeg vil stærkt fraråde at forlange sletning, hvis en artikel ikke er forbedret inden for en nærmere angivet tidsperiode på grund af indholdet. Sletning skal efter min mening have andre og mere tungtvejende argumenter (som manglende notabilitet, selvpromovering etc.). --Arne (Amjaabc) 12. okt 2010, 13:57 (CEST)

Jeg vil tilslutte mig Arne (Amjaabc)s synspunkt. For det er min erfaring, at der ikke kommer noget godt ud af at kritisere andres arbejde på artikler, der falder inden for notabilitetskravet og overstiger substubniveauet. At noget er ufærdigt og ufyldestgørende er efter min mening noget man må leve med på et projekt som dette. Mit råd er derfor: Brug energien på at forbedre alle de mange artikler (ikke bare om albums) der er i sølle forfatning. Og hvorfor lige kaste sig over de her artikler? De er da på et højere niveau end så meget andet. --Ktp72 12. okt 2010, 14:48 (CEST)

Jeg opfatter ikke denne debat som gående på hvorvidt bemeldte artikler skal slettes eller ej. Informationen er i mine øjne bestemt bevaringsværdig. Blot tænker jeg at der dels bliver færre artikler at vedligeholde, dels kan det skabe større overblik og endelig kan de færre, mere fyldige artikler blive mere indbydende og præsentable, hvis informationen samles i én artikel under f.eks. kunstnernavn. Når der så er et album der indbyder til egen, uddybende artikel kan denne oprettes. Er dette ikke i tråd med den stil, der ellers tilstræbes for WP's artikler? For nu at holde fast i (det i øvrigt tilfældigt valgte) eksempel om Hogwarts' stab så er der vel ingen grund til at hver enkelt professor skal have en artikel med indholdet "Professor Uldimund, underviser i dette-og-hint, Hogwarts." - eller at hver fodboldklub skal have artikler for hver spiller indeholdende "Arne Letpåtå, spiller i klubben Fremogtilbage i perioden XXX. Ingen mål endnu." De valgte eksempler er ikke valgt for at tirre nogen, men blot for at understrege, at vi mange andre steder opfordrer til at artikler skal have et vist minimumsindhold inden de "får lov" at eksistere selvstændigt. Hvorfor ikke også gøre det gældende for albums? --Medic (Lindblad) 12. okt 2010, 15:20 (CEST)

@Medic - du har ret: Diskussionen her har ikke haft krav om sletning inden for en bestemt tidsperiode (Note til mig selv: Sørg for at læse diskussionen ordentligt en anden gang). Så til sagen (håber jeg): Jeg tror, at det er vigtigt at holde sig for øje, at Wikipedia ikke har en redaktion, der kan sikre, at de "vigtigste" artikler er repræsenteret i "passende" omfang. Teorien er vel, at man over tid vil forvente, at det bliver sådan - som det i vid udstrækning er sket med en-wiki. Indtil da må vi leve med et da-wiki, hvor man ud fra overordnede hensyn må acceptere en inhomogen samling artikler (nogle er overordnet set mere bredt interessante end andre), der ind imellem er meget ujævne i indhold. Men at nogen har fundet et emne interessant nok til at oprette en artikel, og den falder inden for de i øvrigt heftigt diskuterede notabilitetsregler, det er fint nok for mig. Er artiklen så i sit udgangspunkt kort, så kommer der nok nogen og sætter en stub-skabelon på, og det er jo pr. definition en opfordring til at nogen skal være velkomne til at udvide den. Jeg ved ikke lige, hvor vi "mange andre steder" opfordrer til et minimumsindhold? Jeg gør det højst, hvis der er tvivl om notabiliteten. Vi har i perioder en anonym bruger, der opretter en stribe biografier på formen "NN (født xx) er en svensk skuespiller" (eller lignende). I den situation kan man være i tvivl om notabiliteten, og der vil jeg opfordre til at uddybe artiklen, men jeg forventer ikke mere, end der skal til for at afgøre notabiliteten (i eksemplet fx at "som har haft betydelige roller i film som NN og MM" - forudsat at det ikke er rene amatørfilm). Jeg ser da naturligvis gerne, at der skrives mere end dette minimum. Samtidig vil jeg gerne medgøre, at det for en række sportsfolk, sportsklubber, tegneseriefigurer, folkeskoler, popalbum og mange andre emner kan være vanskeligt skrive en masse begavet, men det mener jeg ikke skal forhindre artikler om disse emner (når de relevante kriterier i øvrigt er opfyldt). PS. Jeg følte mig ikke tirret af dit eksempelvalg - snarere smigret over "Arne Letpåtå":-) --Arne (Amjaabc) 12. okt 2010, 16:37 (CEST)

@Amjaabc: Glæder mig at Hr. Letpåtå kan trække i smilebånd. Må desværre indrømme, at navnet blev valgt uden skelen til andres brugernavn, selv om jeg bedre kan lide din version af historien :-) Under netop de argumenter, du fremfører, mener jeg fortsat at der kan være fordel i at tilskynde til at albums inkluderes i kunsterartikler, indtil de tilføres mere information. For en god ordens skyld vil jeg blot slå fast, at jeg her ingenlunde taler for sletning, blot for at informationen flyttes fra selvstændige småartikler til større (og dermed mere informative) samleartikler. Men til sagen: Jeg har svært ved at se, at vi, som du skriver, skal acceptere inhomogenitet og vente på, at det bedres en dag, når vi nu har et konkret forslag på bordet om at dette kunne være dagen, hvor det laves om. Jeg husker vagt en sletningsdiskussion fra daWikis yngste dage, hvor Christian List, tror jeg det var, argumenterede for (og fik vist også medhold i) at beholde en to-liniers artikel som den var, idet der i de to linier gemte sig fire-fem stykker værdifuld information - men har vi ikke bevæget os siden da? Vi har flere og flere lange, informative og indbydende artikler. Jeg synes ikke længere, daWiki kan kaldes en vårhare; vi har vel efterhånden slået os fast som en værdifuld kilde til information, både blandt befolkningen og i forhold til andre WP. Er det således ikke på tide at luge ud i de skønhedsfejl, en ung wiki må leve med? Og endelig: Det er korrekt, at WP ikke har en redaktion i betegnelsens egentlige forstand - der er ikke nogen, der slår os oven i hovedet med kvalitetskrav eller minimumslængde på artikler. Ikke desto mindre sker der redaktionelle handlinger fra den redaktion, WP har. Os. Hvorfor ikke sætte standarden ét trin højere som følge af denne debat? Hvorfor ikke bruge denne lejlighed til at give kvaliteten endnu et nøk opad? Husk, at alt der foreslås er at flytte information fra informationsfattige stub-artikler til større samleartikler, indtil der er samlet nok information om (i dette tilfælde) et pop-album til at en selvstændig, uddybende artikel falder naturligt. --Medic (Lindblad) 12. okt 2010, 17:56 (CEST)

Til --Arne (Amjaabc): Det er vigtigt at holde fast i i hvilken sammenhæng en artikel skrives/oprettes. Det er klart, at vores artikler om fx dyr og planter har krav på oprettelse selv om mange af dem nærmest har stub-karakter (jeg har i øvrigt megen respekt for det store arbejde med at klassificere dem i rige, række, klasse, orden osv, som vist i alle tilfælde er gjort), fordi der er tale om emner, som på længere sigt under alle omstændigheder vil (kunne) blive udvidet til omfattende beskrivelser. Anderledes med en kunstner og dennes produkter. Her er det et åbent spørgsmål om de alle hver for sig giver grundlag for en nøjere beskrivelse. Tager vi fx skulpturer, kunne der sikkert i princippet laves en artikel om hver af fx Alberto Giacomettis værker, og vi kunne sikkert gøre dem notable ved at angive anvendte materialer, fremstillingsår, udstillingssted, vægt og andre interessante oplysninger. Alligevel er det kun "Kvinde på Kærre", der indtil nu har fået en egen artikel - sikkert pga omstændighederne som gadekunstværk. Jeg vil tro, at langt de fleste af hans kunstværker i bedste fald vil ende på en liste over hans værker (det være hermed foreslået som artikeludvidelse), og så vil nogle få af dem få en speciel artikelomtale. Dersom samtlige kunstneres samtlige værker fra begyndelsen oprettes som stub-artikler, vil vi drukne i dem, og det ser jeg som et problem for nytteværdien af wiki. Vi må hele tiden holde os for øje, at formålet er oplysning. For mange musikeres vedkommende findes en udmærket diskografi omfattende singler, albummer, dvd-er, opsamlingsalbum og lignende, der efter behov og relevans udvides med artikler om de mest interessante eller skelsættende udgivelser (i visse tilfælde udgivet/genudgivet i flere varianter). Tager vi fx historie, må det tilsvarende være en vurderingssag om og for hvilke områder, personer, begivenheder og perioder uddybende artikler skrives. Det sker løbende, når nogen finder anledning til det. Resten klares med "interne henvisninger" (blå links). Noget tilsvarende kunne og burde gøres for musikudgivelser mm. Lad fx Gasolin tjene som eksempel: Silky Sally/I've Got To Find The Looser er blevet en fin, lille og lidt (for) kort artikel om denne single. Omtalen af Lp-erne er ... ja, gæt selv. Kunne disse skæringslister ikke lige så godt stå i hovedartiklen? Så ville man have mere relevant materiale samlet på eet sted frem for at skulle klikke frem eller tilbage (hvis nogen nu ikke kan huske hvilket år og på hvilken plade "The last Jim" blev indspillet men har brug for og/eller ønske om at vide det). Resultatet vil være færre, men mere informative artikler.

Den anden problemstilling, jeg har rejst, vedrører indhold og tid i relation til reklamespørgsmålet. Hvis nogen skriver, at "Jens Hansen har en bondegård, og på den gård der var en ko", så tager jeg det til efterretning. Men hvis det yderligere oplyses, at koen leverer mælk til A/S Sundheds nye produkt "tungmælk", så bliver jeg betænkelig. Og når det yderligere oplyses, at "tungmælk" kommer på gaden i morgen, og at 4 smagsdommere har beskrevet det nye mælkeprodukt hhv som velsmagende, at det nydes bedst i afkølet stand, at det er et godt supplement til sødmælk, skummetmælk, letmælk og kærnemælk, og at det få 3 mælkejunger på jungeskalaen, så er jeg allerede meget bekymret. Så spørger jeg mig selv, om ikke omtalen virker som reklame for det nye produkt. Det er denne sammenhæng, som jeg i forbindelse med en konkret pladeomtale har haft i bagtankerne. Hvis der var en tidsgrænse for omtale, ville jeg føle mig helt tryg mod alle mistanker om reklame. En omtale af fx Thorvaldsens skulpturer vil jo aldrig blive mistænkt for at være reklame. Jeg forholder mig her ikke til det konkrete musikværk eller til de pågældende musikere men alene til omstændigheder og indhold i artiklen, som efter min mening glimrende belyser problemstillingen. Formelt notabel, ja, men omstændighederne?

Jeg håber med disse bemærkninger at have forklaret mine overvejelser for at rejse debatten lidt bedre. --Rmir2 12. okt 2010, 19:15 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Trivia redigér

Trivia, Hvad er det lige det betyder ? Det benyttes som overskrift i nogle artikler, og det er da sjovt med lidt skæv information om emnet, men har vi et bedre ord på dansk ? Zilotte 11. maj 2011, 23:18 (CEST)[svar]

Kuriosa eller kuriositeter vil nok være det, der svarer bedst til det. De er dog knap så mundrette og øjensynligt heller ikke nær så udbredte på dansk, hvis man skal tro Google. Ja det er arv fra engelsk, og ofte bruges det nok bare ukritisk, fordi der tilfældigvis ikke lige er noget dansk ord, der ligner. Men det er jo så blot endnu et eksempel på, at danskerne overtager ord fra andre sprog. At Retskrivningsordbogen så som ofte er lidt mangelfuld og/eller bagefter er så en anden side af sagen.

Det var i øvrigt en lignende diskussion for små fem år siden: Wikipedia:Landsbybrønden/Trivia contra trivial. --Dannebrog Spy 11. maj 2011, 23:37 (CEST)[svar]

Fundamentalt set mener jeg, at man skal undgå et afsnit af den type. De indeholder typisk uencyklopædisk stof (bl.a. af ugebladskarakter i fx skuespillerbiografier) på punktform, hvilket vi ikke er så glade for, eller det, der står, kan med lidt snilde skrives ind i den øvrige tekst (og så undgås også punkterne). Mvh. Arne (Amjaabc) 11. maj 2011, 23:41 (CEST)[svar]

Trivia er så vidt jeg ved et låneord fra engelsk. Det kommer sandsynligvis af trivial, og betegner ganske enkelt triviel information - oplysninger, der måske trækker lidt i smilebåndet, men egentlig ikke bidrager med konkret viden. På en.wiki findes der en politik om at undgå trivia-sektioner i artikler; hvis informationen er relevant kan den indgå i teksten, hvis ikke den er relevant nok til dét kan den udelades. Jeg mener ikke vi har en tilsvarende politik formuleret her på da.wiki, men personligt er jeg bestemt fortaler for dén praksis, altså at trivia-sektioner bør undgås. Jeg kan umiddelbart ikke komme på en direkte dansk oversættelse... Måske dette og hint, eller lidt af hvert? --Medic (Lindblad) 11. maj 2011, 23:42 (CEST)[svar]

Mange tror, at alt kommer fra engelsk; men ofte kender du det via engelsk, og så kommer det i virkeligheden fra latin. Curiosum (flertal: curiosa) er latin, og det er trivialis (adjektiv) også. De kan findes i en god fremmedordbog. --Hans Christophersen 12. maj 2011, 02:08 (CEST)[svar]

RO kender godt ordet "kuriosum sb., -met, kuriosa, bf. pl. -ene.", men ikke "trivia". Gyldendals Røde Ordbøger oversætter "trivia" til "småting, bagateller, banaliteter, trivialiteter". Politikens Nudansk Ordbog forklarer "kuriosum" med "mærkværdighed, pudsighed". Så "trivia" er ikke et låneord, snarere dåsedansk.

Der er 31 træffere på (sektion Kuriosa) på da.wiki og én på (sektion Trivialiteter). Det lader til at "kuriosa" er den danske betegnelse. Til sammenligning er der 1.310 træffere på ordet "trivia" (her har jeg ikke orket at filtrere), nogle er dele af referencer, billedtitler mm., mens andre er rendyrket dovenskab ;-) --Med venlig hilsen Necessary Evil 12. maj 2011, 02:15 (CEST)[svar]

Det er tydeligt at ikke alle har låneordet "trivia" i deres ordforråd, men det centrale her er vel, at de informationer, som ligger i en trivia- eller kuriosa-sektion, typisk ville ligge bedre som del af den almindelige tekst. --Palnatoke 12. maj 2011, 07:39 (CEST)[svar]

Nogle informationer ville måske nok, og andre burde nok slet ikke stå i artiklen til at begynde med - vi er jo ikke noget sladderblad. Men jeg vil nu alligevel mene, at der bliver en sjat tilbage, der ikke passer ind i den egentlige artikeltekst, men som med behørig kildedækning kan være fin nok at have med alligevel. Det behøver vel ikke være så tørt alt sammen. Indimellem kan det godt live lidt op med en skæv vinkel på emnet, eller hvis emnet har optrådt i en aldeles uvant sammenhæng. Altså simpelthen ting der ikke kan passes ind i den løbende tekst, men som nogle læsere måske alligevel vil finde interessante. --Dannebrog Spy 12. maj 2011, 14:04 (CEST)[svar]

I stedet for "kuriosa" kunne ordet "særhed" måske bruges? --Rmir2 12. maj 2011, 14:50 (CEST)[svar]

Man kunne også skrive "pudsigheder" for at signalere, at det er noget, der er lidt spøjst eller usædvanligt. Eller måske "diverse" for at signalisere, at der er tale om forskellige tiloverblevne oplysninger, der ikke lige passer bedre ind andre steder. --Dannebrog Spy 12. maj 2011, 15:33 (CEST)[svar]

Man behøver vel ikke at lefle for den laveste fællesnævner :-) En uvant sammenhæng behøver ikke at være sær. Hvis fx en eller anden præsident har gået i klasse med en anden kendt, er det et kuriosum - ikke nødvendigvis sært. Der er en Wiki der hedder simple:Simple English, måske skulle der oprettes en tilsvarende http://begynder.wikipedia.org/wiki/ ? --Med venlig hilsen Necessary Evil 12. maj 2011, 15:53 (CEST)[svar]

Nu betyder "særhed" jo "originalitet, ejendommelighed, særprægethed" (jvf ODS) eller sagt på anden måde: dels det, der skiller det ud fra alt andet, dels det, der overrasker. Ordet er ikke negativt ladet (omend det er blevet en uvane i vor tid, at snart sagt ethvert ord også anvendes med en nedladende klang). Meningen må vel være at omtale sådanne forhold, som man måske ikke har tænkt over men ved erkendelsen tænker "der kan man bare se". I mine yngre dage havde vi fx i lære om brug og ikke-brug af statistik et tilfælde med en næsten-sammenhæng mellem udviklingen i antallet af fødte børn og udviklingen i antal storke! Det er netop sådanne ejendommeligheder eller særheder, der vel kunne komme på tale at omtale, selvom de egentlig er ret ligegyldige. --Rmir2 12. maj 2011, 17:41 (CEST)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Hvilke gader og veje har encyklopædisk interesse? redigér

Hvilke gader og veje har encyklopædisk interesse? Dette foranlediget af artiklen Rødevej (Viborg). Kan det være rigtig at alle danske veje og gader skal have en artikel på den danske wikipedia? --Villy Fink Isaksen 12. maj 2011, 18:32 (CEST)[svar]

Personligt tror jeg at det kun er interessante når der er en eller flere monumenter eller seværdigheder. En kirke, en museum, o.s.v. Vi er i gang med at opsætte projektet Wikipedia:Wiki loves monuments 2011. og her ville det sandsynligvis også komme på tale.--
• Rodejong _✉️ ^👀 → 12. maj 2011, 18:50 (CEST)[svar]

Den har vi haft et par gange før. Eksempelvis Hér og hér men også lidt andre steder. Søg på "gader" i arkivet, og det vælter frem :-) Pugilist 12. maj 2011, 18:56 (CEST)[svar]

Jeg mener bestemt ikke, at alle gader og veje er notable. Jeg er ret overbevist om, at ingen af de gader/veje, jeg har boet på, kan give interessante artikler. Jeg mener fx ikke, at det er relevant at se, hvilke andre veje en bestemt vej forbinder, hvilke butikker der er på en bestemt vej osv. Mange gader i centrum af de allerstørste/-ældste byer kan have relevans, men ellers...? Nej tak (også til Rødevej). --Arne (Amjaabc) 12. maj 2011, 22:54 (CEST)[svar]

Jeg er også skeptisk over for de mange veje, der aldrig kan blive til mere end stubbe. I dette eksempel er den eneste væsentlige information biografisk information og handler ikke om vejen som sådan. I så fald er det bedre at samle informationerne i en beskrivelse af et kvarter, se fx Lyngbyvejskvarteret. Bl.a. er en række store veje i København fornylig blevet flyttet til flertydig, selvom jeg stærkt betvivler, at de andre veje med samme navn er notable. Dette er et eksempel: Rosenvængets Allé (København), hvor de andre veje af samme navn (i Esbjerg, Stubbekøbing og Brønderslev) er nogle af de utallige "blomsterkvarters"-veje i Danmark. Kan vi sætte nogle standarder, fx at en vej-artikel skal kunne blive en hæderlig artikel (over stub-niveau) med referencer til omtale i lokalhistorisk litteratur? --KLN 12. maj 2011, 23:20 (CEST)[svar]

Hvis det eneste der kan fortælles om en given gade eller vej er hvor den ligger, og at den er opkaldt efter den eller den blomst, købstad eller politikker, så kan man lige så godt nøjes med at omtale den i en samleartikel. Men mange gamle gader i de centrale bydele i ældre byer som København og Viborg dækker over noget mere. Det kan være tidligere og nuværende lokaliteter, der har sat sit præg på gaden, og det kan som Rødevej i Viborg være et navn, hvis baggrund ikke er umiddelbart indlysende. Så hvis der kan bidrages med sådan noget, bør de have plads, forudsat selvfølgelig de skrives på en fornuftig måde. Rødevej-artiklen er således fin nok til mig, mens Alexandervej alene på stilen balancerer på randen af en sletning.

Noget andet er så de flertydige navne, hvor der nok mangler noget generel erkendelse af, at den københavnske af slagsen ofte er langt mere kendt end alle de andre tilsammen, og derfor alt andet lige bør være hovedbetydning. --Dannebrog Spy 13. maj 2011, 00:00 (CEST)[svar]

Jeg er meget enig i Dannebrog Spys vurdering. Rødevej er således også fin for mig, idet den giver uindlysende information om navnet og dermed bidrager med "noget".

Jeg tror, det bliver fast at sætte meget firkantede rammer for, hvornår veje og gader er notable, men de skal som et mindste bidrage med noget for artiklen relevant information. Altså ikke som med eksemplet Alexandervej, der mere handler om personen.

Derudover har vi også beskrevet en lang række nummererede veje, som ikke alle har særlig selvstændig information. Det ville være dumt at begynde at slette dem, så jeg synes, at nummererede veje automatisk skal være notable. --Sabbe 13. maj 2011, 08:01 (CEST)[svar]

Jeg er uenig mht. Rødevej, men jeg er heller ikke begejstret for de utallige stub-artikler, som ikke kan komme ud over kravlestadiet. Det er et eksempel på en del vejartikler, hvor den samme information bliver recirkuleret forstået således, at vejene primært nævner nogle institutioner, der har egne artikler, og derfor ikke bidrager med noget nyt eller selvstændigt. Artiklen bliver kunstigt "strukket" i længde (fra substub til stub) med information, der findes andetsteds. Læseren støder derfor på de samme genbrugte oplysninger igen og igen. Hvis man som læser klikker sig ind på Rødevej fra de fire artikler om institutioner, som der linkes fra, får man meget lidt ny information (vejlængde, anknytningspunkter og etymologi). Groft sagt er der vel 3 ting, der kan berettige en vejartikel: 1) Interessant historie om navn og brug, 2) interessante huse og 3) interessante beboere. Her er navnet dårligt nok interessant. --KLN 13. maj 2011, 08:46 (CEST)[svar]

Meget af det samme kunne dybest set siges om adsillige byer, små som store. De er alle ligesom gader og veje primært præget af de virksomheder, institutioner og personer, der bor der, hvorfor de i sagens natur også vil fylde godt op i artiklerne. Nogle steder kan så komme forhold og begivenheder af regional eller national karakter, hvis primære sted for omtale er i særskilte artikler, men som alligevel er værd at nævne netop på grund af den lokale tilknytning.

I det aktuelle tilfælde har Pixi Uno imellemtiden udvidet artiklen om Rødevej med en række nye oplysninger, der viser at der faktisk er tale om en vej, der figurerer i en del forskellige sammenhænge. Selv for den der aldrig har været i Viborg burde det nu stå klart, at vi altså ikke bare har at gøre med en eller anden tilfældig villavej fra et eller andet tilfældigt sølvbryllupskvarter. --Dannebrog Spy 15. maj 2011, 23:46 (CEST)[svar]

Jeg studsede lige over indholdet i denne kategori -> Kategori:Gader i Silkeborg. Det er vist starten på telefonbogen. :-) --Pixi Uno 16. maj 2011, 18:17 (CEST)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Stilmanual for musikere og bands redigér

Hej folkens. Jeg har efterhånden været meget aktiv indenfor Wikipedias artikler om musikere og bands (hovedsageligt heavy metal, men også andet). I den forbindelse har jeg ændret på layout og ting i artikler til at passe til 'min standard'. Nu har jeg fået tage mig sammen til at prøve at nedfælde 'min standard' på skrift. Jeg synes at det kunne være rart om vi kunne få vedtaget en 'standard' for hvordan musiker/bandartikler 'bør' se ud layoutmæssigt, og jeg mener at den standard jeg foreslår er rimelig overskuelig (og i øvrigt allerede benyttes af voldsomt mange musikartikler her på dawiki efterhånden.

Mit forslag er her: Bruger:Metalindustrien/stilmanualforslag. Er der nogen der har kommentarer? Jeg har ikke selv forstand på stilmanualen (har aldrig selv læst den), så hvor det helt præcist skulle skrives ind (hvis det skal skrives ind) det ved jeg ikke. Håber nogen kan hjælpe. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 22. feb 2010, 16:08 (CET)

Skabelonen ser meget fornuftigt ud og yderst dybdegående. Helt sikkert en god standard til alle artikler, der ikke kun vedrører metal:). Jeg tænkte dog på om man skulle lave en lille sektion om indledningen? Såsom hvad der ville være rigtig godt, at have med og hvad indledningen i grunden indebærer, for ikke at der ikke opstår misforståelser som f.eks. Diskussion:Nortt. Men ellers en rigtig god skabelon.--Christian89 22. feb 2010, 20:33 (CET)

Syntes også det ser fint ud: Har et par ideer:

Første linie: "Artikler om bands bør som minimum bestå af infoboks og afsnit om:", at der står at det er den anbefalede rækkefølge samt navnet på infoboksen. Og hierarkiet af diskografien vil jeg forslå også fremgår øverst så man har et samlet overblik til at begynde med.

Infoboksen bør lige nævne farver og hvad de står for (pop, rock, etc.)

Evt at i infoboksen/fødselsdato bruges skabelonen: {{Dato og alder |år|mm|dd}} = {{DoA...}}

Musikvideoer under diskografi? (jeg ved ikke præcis hvad diskografi betyder ;-)

Evt en kort oplistning af infobokse som er relavante til at skrive artikler, fx [[skabelon:kilde]], skabelon:satyricon, ...

Der findes et søsterprojekt for musikinstrumenter, I må have nogen fælles interesser

Inspiration til hvad jeg synes er en pæn måde at opliste tracks på en:Reign_in_Blood#Track listing og inspiration til hvordan en tidslinie kan laves: en:Metallica#Timeline.

Awards (priser?) hvor skal de være?

Til jeres eget brug - liste over gode kilder/opslagsværker etc.

Hilsen -- Christian75 22. feb 2010, 22:17 (CET)

Nogle kommentarer:

a) Jeg forstår ikke hvad du mener med at diskografi-hierarkiet skal fremgå øverst? Diskografien skal jo netop ligge godt nede i en artikel (efter medlemssektionen), så det giver da ikke meget mening at skrive det øverst?
b) Farver i infoboks har intet at gøre med genrer. Og i øvrigt er siden ikke beregnet som en instruktion i hvordan man bruger {{Infoboks musiker}}. Det behandles ganske omfattende på skabelonens egen dokumentation.
c) {{Kilde}} er en generel skabelon, og bør også behandles på et mere generelt sted (hvad den sikkert også gør). Forslaget om at skrive noget om navigationsbokse vil jeg tage til efterretning.
d) Sporopstilling er irrelevant i denne sammenhæng (vi diskuterer musikere og bands - ikke albumartikler!). Tidslinjer har jeg altid været ligeglad med (og har aldrig kunnet finde ud af at bruge) så hvis nogen vil have det på så må de selv skrive det på.
e) Hmm... Det kunne måske være en idé at have et afsnit om Priser hvis et band/musiker har vundet sådanne... Er der nogen der har forslag til hvordan det helst skulle se ud?
f) Dit sidste punkt forstår jeg ikke. At lave en liste over alle sider der indeholder info om musikemner tror jeg ville blive enten uoverskueligt langt eller alt for POV.

--Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 5. mar 2010, 10:50 (CET)

Hejsa (tilladt mig at give dine kommentarer bogstaver) - her følger lidt uddybning:
a) Såfremt der kommer til at stå at "den anbefalede rækkefølger af emner er" (eller lign.). Vil jeg foreslå at der også er en "bestemt" rækkefølge for underafsnitene i diskografien. Da vil det være rart at når man slår op på stilmanualen øverst kan se rækkefølgen:

"Artikler om bands bør som minimum bestå af infoboks og afsnit om:
Historie
[...]
 Diskografi
Her: Underafsnit rækkefølge
Eksterne henvisninger"

b) Skrev det fordi der er en gennemgang af infoboksen på din side. Måske er det en idé at henvise til infoboksen i stedet - fin vejledning der.

c) Mente ikke kilde (har lidt svært ved de danske skabeloner, at "kilde" betyder "kilde mangler" lidt mærkeligt, mente egentlig "kilde bog" etc. (på engelsk hedder citation også cite, og "kilde mangler" hedder "citation needed" el. "fact"). Men helt generelt: Hvis man er interesseret i at skrive om musik, er det ikke sikkert, at man kender særlig meget til wikipedia og har brug for at blive skubbet i den rigtige retning: Jeg foreslår at der henvises kort til de skabeloner som bliver brugt flittigt af musik-skriverne. Måske "cite web", "kilde bog", osv.

d) "ikke albumartikler" - fair nok - men det er dog et nært beslægtet emne...

f) Her tænkte jeg på de virkelig gode kilder: bøger/hjemmesider eller lignende som er virkelig gode kilder til at skrive artikler. (Fx for film kunne det være www.imdb.com, for kemiske konstanter er "biblen" (kaldes gummibiblen) bogen "CRC Press Handbook of Chemistry and Physics") - kender ikke nok til musik til at vide om der findes sådanne værker/hjemmesider - men mon ikke? Christian75 12. mar 2010, 23:06 (CET)

Jeg har nu fjernet skabelon:kilde og erstattet den med {{kilde mangler}} - den var i brug så få steder, at det giver mening at opfatte den som fejloprettet. --Palnatoke 13. mar 2010, 00:21 (CET)

Round 2 redigér

...så er det på tide at jeg genåbner ballet. Nu har jeg yderligere redigeret i mit forslag til en tilføjelse til Stilmanualen, og kan godt tænke mig folks feedback på det. Hvis ikke der kommer nogen kritik så vil jeg inden længe tillade mig at skrive det ind i Stilmanualen, og derefter henvise til den hver gang jeg omskriver layout af en bandartikel. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 21. jul 2011, 14:04 (CEST)

Jeg synes umiddelbart det er godt forklaret det hele. Jeg ville dog foretrække at "biografi" også kunne benævnes "karriere" eller "liv", men jeg vil ikke stille mig på bagbenene over det. Godt arbejde ellers. Det er altid super at have noget at holde sig til. Og der er godt nok mange band- og musikerartikler, der er håbløse. --Sabbe 21. jul 2011, 14:56 (CEST)

Jeg vil godt stille mig på bagbenene ang. overskriften "biografi", artikler om personer er en biografi og derfor skal det ikke bruges som overskrift, her må findes en overskrift der relaterer sig til indholdet i artiklen og gerne flere overskrifter hvis artiklen kan bære det. --Villy Fink Isaksen 21. jul 2011, 15:27 (CEST)

Okay, godt argument. Men hvad kan man så ellers benævne det afsnit der overordnet beskriver personens liv fra fødsel til nu? Nu foreslog Sabbe jo "Liv", så det har jeg prøvet at rette det til, men jeg har lidt svært ved at se den store forskel på "Biografi" og "Liv"... men det er måske bare mig. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 22. jul 2011, 15:05 (CEST)

Jeg mener ikke man skal lægge sig fast på en bestemt overskrift, men vælge udenfra artiklens/afsnittenes indholde, her er Jimi Hendrix et godt eksempel på at "biografi" ikke er nødvendig som overskrift. --Villy Fink Isaksen 22. jul 2011, 17:17 (CEST)

Der er jeg til gengæld lodret uenig. Hvis ikke "livsbeskrivelsen" har et fast hierarki så går overblikket over hvad der er kronologisk beskrivelse af personens karriere, og hvad der er overordnede afsnit (såsom musikalsk stil, indflydelse osv.) tabt i indholdsfortegnelsen. På f.eks. Michael Jackson giver indholdsfortegnelsen et hurtigt overblik over hvad der er kronologisk, og hvad der er 'separate' afsnit. I forhold til det virker en indholdsfortegnelse som Hendrix' kludret, og der er ikke umiddelbart indlysende hvor beskrivelsen af hans liv kronologisk stopper, og afsnit om andre aspekter af hans person begynder. Det er selvfølgelig forskelligt fra artikel til artikel hvilke og hvor mange underafsnit "livsbeskrivelsen" skal have, men fælles for dem er at de bør ligge under en central overskrift - for at give overblik.

Og forresten, grunden til at jeg bringer dette op er at jeg igennem længere tid har tilrettet bandartikler til det layout som jeg de facto selv bruger på alle mine artikler. Men der er sikkert nogle der på et tidspunkt vil være uenige i de rettelser, så jeg kommer en evt. redigeringskrig i forkøbet ved at tage debatten her og nu. Jeg håber at kunne få dette igennem til stilmanualen, så jeg ikke længere behøver føle at jeg trækker "mit eget layout" ned over hovedet på andre folks artikler. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 22. jul 2011, 19:20 (CEST)

Jeg mener stadig at "biografi" er en dårlig overskrift, i tilfælde med Michael Jackson kunne "biografi" fint skiftes med "Tidslinje", det vil jeg mener er mere rigtigt! --Villy Fink Isaksen 22. jul 2011, 19:36 (CEST)

Okay, so far har vi "Liv" eller "Tidslinje". Jeg kan godt acceptere begge to, men kunne godt tænke mig lidt bredere konsensus om det først. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 22. jul 2011, 20:04 (CEST)

Noget helt andet er at jeg ser en fare i at fastlægge sig på en bestemt måde at skrive biografier om musikere på. Det kan vel meget komme til at danne præcedens for alle andre biografier - det mener jeg som sagt er en fare - jeg hylder mangfoldigheden. Der med mener jeg at en så stram opbygning som i eksemplet, Michael Jackson, bliver for fastlåst til kronologien. --Villy Fink Isaksen 22. jul 2011, 20:20 (CEST)

Nu er Stilmanualen jo i sig selv også "kun" en norm, og der vil derfor ikke være nogen tvang der dikterer at "sådan skal det være". Selvfølgelig kan der være artikler der af den ene eller anden grund ikke vil være gavnet af underinddelte afsnit. Og ja der må gerne være mangfoldighed - det jeg har det største problem ved at sådan set hvis folk begynder at opfinde deres eget layout til mere 'faste' afsnit som Medlemmer eller Diskografi. Lige netop i de tilfælde vil jeg faktisk ikke have så meget mangfoldighed, men hellere et ensrettet layout der klart viser f.eks. et bands diskografi efter en fastlagt norm. For min skyld kan vi helt udelade at nævne noget med "Biografi-afsnit". Jeg tænkte bare at når nu jeg var i gang med at forsøge at fastlægge normer til opstilling af medlemsoversigter og diskografier, så virkede det logisk også at prøve at fastlægge "resten" af musiker/bandartikler. Men for at klarificere: Det er de 'faste' ting (såsom infoboks, medlemsoversigt og diskografi) som det ligger mig mest på sinde at få indrettet en norm for. Jeg er godt klar over at afsnit som beskriver en persons liv kan variere utroligt meget, og derfor kan det godt være at vi bare helt skal undlade at nævne noget om det i stilmanualen. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 22. jul 2011, 22:19 (CEST)

For mig er det fint med et "Biografi-afsnit" som er ikke er for fastlagt. Det kan evt. nævnes nogle forslag til hvordan det kan gøre. --Villy Fink Isaksen 23. jul 2011, 17:40 (CEST)

Nu har jeg tilføjet lidt til det, så man kan se at det er "løst". Hvis ikke der kommer andre på banen så vil jeg tilføje det til stilmanualen en af dagene... --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 24. jul 2011, 20:06 (CEST)

ok herfra --Villy Fink Isaksen 24. jul 2011, 21:27 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

En politik for fodboldspilleres notabilitet? redigér

Jeg vil gerne høre om da-wiki har en officiel politik, retningslinje og rettesnor for hvilke danske fodboldspillere der er notable. Er det ved x antal divisionskampe? Skiller vi ved fx 2. division eller 1. division? Det vil være til stor hjælp - bl.a. til prioritering af arbejdet med artikler, så der ikke skrives forgæves og om ting der egentlig ikke er væsentlige. --Sine Cera, Infobesity 19. nov 2011, 16:20 (CET)

Emnet er tidligere blevet drøftet her, og selvom debatten gled lidt af sporet, så er der vist nogenlunde konsensus om, at det foreslåede skema er en god rettesnor. En spiller bør dog (efter min opfattelse) have opnået lidt mere end bare én kamp for en divisionsklub. Pugilist 19. nov 2011, 18:30 (CET)

Kunne man i samme forbindelse vurdere om ikke der står for mange fodboldspillere (og andre sportsfolk) i 'født'-afsnittet på de enkelte datoer?? Kunne man ikke nøjes med at sætte dem i 'kategori:Født i 1980' eller hvornår de nu er født. Så kan man finde dem dér. Ellers sander disse afsnit til - i mine øjne er det en oversigt over de allermest kendte. --Jørgen 19. nov 2011, 19:38 (CET)

Et bedre alternativ efter min mening er ligesom på en wiki (som gøør sån for at løse sådanne problemer) er at oprette selvstændige artikler til fx: Født i 1992. Så vi dels at artiklerne bar ebliver listeartikler over mere eller mindre notable personer fra det år, også dels løser vi det ovennævnte problem.(Skrev 109.232.72.49 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Notabilitet inden for fodbold redigér

Det skal hermed bekendtgøres, at der pågår en diskussion om notabiliteten af fodboldklubber, -spillere (og -trænere), hvis udfald kan få en del betydning for hvilke artikler, der fremover skal regnes for notable eller ej. Froztbyte og undertegnede vil derfor gerne anbefale, at flest muligt deltager i diskussionen. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 8. apr 2012, 11:11 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Kriterier for hjemmesider redigér

Jeg kom forbi dette sletningsforslag, og bemærkede bl.a. en kommentar nederst der linkede til Kategori:Hjemmesider. Udover at jeg nu er klar over at jeg i virkeligheden er en bademester (hvilket er rart at vide), må jeg faktisk give skribenten lidt ret i at det er en sørgelig samling, mange af dem i hvert fald. Så jeg tænkte om det ikke var en god ide men nogle lidt klarere retninglinjer for omtale af hjemmesider på dansk Wikipedia. Hvad siger I? (Jeg har ikke kunnet finde nogen eksisterende specielt for hjemmesider). Mvh, Danmuz (diskussion) 16. apr 2012, 18:53 (CEST)

Et, altvernativ kunne være, at gennemgå kategorien, for (især?) danske, hjemmesider også, se hvilke der er behov for at diskutere notabilitet omkring? Mvh. Trade (diskussion) 16. apr 2012, 20:28 (CEST)

Jeg hilser initiativet velkomment, men vedgår indledningsvis, at det vil blive en meget svær opgave at definere brugbare retningslinjer/regler her. I første omgang kunne man kigge på en:Wikipedia:Notability (web), hvor man hos vores "storebror" har vedtaget guidelines. I en nøddeskal øverst resumeres der således:

	Wikipedia should avoid articles about web sites that could be interpreted as advertising. For material published on the web to have its own article in Wikipedia, it should be notable and of historical significance. Wikipedia articles about web content should use citations from reliable sources.

Jeg har foreløbig ikke så meget tid til at overveje konsekvenserne heraf, men man kunne jo afprøve det på Kategori:Hjemmesider og lignende. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 18. apr 2012, 08:42 (CEST)

Jeg havde alligevel lidt tid, så jeg er begyndt at oversætte hele den nævnte side her. Andre må gerne bidrage! --Arne (Amjaabc) (diskussion) 18. apr 2012, 10:08 (CEST)

Hermed har jeg oversat en:Wikipedia:Notability (web) til dansk. Den kan bruges som diskussionsoplæg og kan findes på Bruger:Amjaabc/Kriterier for web-indhold. Jeg foreslår, at der diskuteres på Brugerdiskussion:Amjaabc/Kriterier for web-indhold, og så kan oplagte / konsensus-prægede ændringer indarbejdes, indtil vi har et færdigt resultat, og det kan flyttes til Wikipedia-rummet. Jeg håber at se rigtig mange kommentarer. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 19. apr 2012, 20:45 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Politik eller norm for diskussionssider redigér

Jeg vil gerne stille forslag om, at visse dele af Hjælp:Diskussionssider bliver forfremmet til norm eller endnu bedre politik. Navnlig ønsket det slået fast, at man skal holde fingrene fra andres indlæg, hvis der ikke er strengt saglige årsager.

Erfaringsmæssigt er der to grupper af brugere, der sletter indlæg. Den ene er nybegyndere, der tror at når de har læst noget eller fået svar, behøver tingene ikke gemmes. Dette er fejlagtigt, da det betyder at andre så ikke umiddelbart kan se, om brugeren allerede har fået en givent råd, oplysning eller advarsel. Disse skal naturligvis ikke slås oven i hovedet men have forklaret på en pæn måde, at man ikke må slette, heller ikke velkomstskabelonen, men derimod kan arkivere.

Den anden er en mindre men ubehagelig gruppe, der ikke bryder sig om andres meninger. De kan have noget at skjule, men oftest handler det om, at de ikke er modtagelige for advarsler og andre meninger end deres egen og generelt ønsker at diktere hvordan diskussioner skal se. Dette er imidlertid manipulation og naturligvis fuldstændig uacceptabelt. Forfremmelsen sigter navnlig på at ramme denne gruppe.

Generelt skal i øvrigt understreges, at brugerne forventes at holde en sober tone, at holde wikikette og afstå fra personlige angreb og nedladende behandling af andre. Derudover skal det som nævnt slås fast, at man ikke må ændre ved andres indlæg, med mindre der er tale om fejlplacerede indlæg, arkivering, fjernelse af hærværk og evt. rettelse af fejlagtig kode. Ændring af egne indlæg kan heller ikke ske efter andre har svaret, i det man godt må rette og fortryde ved brug af overstregning, men ikke må fjerne den oprindelige tekst, som andre kan have svaret på. Endelig understreges at selv om brugerdiskussionssider, så er de ikke brugerens ejendom, og de generelle politikker og normer om wikikette og ingen personlige angreb gælder selv sagt også der.

Jeg har (endnu) ikke skrevet noget udkast til en ny side. Dels vil jeg gerne høre, om der er andre dele af siden, der evt. også skal medtages. Og dels er der spørgsmålet, om hvor vidt det skal være politik og dermed fast eller norm med mulighed for senere ændrnger. Under alle omstændigheder er det for løst, at det som nu "kun" er en hjælpeside. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. mar 2012, 22:12 (CET)

Jeg vil derne tilslutte mig, at fx flg normer opstilles:

Der må ikke slettes indlæg medmindre, de er fejlplaceret
Der må ikke rettes i andre indlæg (evt kan stavefejl tillades rettet og fjernelse af hærværk tillades foretaget)
Husk at overholde indrykningsprincippet
Arkivering kan kun foretages af administrator (jeg går ud fra at administratorer altid kender og følger Wikipedias regler og principper)
Hold den saglige tone, undgå personangreb. Du er naturligvis velkommen til at konstatere, at du ikke er enig med andre.

Overtrædelse af disse retningslinier vil blive betragtet som hærværk og sanktioner foretaget i overensstemmelse hermed.

Så enkelt kan det vel gøres? --Rmir2 (diskussion) 23. mar 2012, 06:21 (CET)

Jeg vil lige erindre om, at der allerede er en norm for brugerdiskussionssider, selv om placeringen ikke er helt oplagt. Den indeholder en del af det ovenfor allerede foreslåede. MVH Henrik (heb, Diskussion • Bidrag • E-mail) 23. mar 2012, 12:20 (CET)

Heb: jeg kender udmærket normen for brugersider - har faktisk selv skrevet en del af den. Problemet er bare, at den opererer med, at sletning af andres indlæg er ilde set men ikke direkte forbudt. Dette vil jeg gerne have ændret, så det vitterligt bliver forbudt udover nogle enkelte sagligt begrundede undtagelser. Det administreres allerede sådan i praksis, men det vil være nyttigt at have en klar regel, når folk alligevel gør vrøvl. Der er desværre nogle, der har lidt svært ved at lægge deres ejerskabsfølelse væk, men som ville kunne imødegås på denne måde.

Rmir2: At arkivering kun skal kunne foretages ad administratorer rejser nogle principielle spørgsmål: normalt står brugerne selv for arkiveringen på deres brugerdiskussionssider men håndterer det på meget forskellig vis. Nogle gør det aldrig med kilometerlange sider til følge, mens andre gør det påfaldende hurtigt. Hvor er den gyldne middelvej, og er det overhoved rimeligt, at administratorer får den form for indgrebsret? Og har der i øvrigt været problemer med arkivering fra f.eks. artiklers diskussionssider? Ved omstridte sider kan jeg godt se ideen i at begrænse hvem, der håndterer arkiveringen, men er der problemer derudover? --Dannebrog Spy (diskussion) 23. mar 2012, 13:34 (CET)

Skabelon:Autoarkiv er en glimrende metode til arkivering - og den kan jo justeres til egne præferencer ganske uden administratorindblanding. --Palnatoke (diskussion) 23. mar 2012, 14:07 (CET)

Måske var jeg ikke helt klar nok i formuleringen. Mit forslag angik artiklernes diskussionssider. For så vidt angår brugernes diskussionssider går jeg helt ind for Palnatokes løsning som den eneste rigtige. Den kunne passende gøres til norm for disse sider. --Rmir2 (diskussion) 23. mar 2012, 16:37 (CET)

Jeg skriver nærværende indlæg på vegne af Rosenquist og dennes advokat. Jeg er en velset bekendt til Rosenquist, hvorved jeg ikke kan blokeres som en sokkedukke. Det er således min pligt - i forlængelse af ovenstående debat og dens synspunkter - at bringe følgende synspunkt: Jeg er fuldt og helt uenig i Dannebrog Spys forslag. Der er således ikke konsensus om dette forslag, hvilket betyder, at det ikke kan vedtages - eller på anden måde tilføjes som ny politik. --131.165.165.44 27. mar 2012, 14:07 (CEST)

konsensus betyder, at de fleste skal være enige - ikke nødvendigvis alle. Og en bandlyst bruger har naturligvis ingen indflydelse. Derudover er det særdeles nemt at gennemskue, at protesten alene skyldes et stædigt ønske om at ville redigere i afsluttede diskussioner. Noget der netop var med til at føre til bandlysningen, da den slags manipulation af sandheden naturligvis er fuldstændigt uacceptabelt. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. mar 2012, 14:42 (CEST)

Det er ukorrekt og misvisende, når Dannebrog Spy skriver, at det forudgående indlæg skulle være en såkaldt protest. Det er retteligt en almindelig tilkendegivelse af følgende holdning: Der bør og skal foretages en tilbageføring af den destruktive og eftermæle-ødelæggende redigeringskonflikt vedrørende Blixen-artiklens diskussionsside. Denne redigeringskonflikt er blevet så omfattende, at Blixen-tematikken ikke længere fremstilles neutralt og objektivt - og denne problemstilling bør løses. --131.165.165.44 27. mar 2012, 15:18 (CEST)

Uden i øvrigt at blande mig i Blixen-tematikken så skal jeg understrege, at diskussionssider og arkiver skal afspejle de diskussioner der er ført og ikke hvad enkelte brugere mener der burde stå. Hvilket betyder at man som udgangspunkt ikke redigerer eller sletter andres indlæg. At man ikke bryder sig om hvad andre skriver, ikke synes de er konstruktive, eller mener de sætter artiklen eller dens emne i et dårligt lys, er ikke gyldige begrundelser for indgreb. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. mar 2012, 15:29 (CEST)

Indledningsvist vil jeg på det bestemteste opfordre til at Blixen- og Rosenquist-debatten holdes ude af denne diskussion; de kan med fordel føres på de relevante sider, hhv. Diskussion:Karen Blixen og Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Begæring om annullering af bandlysning. IP-brugerens modstand er naturligvis legitim og er noteret, men der er ingen grund til at blande de andre to sager ind i denne diskussion.

Dernæst til sagens kerne: Som jeg læser dit oplæg, Dannebrog Spy, så er essensen at det der i dag er norm gøres mere bestandigt via en forfremmelse til politik. Det kan eventuelt komme på tale med mindre rettelser/omskrivninger/tilføjelser i den forbindelse. Ved gennemlæsning af den eksisterende tekst om normen finder jeg at praksis er rimeligt beskrevet allerede - blot med vendinger som "henstiller til, frabedes, som regel" frem for "skal" eller "må ikke". Og her begynder vægelsindet at melde sig for mig. På den ene side kan jeg godt se at det vil gøre det nemmere at administrere det der alligevel er konkret praksis, på den anden side er jeg egentlig imod at regelsætte mere end højst nødvendigt. Jeg tror nu alligevel jeg hælder mest til at give dig ret i at det kan være en fordel at det der reelt sker i virkeligheden også er det vi beskriver i vore vejledninger - ergo at normen ophøjes til politik. I forhold Rmir2's liste tænker jeg:

Der må ikke slettes eller rettes i andres indlæg. Undtagelser kan i sjældne tilfælde tillades i tilfælde af personfølsomme oplysninger o.l. Mindre rettelser, i størrelsesordenen stavefejl eller sproglige, ikke-meningsforstyrrende rettelser, kan tillades i egne indlæg såfremt ingen endnu har svaret på dem. Efter der er svaret kan rettelser ikke tillades, om end overstregninger i begrænset omfang kan tillades.
Se 1.
Vi henstiller til at overholde indrykningsprincippet (som jeg personligt er stor tilhænger af. Ikke at debatten skal tages op igen her, men jeg finder det fornuftigt at nævne det på dette sted, dog som henstilling og ikke definitiv lov. Til reference har jeg fundet denne og denne side; jeg synes at kunne huske en længere debat om emnet, men har ikke kunnet genfinde den.)
Arkivering kan foretages hvis:
1. Diskussionssiden er blevet uoverskueligt lang, eller
2. Diskussionssidens indlæg er blevet forældede. (En bot kan fint benyttes, men er ingenlunde krav. Jeg ser ingen grund til at gøre arkivering til en adminopgave; dels vil admins drukne i anmodninger om arkiveringer, dels oplever jeg ingen alvorlige problemer i forhold til brugerstyrede arkiveringer).
Overhold Wikikette.
Brugerdiskussionssider er til brug for kontakt med brugeren og skal ikke anvendes som personlig sandkasse, linksamling med videre, på samme måde som artiklers diskussionssider forventes at omhandle artiklen. Sandkasser, linksamlinger m.v. kan evt. oprettes som undersider til brugersiden og forventes ganske som denne at være projektrelevante.
Hvis et arkiveret emne tages op igen skal det flyttes fra arkivet og tilbage til den "aktive" diskussion, med en tilhørende notits herom i såvel tekst som beskrivelsesfelt. Debat må ikke finde sted i arkiver.

Den nuværende tekst om brugen af brugerdiskussioner finder jeg fortsat fint anvendelig som vejledning eller guide; der er mange fine formuleringer og betragtninger, som sagtens kan overleve selv efter normen er blevet til regel. Afslutningsvis finder jeg det fornuftigt at oprette nogle skabeloner, der på høflig og hjælpsom vis gør eventuelle misdædere opmærksomme på deres fejltrin samt vejleder til hvordan det kan bringes i orden. Jeg tænker umiddelbart noget i stil med {{husk forhåndsvisning}} og {{husk beskrivelse}}. --Medic (Lindblad) (diskussion) 27. mar 2012, 18:37 (CEST)

Fornuftig sammenfatning. Dog mener jeg ikke, at det bør forbydes at rette stave- og slåfejl i egne indlæg, uanset om der er andre, der har besvaret indlægget. Sproglige ændringer, der kan pille ved meningen, bør ikke tillades, men at rette en slåfejl, der er uden betydning for indlægget, bør accepteres. Pugilist (diskussion) 27. mar 2012, 20:03 (CEST)

Lige for en ordens skyld så er Hjælp:Diskussionssider, som præfikset siger, en hjælpeside. Der er ikke en norm, men den administeres reelt som sådan. Derfor vil det i sagens natur være logisk som minimum at gøre dele af den til det og derved gøre det mere klart, at der ikke nødvendigvis er frit spil på diskussionssider. Personligt vil jeg dog foretrække at gå skridtet videre til politik for at få det slået helt fast. Primært fordi vi af og til brugere, der ønsker at fjerne eller skjule indlæg, de ikke lige bryder sig om, og/eller ikke holder en sober tone.

På baggrund af mit oprindelige oplæg og Rmir2's oplæg har jeg lavet et udkast på Bruger:Dannebrog Spy/Politik for diskussionssider. Den er blevet noget mere omfattende end flere andre politikker og normer, men da diskussioner har det med at involvere følelser, mente jeg det nødvendigt at gå i dybden med flere punkter. Der skal givetvis ske tilretninger, og Medics forslag skal selvfølgelig indarbejdes. Minimumsfristen før der må arkiveres fra artiklers og brugeres diskussionssider er sat til en uge, et gammelt forslag fra Byrial på Skabelondiskussion:Autoarkiv. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. mar 2012, 21:39 (CEST)

Glimrende udgangspunkt, som ganske fint opsummerer de vigtige ting. Jeg er dog ikke helt enig i afsnittet om arkivering:

Er det nødvendigt at fastsætte en tidshorisont?
Hvorfor skal kun administratorer have lov til at arkivere artikeldiskussioner? Hvis der ikke er tale om hærværk eller lignende overtrædelser, mener jeg at enhver bør have lov til at arkivere.
Hvorfor gælder det ikke andre navnerum? Er det ikke samme princip, der bør gælde uanset navnerum?

--|EPO| ^COM: 27. mar 2012, 21:54 (CEST)

Angående tidshorisont så er der kun tale om at fastsætte en minimumstid før der må arkiveres. For min skyld må de gerne stå, så længe folk har lyst, så længe siden ikke bliver uoverskuelig lang. Pointen er bare at sikre, at diskussioner står længe nok, så andre kan nå at se dem og evt. kommentere eller reagere på anden vis. Ellers kunne vi jo risikere, at folk gemte indlæg i arkivet, fordi de ikke bryder sig om dem, uden hensyn til om de er relevante.

Ideen med at begrænse arkiveringsretten for artikeldiskussioner kommer fra Rmir2. Ved omstridte artikler og ophedede diskussioner kunne man jo godt forestille sig, at en part i sagen ønsker at gemme den andens indlæg væk. Bemærkede i hvert fald for noget tid siden en diskussionsside, hvor en bruger arkiverede med den begrundelse, at indlæggene ikke var konstruktive, en noget søgt begrundelse. Derudover vil det kunne afholde diverse overivrige brugere i at arkivere bare fordi, "nu er der gået en uge." En mellemløsning kunne dog være at begrænse det til sider der er semi- eller skrivebeskyttede eller har været det indenfor det sidste år. Det er jo nok alligevel der, risikoen for ophedede diskussioner normalt er størst.

At de andre navnerum er undtaget sigter primært på og kan selvfølgelig også indskrænkes til tværgående diskussionsfora som Landsbybrønden og Sletningsforslag. På sidstnævnte er frekvensen for nye forslag i perioder meget høj og behovet for arkivering derfor også. På Landsbybrønden er der ikke så travlt - til gengæld er det undertegnede ikke-administrator, der har oprettet de seneste otte kronologiske arkivsider. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. mar 2012, 22:16 (CEST)

Som udgangspunkt mener jeg at enhver bruger skal have lov til at arkivere en diskussion - uanset tidspunkt, navnerum og eventuelle stridigheder. Jeg stoler tilstrækkeligt på flertallet af brugere, til at de nok skal råbe op hvis der sker noget uhensigtsmæssigt. Lad sund fornuft råde. --|EPO| ^COM: 27. mar 2012, 22:28 (CEST)

Ubetinget enig med |EPO|s sidste - Lad sund fornuft råde. Derudover blot enkelte kommentarer: Jeg kan godt se fornuft i at lukke helt for redigering af også egne indlæg efter der er blevet svaret på dem, alene for at eliminere muligheden for misbrug. Jeg erindrer enkelte brugere der kunne finde gummi af denne slags i paragraffer og udnytte det til at forvanske en diskussion - hvad vi netop (som jeg har forstået det) søger at undgå med dette. Brug forhåndsvisning og du fanger langt de fleste fejl selv. Hvad forhåndsvisning ikke fanger er enten ikke alvorligt eller bliver fanget af skribenten sekundet efter der er trykket gem (i hvert fald hvis jeg kan stole på egne erfaringer). Hvis der lukkes for redigering af indlæg efter nogen har svaret på dem lukkes der også definitivt for forvanskning af debatten. Og muligheden for overstregning er jo trods alt stadig til stede. Ligeledes står der allerede at det er dårlig stil at rette også småting som stavefejl i andres indlæg; dette princip finder jeg ganske fornuftigt og mener det er noget vi bør holde fast i. Således er jeg mest stemt for at være meget restriktiv i forhold til at rette i indlæg; eneste gummi jeg egentlig er stemt for hér er i forhold til fejlbehæftet kode, flytning af fejlplacerede indlæg, vandalisme og andre lignende redigeringer med åbenlyse behov for indgriben. Angående tidshorisonten står der i Dannebrog Spys (i øvrigt udmærkede) udkast at der kan arkiveres efter en uges inaktivitet. Jeg har svært ved at se fornuften i at arkivere en kørende diskussion uanset alder. En uge virker som en rimelig nedre grænse; personligt vil jeg foretrække længere tid, men jeg tror en uge er et rimeligt kompromis. Endelig vil jeg stadig gerne tale imod at begrænse arkivering nogetsteds til et admin-ansvar; jeg ser ingen problemer i at brugere arkivere under de retningslinier vi formulerer nu, eller som det er i dag, i øvrigt. Undtagelsen kunne være admin-relaterede sider, her primært WP:ADM, WP:AOA og og WP:ADM/A, hvor det måske er mest fornuftigt at lade admins selv styre forløbet. --Medic (Lindblad) (diskussion) 28. mar 2012, 10:37 (CEST)

Vedr arkivering er der 2 principper, vi kan overveje:

at debatter mere end 1 eller 2 år gamle automatisk arkiveres ved brug af bot eller lignende (visse artikler har debatter, der er 5 år eller mere gamle), personsider kan klares efter samme princip (det bruger jeg selv);
at debatter mindre end 1 eller 2 år gamle kun kan arkiveres af en begrænset kreds af personer, hvis ansvarlighed der ikke kan rejses tvivl om.

hilsen --Rmir2 (diskussion) 28. mar 2012, 11:34 (CEST)

Til Rmir2: Oplever du, at der er problemer med at lade ikke-admins arkivere sider generelt? I givet fald, kunne du ikke præsentere et par eksempler? --Medic (Lindblad) (diskussion) 28. mar 2012, 11:37 (CEST)

I øvrigt ser jeg ingen grund til at arkivere diskussioner på baggrund af alder. Jeg tror det vil føre til en lang række arkiver på nogle få hundrede eller tusinde bytes, blot for at den tilhørende diskussionsside kan stå tom i årevis uden at være i brug. Hvad er argumentet for at gennemføre denne praksis? --Medic (Lindblad) (diskussion) 28. mar 2012, 11:53 (CEST)

To svar:

hvis vi taler om brugernes egne diskussionssider ser jeg intet problem. Problemet er snarere med artiklernes diskussionssider.
Mit indtryk er, at mange sådanne debatter refererer til artikler, hvis indhold i mellemtiden er grundlæggende forandret. De har derfor som hovedregel ingen relevans for artikler i deres nuværende form. Et enkelt eksempel: Diskussion:Tysk Sydvestafrika.

Sådanne diskussioner kan måske have historisk interesse men er uden værdi for den, der vil kende til eventuelle problemer i tilknytning til aktuelle artikeltekster (vi kunne kalde det et "aktualitetskriterium"). Netop fordi det ikke er ligegyldigt for en sides troværdighedsværdi, om der er aktuelle problemer, er det uheldigt, hvis en "sikkerhedskontrol" på diskussionssiden giver et misvisende indtryk. hilsen --Rmir2 (diskussion) 28. mar 2012, 12:44 (CEST)

Som bekendt nummer to til Rosenquist, skriver jeg følgende indlæg: Jeg er grundlæggende uenig i Dannebrog Spys forslag - og deraf det tilhørende udkast. Der er således - i henhold til de tilsvarende synspunkter og holdningstilkendegivelser mod forslaget i den ovenstående debat - ikke konsensus om det pågældende forslag, hvilket betyder, at det ikke kan indføres og vedtages - eller på anden måde tilføjes som ny politik. Denne konsensus vil aldrig blive opnået eller tilvejebragt. --193.162.48.219 28. mar 2012, 14:50 (CEST)

Endnu en omgang løben i byen for Rosenquist uden skygge af saglig begrundelse - eller det er måske bare endnu en af Rosenquists utallige sokkedukker? Stilen ligner påfaldende. I hvert fald er det et åbenlyst forsøg på at blokere, alene fordi en bandlyst bruger ikke kan få lov at bestemme over diskussioner. Noget der i sagens natur er fuldstændigt uacceptabelt. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. mar 2012, 15:22 (CEST)

Der er følgende to centrale problemstillinger i sagen: Dels at Blixen-tematikken ikke længere fremstilles neutralt og objektivt på baggrund af den uafklarede, destruktive og eftermæle-ødelæggende redigeringskonflikt vedrørende Blixen-artiklens diskussionsside. Dels at brugeren Dannebrog Spy har misbrugt dansk Wikipedia som talerstol for dæmoniserende og ukorrekte ytringer vedrørende brugeren Rosenquist. Disse problemstillinger bør løses. --193.162.48.219 28. mar 2012, 15:46 (CEST)

Blixen-tematikken har intet med denne diskussion at gøre. Jvf. ovenfor skal det holdes udenfor.

Derudover har jeg absolut ikke fremsat "dæmoniserende og ukorrekte ytringer ". Men Rosenquists handlinger og ytringer gør at jeg simpelthen ikke kan have tillid til at brugeren overhoved ønsker at underordne sig gældende politikker og normer, endsige holde fingrene fra andres indlæg. Rosenquist har fået gentagne afslag, henstillinger, advarsler og blokeringer men bliver til stadighed ved med at forfølge en banal sag hinsides al rimelighed. Brugeren er af samme og flere andre årsager bandlyst og fuldt berettiget.

Endelig: hvorfor skal personspørgsmål i det hele taget drages ind i en principiel diskussion. Er det fordi Rosenquist stadig ikke kan få sin vilje og samtidig udset mig som fjende fordi jeg var først til at rejse forslag om bandlysning? --Dannebrog Spy (diskussion) 28. mar 2012, 16:01 (CEST)

Til Rosenquist og hans mange bekendte: Der er ingen grund til at lade bandlyste brugere og disses sokkedukker deltage i udformningen af fremtidige politikker, når vedkommende flere gange har demonstreret at vedkommende ikke formår at overholde disse. Konklusioner kan drages med konsensus eller bred enighed. Så uanset om du/I vil tælles med eller ej, så kan forslaget sagtens gennemføres.

I forhold til resten af debatten erklærer jeg mig enig i Medic: Der er ikke noget behov for at definere faste tidspunkter for arkivering. --|EPO| ^COM: 28. mar 2012, 16:31 (CEST)

Til Rosenquist og dennes bekendte: Denne debat kan fint bringes til afslutning uden dit/jeres samtykke, jf. ovenstående. Jeg henstiller nu igen høfligst til at denne debat holder sig til emnet uden at indblande hverken Blixen eller Rosenquist; ved yderligere forsøg på at afspore debatten vil fremtidige henstillinger ikke være i samme høflige tone. Der er allerede herover givet vejledninger til hvor pågældende debatter føres. Det forventes fremdeles at omtalte debatter begrænser sig til de sider og holdes borte fra denne. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 28. mar 2012, 22:00 (CEST)

Jeg tilslutter mig EPO og Medic. Diskussionen om den bandlyste bruger Rosenquist sker andetsteds og hører ikke hjemme her. Over for EPO vil jeg gerne omformulere mit forslag derhen, at diskussioner, der ikke vedrører en aktuel artikeludgave, kan lægges i arkiv som historiske og irrelevante for artiklens aktuelle læse- og informationsværdi (tilføjet, da Medic og jeg i anden sammenhæng har hver vort syn på en konkret artikel - men den diskussion skal ikke føres her).--Rmir2 (diskussion) 29. mar 2012, 11:27 (CEST)

(redigeringskonflikt)

I forhold til forældede diskussioner og det konkrete eksempel, Rmir2 nævner, kan jeg indledningsvis godt se at der kan opstå momentan forvirring når diskussionssidens tekst er i så ringe overensstemmelse med den aktuelle artikeltekst. Netop derfor mener jeg at man som bruger ret hurtigt lærer sig at kontrollere datomærkningen når man støder på sådanne bizarre misforhold; i dette tilfælde ligger datoen fem år tilbage, hvorfor kommentaren med sindsro kan betragtes som uaktuel og derfor ugyldig. Jeg har stadig noget svært ved at se at andre end meget grønne brugere ikke kan lave denne øvelse og dermed lader sig forvirre; samtidig er det ikke min opfattelse at disse brugere i noget større omfang beskæftiger sig med diskussionssiderne på et plan, der nødvendiggør arkivering af gamle diskussioner i så massivt et omfang, som autoarkivering af alle diskussionssider vil medføre. Således holder jeg fast i mit tidligere indlæg i forhold til politikkens konkrete indhold, herunder også at jeg ikke ser hverken behov for eller gavn af arkivering på baggrund af alder. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 29. mar 2012, 12:09 (CEST)

Mener ikke, at der er behov for autoarkivering af diskussionssider, og mener heller ikke, at adgangen til arkivering skal være forbeholdt administratorer eller andre med særlige rettigheder. Pugilist (diskussion) 29. mar 2012, 12:55 (CEST)

Jeg vil gerne kvittere for Medics standpunkt. Vi er ikke enige, men det får være. Personligt synes jeg, at når vi nu har så mange folk, der laver et i mine øjne fornemt arbejde med at rydde op efter hærværk, hvorfor så ikke tage skridtet fuldt ud og rydde op på diskussionssiderne også? Gamle, uaktuelle kommentarer skæmmer i mine øjne som ukrudt i en ellers velholdt have, men det er muligt, at jeg ikke kan få tilslutning til dette synspunkt.

Til Pugilist vil jeg gerne gøre den indrømmelse, at forudsat at vi kan skabe ret faste kriterier om retningslinierne for arkivering er det muligt at lade en bredere kreds deltage i arkiveringsarbejdet. Selv har fx jeg selv afholdt mig fra det, da jeg ikke følte mig sikker nok på kriterierne og nødigt ser en eventuel konflikt herom. Da jeg fra tid til anden har bemærket ret arrige vredesudbrud over denne eller hin redigering, så har jeg valgt hellere at overlade det til nogen, der har bedre erfaring på dette særlige område. Jeg kan ikke helt gennemskue, om Medics tidligere forslag (se oven for) helt kan siges at skabe denne klarhed på bedste måde. Kriteriet "uoverskueligt lang" finder jeg fx svært at administrere hvis der er tale om en fortsat igangværende diskussion (lad os bare tage den, vi fører nu, som eksempel). Måske er den eneste løsning at beslutte noget i retning af, at:

a) afsluttede diskussioner eller

b) kommentarer, der ikke vedrører en artikels nuværende form og indhold,

må arkiveres. hilsen --Rmir2 (diskussion) 29. mar 2012, 17:04 (CEST)

Jeg mener at det er fint at ophøje dette til politik, og at de forelagte udkast er gode. Jeg er enig med Medic om at rettelse i egne indlæg er no-go efter et svar på samme. Jeg ser ingen grund til generel arkivering af diskussioner i artikelrummet. Selv gamle diskussioner kan være godt værktøj for artikelskrivning - man kan få forklaringer på hvorfor ting er skrevet som de er, og se at der allerede er diskuteret punkter, man godt ville opponere imod. Og skulle der være enkelte afsnit uden et gran af relevans mere - så pyt med det. Manuel gennemgang af relevante/irrelevante diskussionsafsnit bliver nok aldrig udført. Og tænk engang hvis Holland/Nederlandsafstemningen blev autoarkiveret. Så havde vi den hvert halve år. Bare mine 10¢. mvh --Jørgen (diskussion) 31. mar 2012, 22:20 (CEST)

Foreløbig opsummering redigér

Foreløbig tak for de forskellige tilbagemeldinger - i det vi ser bort fra Rosenquists sokkedukker. På baggrund af diskussionen har jeg foretaget forskellige rettelser og tilføjelser til udkastet:

Der er bred opbakning til at gøre det til politik, om end der har været udtrykt lidt betænkelighed ved at fastsætte så mange regler. Det opvejes dog af fordelen ved, at politikken kommer til at svare til praksis. Desuden vil forskellige "gummiparagraffer" kunne elimineres.
Der er enighed om, at man ikke må redigere andres indlæg, hvis der ikke er tale om sagligt begrundede undtagelser, f.eks. fjernelse af hærværk og personlige oplysninger. Rettelse af stavefejl kunne også have været en undtagelse, men det har jeg set bort fra, da det kan føre til fejl eller misbrug.
Der er lidt uenighed om, hvor vidt man må redigere egne indlæg efter andre har svaret. Der er dog enighed om, at man ikke må ændre på indholdet. Det sikre løsning her bliver, at man slet ikke må redigere men dog naturligvis stadig gerne overstrege.
Der er noget mere uenighed om, hvem der må arkivere. Det er foreslået, at kun administratorer eller en betroet kreds skal have lov til det, men de fleste synes ikke problemet er stort. Her er som en mellemløsning valgt, at på almindelige diskussionssider kan alle arkivere, men på diskussionssider for skrive- og semibeskyttede sider er det kun administratorer, der må arkivere. På de sidstnævnte kan diskussionerne til tider blive temmelig ophidsede, så der kan være grund til en vis kontrol med dem.
Der er også uenighed om, hvor længe en given diskussion må eller skal stå, før der arkiveres. En uge er med lidt betænkelighed sat som minimum (sletningsforslag dg kun tre dage), men det kan selvfølgelig justeres. Derudover synes flertallet dog ikke, at det er nødvendigt at arkivere diskussioner alene p.gr.a. alder eller manglende aktualitet. På de fleste diskussionssider er der alligevel kun få indlæg, og desuden kan de have historisk interesse. Til gengæld er der dog et uafklaret spørgsmål om, hvor lang en diskussionsside skal være, før der skal arkiveres p.gr.a. længden.

Derudover har jeg selv tilføjet forskellige ting:

Afsnit og formål med diskussionssider er indsat fra Hjælp:Diskussionssider i let tilpasset form.
Brugerne forventes at være ærlige. Indlæg og stemmer fra sokkedukker er ugyldige, da de kan fordreje diskussioner og beslutninger. Der kan desuden ses bort fra organiserede forsøg på at gennemtrumfe eller forhindre beslutninger. Dette primært med henblik på sager, hvor en enkelt bruger får en række venner til at oprette sig alene for at stemme om sletningsforslag.
Sletning af personangreb er ikke tilladt. De er dybt ubehagelige og naturligvis uønskede, men da de derfor også kan føre til blkeringer, fungerer det skrevne også som bevismateriale. Desuden ønsket undgået sager, hvor enkelte brugere bevidst fejlfortolker indlæg der går dem imod som personangreb.

Afslutningsvis er der et enkelt uafklaret spørgsmål, nemlig masseindsættelse af indlæg på brugerdiskussionssider. Det er næppe noget problem at genbruge teksten, hvis man kun skriver til en håndfuld brugere. Men når man indsætter indlæg, folk ikke har bedt om eller kan forvente, på 30-40 forskellige sider, så får det karakter af spam. Skal vi slå en streg i sandet her, eller skal det afhænge af, om det har et konstruktivt formål eller ej? --Dannebrog Spy (diskussion) 4. apr 2012, 22:48 (CEST)

Udmærket opsummeret. En enkelt hurtig kommentar i forhold til det uafklarede spørgsmål: Jeg vil mene at det lynhurtigt fører til uoverskueligt rod at indsætte samme (tekst til et) indlæg flere steder/på flere diskussionssider. Derfor må den mest overkommelige og praktiske løsning være at nævne i enten politikken eller en vejledning at indlæg oprettes ét sted, og eventuelt kan der skrives en kort notits med henvisning til indlægget på andre relevante sider. Jeg vil samtidig mene at det er sjældent at denne procedure vil være nødvendig (endsige ønskelig), hvorfor det også må fremgå at man til hovedregel fraråder denne fremgang. --Medic (Lindblad) (diskussion) 6. apr 2012, 18:30 (CEST)

Det jeg bla.a. havde tankerne var denne sag sidste år, hvor en bruger der ikke kunne få sin vilje klagede til samtlige administratorer uden reel grund. Men der har også været et tilfælde, hvor en væsentlig mere erfaren bruger indsatte opfordring til indmeldelse i Wikimedia Danmark på mange brugerdiskussionssider. Det var sikkert venligt ment men sammenlgt lignede det nu mere en reklamekampagne.

Så jo, jeg vil også mene at masseindsættelse af indlæg normalt skal frarådes. --Dannebrog Spy (diskussion) 6. apr 2012, 21:20 (CEST)

På stående fod (siddende numse) kan det være svært at vurdere hvornår en sådan masseindsættelse skulle falde ind under kategorien konstruktiv. Så det må være passende med en generel advarsel imod den slags.

I øvrigt vil jeg gerne slå endnu et slag for der ikke skal fastsættes en tidsgrænse for arkivering. Lad det være op til brugernes sunde fornuft. Hvis en diskussion bliver arkiveret for tidligt, skal nogen nok gøre væsen af sig. --|EPO| ^COM: 13. apr 2012, 16:09 (CEST)

Jeg har tilladt mig at redigere Dannebrog Spys udkast; primært for at fange lidt slåfejl hist og her, men enkelte steder har jeg også tilrettet sproget eller præciseret enkelte punkter. Eftersom nærværende diskussion har ligget død nogle uger mener jeg en konsensus er nået; hvis ikke der er yderligere kommentarer eller rettelser til udkastet over de næste par dage vil jeg derfor mene at udkastet kan overflyttes til aktiv brug og gøres til gældende politik. --Medic (Lindblad) (diskussion) 29. apr 2012, 00:18 (CEST)

Det virker i hvert fald ikke som om, der er egentlig modstand fra seriøse brugere. Men udkastet afspejler også primært eksisterende praksis, i det nogle gummiparagraffer dog bliver elimineret. For en god ordens skyld skal det dog bemærkes, at den foreslåede tidsfrist for arkivering er ændret til en anbefaling/forventning, da der ikke var konsensus om faste tidsgrænser der. Måske også bedre da nogle ellers måske kunne misforstå det som et krav om, at der skal arkiveres, uanset om det er nødvendigt.

Afslutningsvis bør der dog tilføjes et afsnit om sanktioner. Nogle af de grove sager vi har haft med blokeringer og bandlysninger har jo netop involveret diskussionssider, så det vil nok være på sin plads at påpege, at man ikke bare kan skrive hvadsomhelst ustraffet. Ikke for at udøve censur men fordi personagreb og lignende kan være særdeles ubehagelige for dem det går udover. At det heller ikke er konstruktivt giver sig selv. --Dannebrog Spy (diskussion) 29. apr 2012, 23:41 (CEST)

Jeg er ikke enig i at sanktioner skal beskrives. Jeg kan være nervøs for at det vil være endnu en stramning af reglerne, der vil føre til lige så meget kævl og misbrug som manglen på regel vil. Der står allerede meget tydeligt "...er ikke tilladt" i teksten; seriøse brugere og fornuftige mennesker tror jeg sagtens vil kunne forstå at der falder konsekvens ved misbrug, mens useriøse brugere og ufornuftige mennesker garanteret vil lede efter smuthuller eller misbruge reglen ("Blokér ham dér! Tag diskussionen om! Han har arkiveret efter kun seks dage, så han skal blokeres i en måned!") uanset hvad vi gør. --Medic (Lindblad) (diskussion) 29. apr 2012, 23:51 (CEST)

Mit ønske er sådan set bare at gøre opmærksom på, at der faktisk er sanktioner, hvis man ikke kan opføre sig ordentligt. Det har konsekvenser, hvis man slynger om sig med personangreb og skældsord eller opfører sig fuldstændig enerådigt og useriøst som i de eksempler du nævner. Selvfølgelig skal vi ikke slå folk oven i hovedet med det, og for tidlig arkivering skal naturligvis ikke medføre blokering. Men det bør præciseres, at uønsket adfærd kan få konsekvenser, og at det ikke nødvendigvis er en gratis omgang at bryde politikken. Ikke at det nødvendigvis behøver at stå i et særligt afsnit, men en bemærkning om det vil være på sin plads. For godt nok hører det egentlig en anden politik til, men min erfaring siger mig bare, at en del brugere, herunder ikke mindst nybegyndere, slet ikke opfatter, at vi faktisk har flere forskellige politikker og normer og ikke kun den ene, de lige ser eller bliver præsenteret for. --Dannebrog Spy (diskussion) 30. apr 2012, 14:43 (CEST)

Nu har debatten efterhånden stået (næsten) stille i omkring en måned. Tilsvarende er der ikke sket drastiske ændringer i teksten. Er det ikke på tide at afslutte debatten og overføre teksten til almindelig brug? Småfejl og mindre rettelser kan stadig foretages efterfølgende, så lad os få denne version - som der er opnået enighed om - taget i brug inden den samler støv... Eller? --Medic (Lindblad) (diskussion) 9. maj 2012, 21:40 (CEST)[svar]

Jeg har oprettet Wikipedia:Politik for diskussionssider nu efter have foretaget nogle typografiske justeringer mv. Der skal så nu rettes forskellige normer, hjælpesider og skabeloner, så de passer med politikken, herunder Wikipedia:Normer for brugersider og Hjælp:Diskussionssider. Derudover vil en eller anden måske oprette en genvej, hvis de har behov for det. --Dannebrog Spy (diskussion) 9. maj 2012, 22:10 (CEST)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Om nybegyndere som tyggeben redigér

Jeg beklager, hvis demensen har sat ind, men jeg husker ikke, at denne diskussion har været taget før; hvis jeg tager fejl, så ret mig endelig. Men til sagen: Jeg har for nogen tid siden oversat den engelske norm-side "Please don't bite the newcomers". Mit håb var, og er, at vi kan indlemme normen også i vores eget regelsæt her på da.wiki, da det er min oplevelse at mange (især erfarne brugere) alligevel har den i aktiv hukommelse under arbejdet, og at den endda undertiden anvendes som argument i diskussioner m.v. Min oversættelse findes her. Læs gerne og giv din mening til kende... Hygge, --Medic (Lindblad) (diskussion) 3. feb 2013, 22:56 (CET)

Umiddelbart ser det ganske fornuftigt ud. Links til Wikipedia:Politikker og normer og Wikipedia:Mest almindelige begynderfejl på Wikipedia vil nok være på sin plads i indledningen. Tilsvarende kunne der i punktet om Wikipedia-jargon henvises til Hjælp:Ordliste.

Mere generelt så gælder at nybegyndere er forskellige, og trods alle gode råd kan man ikke behandle folk ens. Her kunne man have et afsnit om, hvad man gør, hvis vedkommende f.eks. 1) viser sig at være notorisk hærværksmand eller spammer, 2) fejlagtig opfatter det de skriver som deres ejendom, 3) lægger ud med personangreb, 4) konsekvent ignorerer tips og råd. De fleste er heldigvis venlige og modtagelige for kritik, men indimellem står man altså med folk, der er alt andet end venlige og konstruktive og groft sagt selv er den der bider. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. feb 2013, 23:26 (CET)

I see your point - men jeg er ikke helt enig. Links til de nævnte sider lyder som en god idé; den engelske udgave har en hel nav-boks ("Behavioral guidelines"), der fint linker lignende sider. Dog... Jeg mener, sådanne misdædere som du nævner (samt hvorledes de håndteres) er ganske godt beskrevet i andre tekster, ikke mindst dem omhandlende hærværksmænd. Jeg mener, at hele pointen med denne tekst netop er at gyde olie på vandene, samt at forklare hvorledes f.eks. WP:TRO med fordel kan håndteres i praksis. Jeg er ikke imod at inkludere korte passager omkring de punkter du nævner, Dannebrog Spy, men jeg vil bestemt tale imod at rykke ret meget på fokus for teksten. Der er vel heller ingen grund til at gentage de samme gode råd i for mange af vore normer? --Medic (Lindblad) (diskussion) 3. feb 2013, 23:50 (CET)

Egentlig ikke og Skabelon:Navboks Wikipediapolitik henviser jo netop til alle de andre politikker og normer. Men netop nybegyndere kan godt nogle gange have svært ved at opfatte, at der findes andre normer, end den første de tilfældigvis bliver præsenteret for, og at overholdelse af en ikke fritager en fra at overholde de andre. F.eks. har undertegnet tilføjet Wikipedia:Kriterier for biografier en fuldstændig overflødig indledning om notabilitet, neutralitet og kilder, alene fordi en enkelt bruger ikke kunne bringes til at indse, at de forhold allerede var behandlet i andre normer.

Min primære pointe er dog, at selv vi som garvede skal være hensynsfulde, så kan vi ikke forvente, at alle nybegyndere også er det. Indimellem vil alle gode hensigter simpelthen ende som spildte guds ord på Balle-Lars, og det må man være forberedt på. Det duer ikke at give op, bare fordi en nybegynder lægger ud med personangreb eller alenlange indlæg.

Til gengæld må vi naturligvis huske os selv på at det at være garvet og måske have en tillidspost ikke gør os til mere. Om man har skrevet en eller hundrede artikler er ligegyldigt. Og ingen har en eksklusiv ret til at ignorere politikker og normer. --Dannebrog Spy (diskussion) 4. feb 2013, 14:36 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Kriterier for skuespillerbiografier redigér

Affødt af følgende sletningsdiskussioner:

efterspørger jeg hermed et underafsnit til Wikipedia:Kriterier for biografier f.eks. Wikipedia:Kriterier for biografier/Skuespillere som entydigt beskriver hvor meget der skal til, før skuespillere kan "gøre krav på en artikel".

Jeg er enig i at det slet, slet ikke er nok blot at have haft én eller to filmroller i sin barndom og derefter gå i glemslen fordi man ikke har fået lavet mere siden.

Nogen der har nogle bud på, hvor meget der skal til?

Hilsen Christian Giersing ^{[ disk // bidrag // e-mail ]} 11. apr 2013, 13:55 (CEST)

Som det er nu, skal man have modtaget en pris for at være autonotabel. Jeg mener godt vi kan udvide det med følgende retningslinier:

Udtrykket stykke skal nedenfor forstås som enten; en film, et teaterstykke eller en tv-serie i sin helhed (evt. en årgang).

Den biograferede opfylder mindst et af disse fire kriterier:

selv modtaget: Bodilprisen, en Robert, Emmy Award, Den Gyldne Palme, Sølvbjørnen, Guldløven el. Golden Globe.
spillet hovedrollen i mindst eet prisbelønnet stykke.
spillet en betydende birolle i mindste tre stykker, hvoraf et af stykkerne skal være prisbelønnet.
været aktiv i sit fag igennem mere end 10 år, og haft mindst een hovedrolle og mindst fem betydende biroller i den periode.

Desuden for hovedroller, så skal stykket, der gør den biograferede notabel, i forvejen have en artikel på Wikipedia. Dette udfra synspunktet; stykket er væsentligere end den enkelte rolle.

Betydende birolle skal forstås som en rolle der er i princippet er væsentlig nok til at kunne nomineres til en pris for bedste birolle.

Mvh. --Hofkas (diskussion) 11. apr 2013, 15:27 (CEST)

Det er fint at tage hul på diskussionen, for som Christian antyder, har vi mange artikler om personer, der har haft enkelte roller, men ellers ikke gjort sig bemærket inden for skuespillerfaget.

Jeg synes egentlig, at Hofkas' forslag er ganske brugbart, men jeg foreslår et par justeringer. Priserne har en dansk slagside, og hvis vi holder fast ved, at dette er en Wikipedia på dansk frem for en dansk Wikipedia, så skal vi nok tillade store internationale priser (Oscar, som vist var glemt, Den Gyldne Palme, Sølvbjørnen osv.) samt betydende nationale priser som Césarprisen, BAFTA Award, Bodilprisen, Teaterpokalen.

Mht. kravet om, et stykke skal have en artikel, så må det vel gælde, at selv om der ikke er en artikel, så ville den være relevant; vi er jo som udgangspunkt ikke bange for røde links. Hele henvisningen til stykket som forudsætning flytter vel i øvrigt noget af diskussionen til overvejelser om stykkets notabilitet. Hvordan skal det så forstås for teaterstykker? Er det selve stykket eller opsætningen? Der er jo mange hæderkronede stykker, der er sat op på fx Sønder Bøvelse lokalteater, uden det gør den lokale hovedrolleindehaver notabel?

Men godt oplæg! Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 11. apr 2013, 16:03 (CEST)

Okay, jeg havde glemt Oscar. Og selvfølgelig skal andre betydende internationale med. Mht. At stykket går forud for rollen så, tænkte jeg på den analogi beskrevet andetsteds med pizzariaer generelt og specifikke pizzariaer. Mht. opsætning. Jeg tænkte på den opsætning som vedkommende medvirkede i, ellers giver det ingen mening. --Hofkas (diskussion) 11. apr 2013, 16:38 (CEST)

Så ideen er, at har man spillet Hamlet i en ellers ikke speciel nævneværdig opsætning (uden priser til opsætningen), så kan den godt tælle med? --Arne (Amjaabc) (diskussion) 11. apr 2013, 18:16 (CEST)

Vi kunne måske også bruge antal solgte biletter til stykkerne som ledetråd. En skuespiller kan jo sagtens leve op til punkt nr. 4 og samtidig være helt ukendt. Modsat kan en populær skuespiller, mange ville skrive om, være unotabel iflg. disse krav, hvis han f.eks. kun har spillet med i få stykker (uden prismodtagere), men er blevet meget kendt for sine roller i disse stykker. --Johan U (diskussion) 11. apr 2013, 18:42 (CEST)

Okay jeg kan se hvad du mener. Men det er jo derfor at stykket i den pågældende version skal være prisbelønnet. Det er bl.a. også derfor at jeg mener at stykket skal være omtalt i forvejen. Altså det pågældende stykke/opsætning/indspilning skal være notabelt i sig selv. Mvh. --Hofkas (diskussion) 11. apr 2013, 18:48 (CEST)

Til Johan U. Selvfølgelig vil der være enkelte der falder igennem disse regler, men alligevel er notable. Men det er jo ikke så meget anderledes end det er i dag. Jeg foreslår kun ovenstående i et forsøg på at kunne gøre flere skuespillere notable pr. automatik end det er muligt idag. Altså at reducere mængden af tvivlstilfælde. --Hofkas (diskussion) 11. apr 2013, 18:54 (CEST)

Jeg spurgte sådan set også mest for at være sikker på, om det var en skarpt optrukken regel eller en god rettesnor for notabilitet. Jeg kan forstå at det er det sidste. --Johan U (diskussion) 12. apr 2013, 20:36 (CEST)

Jeg synes at det er helt ok at lukke flere ind under notabilitetens paraply. Jeg har heller intet imod 'one-hit'wonders' fra gamle film. Jeg bliver bare træt i øjnene når jeg falder over (slet) camouflerede autobiografier. Men dem vil vi have uanset hvad. Bare vi ikke laver for komplicerede regler. Vi vil alligevel have notable personer, der falder udenfor. --Jørgen (diskussion) 13. apr 2013, 11:46 (CEST)

Jeg er meget enig med Jørgen, og er en stærk tilhænger af bredde og mangfoldighed. Hellere for mange end for få - de evt. overflødige/mindre notable skader jo ingen, for kun et fåtal ser dem, - men ligesom Jørgen er jeg stærkt allergisk over for selvpromovering og reklame. - Nico (diskussion) 13. apr 2013, 11:57 (CEST)

Kan, vi justere det så kriterierne for film- og tegnefilmsdubbere også kan blive opklaret? --Trade (diskussion) 16. apr 2013, 16:18 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Om politikker og normer redigér

Wikipedias regelsæt består af en samling politikker og normer, men jeg har aldrig helt forstået forskellen. Angiveligt er politikker faste regler, og normer er blot anbefalelsesværdige at følge, men det er ikke påkrævet. I praksis ser dette dog ikke ud til at være tilfældet – Wikipedia:Brugerkonti og -navne er et godt eksempel. Denne norm er ikke blot en retningslinje, men en fast regel. F.eks. blokeres brugerkonti, der »indeholder vulgære udtryk, skældsord eller lignende«. Der er endda en fast blokeringsbegrundelse til netop sådanne tilfælde (»Uacceptabelt brugernavn«). Dernæst kan nævnes Wikipedia:Normer for brugersider, der ligeledes har en associeret sletningsårsag (»Ikke i overensstemmelse med normer for brugersider«). Hvis disse normer blot er normer – og derfor vejlende, men ikke faste regler – hvorfor kan de så benyttes til at retfærdiggøre blokeringer og sletninger? Der findes flere andre lignende eksempler (f.eks. Wikipedia:Ingen personlige angreb), men jeg vil ikke detaljere min undren nærmere. Er det blot en fejl, at disse normer ikke er politikker, eller har jeg misforstået hvad normer er? Mvh. Cgtdk (diskussion • bidrag) 25. apr 2013, 18:13 (CEST)

Etymologisk er en norm en etisk retningslije, mens politikker i denne sammenhæng faktisk er lidt misvisende, fordi de er eller tenderer til at være regler med sanktionsmuligheder. Forskellen må klargøres, så brugerne entydigt kan se, hvad der i værste fald kan føre til en sanktion som fx. bandlysning.

Jeg er enig med Cgtdk i, at der er en del uklarheder, bl.a. mht. adgangen til at skrive i brugersider, og jeg har også fundet formuleringer, der er tvetydige. Måske kunne nogle, der er særligt interesserede skabe et projekt om at klargøre normer og politikker (eller bedre:regler)?--Ramloser (diskussion) 25. apr 2013, 23:53 (CEST)

Wikipedia:Politikker_og_normer bør måske skrives om, så normer står for sig og politikker for sig, evt. en side til hver. Og det bør fremgå af politikkerne, at der sanktioneres (advarsler, blokeringer og bandlysninger) ved overtrædelse, og hvilke ting der udløser hvilken sanktion. F.eks. at grove chikanerier, personangreb og ukvemsytringer eller oprettelse af brugerkonti eller sider med vulgære navne, hurtigere fører til blokkering end f.eks. skrivning af POV-indhold (står anført som en politik). --Hofkas (diskussion) 26. apr 2013, 01:28 (CEST)

Generelt gælder at der er sket en vis udvikling på dansk Wikipedia i de forgangne elleve år siden oprettelsen. På nogle punkter er der sket holdningsmæssige eller praktiske ændringer i tidens løb, mens andre gange har der været brugere, der ikke har kunnet administrere den frihed Wikipedia tilbyder, hvilket så har fået forskellige konsekvenser. Uheldigvis er de enkelte politikker og normer bare ikke altid blevet rettet tilsvarende.

Imidlertid gælder at politikker og normer og for den sags skyld også en del hjælpesider er de retningslinier, brugerne forventes at følge, og derfor ikke bare lige kan ændres. Man kan godt lave uddybninger eller opdateringer, men skal noget direkte ændres, kræver det konsensus, f.eks. i form af en diskussion på Landsbybrønden. Det bliver nemt en lidt tung proces, og der er ingen garanti for, at alle automatisk er enige. Et projekt kunne være et alternativ, men jeg er nu ikke videre optimistisk. De fleste projekter er i forvejen mere end døde, så det kræver mere end almindeligt engagement, hvis der skal komme noget ud af det for alvor. Noget der ellers godt kunne være påkrævet flere steder.

Angående formuleringerne så er de en del steder med vilje holdt i brede vendinger. For i en del tilfælde bliver det nemt en skøn, hvad der skal gøres, ligesom man jo ikke kan tage højde for alt. Dertil kommer så at mens nybegyndere skal have råd og vejledning, så skal kendte problembørn have advarsler og blokeringer. Det der passer til den ene sag passer med andre ord ikke altid på den anden. --Dannebrog Spy (diskussion) 29. apr 2013, 13:26 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Signering af indlæg redigér

På normen Wikipedia:Signér indlæg på diskussionssider står:

Det er også muligt at variere sin underskrift så den indeholder mere end et wikilink til din brugerprofil. Det gøres ved at afkrydse feltet ved teksten "Signaturer uden automatisk link til brugerside", hvilket efterfølgende gør det muligt at indsætte sin egen wiki markup i signaturen.

Jeg har set at nogle brugere gør dette uden at tilføje henvisninger til deres brugersider, hvilket jeg finder uhensigtsmæssigt da det gør det sværere at undersøge hvem underskriveren er, og også efter min mening gør diskussionen mere uoverskuelig når den ikke brydes op af farvet henvisningstekst.

Jeg foreslår derfor at normen udvides med et krav om at signaturen skal indeholde henvisninger til brugerside og brugerdiskussionsside. Byrial (diskussion) 18. apr 2013, 09:38 (CEST)

Det giver rigtig god mening - jeg er enig. --Jørgen (diskussion) 18. apr 2013, 10:39 (CEST)

Jeg bryder mig om dette forslag. --Cgtdk (diskussion • bidrag) 18. apr 2013, 12:21 (CEST)

Godt spottet. Jeg er med. --Medic (Lindblad) (diskussion) 18. apr 2013, 14:36 (CEST)

Det er en glimrende henstilling, men der er ingen grund til at stille krav. Hvis man ønsker kedelige, ensartede signaturer, må vejen frem være at fjerne afkrydsningsfeltet. --Palnatoke (diskussion) 18. apr 2013, 14:43 (CEST)

Palnatoke: Et sådant forslag støtter jeg gerne. --Cgtdk (diskussion • bidrag) 18. apr 2013, 14:46 (CEST)

@Cgtdk: Hvilket forslag støtter du? Palnatoke stillede ikke noget forslag. Betyder det at det er mit forslag du støtter? Byrial 18. apr 2013, 15:00 (CEST)

@Palnatoke: Synes du ikke at det er upraktisk hvis du skulle om ad sidehistorikken for at komme til min brugerside, hvis jeg konsekvent signerede sådan her: (jeg vil genetablere min normale signatur når dette er skrevet) Byrial 18. apr 2013, 15:00 (CEST)

@Byrial: Jo, det ville da være upraktisk, men så absolut til at leve med. --Palnatoke (diskussion) 18. apr 2013, 15:08 (CEST)

Støtter Byrials forslag. Har ikke noget imod anderledes og evt. "farverige" signaturer, men mener at der SKAL være link til bruger- og brugerdiskussionssider. --Hofkas (diskussion) 18. apr 2013, 15:39 (CEST)

@Byrial: Jeg har allerede støttet dit oprindelige forslag. Min anden kommentar omhandlende denne udtalelse fra Palntatoke »Hvis man ønsker kedelige, ensartede signaturer, må vejen frem være at fjerne afkrydsningsfeltet«. Jeg gav udtryk for, at jeg gerne støtter et forslag om at gøre netop dette, da specielle signaturer sjældent er nyttige. --Cgtdk (diskussion • bidrag) 18. apr 2013, 17:02 (CEST)

Jeg ser ingen grund til at forhindre, at folk laver en personlig signatur, al den tid, den indeholder et læseligt brugernavn og tidsstempel. Desuden har vi jo klaret os i årevis (indtil det blev lavet om i standardsignaturen) uden et link til brugerdiskussionen. Den kan man jo finde via linket til brugersiden.
- Sarrus (d • b) d. 18. apr 2013, 20:05 (CEST)

Læseligt brugernavn garanteres hverken med nuværende praksis eller med det foreslåede, og tidsstempel kommer ikke med, hvis man selv vælger at skrive tre tilder. --Palnatoke (diskussion) 18. apr 2013, 21:25 (CEST)

Jeg er enig i, at folk sagtens kan lave en personlig signatur, så længe den indeholder et link til brugersiden. Men jeg er egentlig nysgerrig efter at vide, hvilke brugere, der har en signatur uden link til brugersiden. Måske de skulle fremsætte deres synspunkter. --Johan U (diskussion) 18. apr 2013, 21:32 (CEST)

Jeg ser for så vidt ikke nogle problemer i nogle af forslagene - hverken at der stilles krav om henvisninger til brugerside og brugerdiskussionsside eller at vi slår funktionen fra så alle har ensartede signaturer. Personligt foretrækker jeg det første, men jeg tror at sidstnævnte bliver langt lettere at "håndhæve". MVH Henrik (heb, Diskussion • Bidrag • E-mail) 19. apr 2013, 13:18 (CEST)

Delvist til Palnatoke: Jeg har heller ikke påstået, at det er en del af forslaget :-). Men hovedformålet med signaturer må være, at man kan se, hvem der har skrevet hvilket indlæg, hvornår. Ikke at der er et link til vedkommendes brugerdiskussionsside, eller at alle signaturer er 100% ens. Det kræver kun ét klik mere at finde brugerdiskussionssiden via folks link (hvis det findes i signaturen) til brugersiden.
- Sarrus (d • b) d. 19. apr 2013, 16:59 (CEST)

@Sarrus, vil du støtte et krav om et obligatorisk link til ens brugerside i signaturer (uden krav om link til brugerdiskussionssiden)? Byrial (diskussion) 19. apr 2013, 18:32 (CEST)

Det er jo en genvej til folks brugerside, men ellers kan man jo finde det andre steder. F.eks. i historikken. Man kunne evt. nøjes med at anbefale det, eller skrive, at fællesskabet foretrækker det - hvis det bliver udfaldet af denne diskussion. Jeg forholder jeg mig neutralt til det spørgsmål.
- Sarrus (d • b) d. 19. apr 2013, 20:35 (CEST)

Jeg er vild med ideen om at alle signaturer er ens. Jeg synes, det er irriterende med alt muligt gejl i signaturerne og mener bestemt, der må være krav om et link til brugersiden. Hvis man gerne vil lave henvisninger til alt muligt andet og vise hvor man kommer fra eller hvad man nu kan finde på, kan man jo bare skrive henvisningen på sin brugerside. De brugere der så rent faktisk er interesserede, vil jo nok forsøge at finde oplysningerne der. De enkle signaturer er bare nemmest for alle at forstå. --CarinaT (diskussion) 19. apr 2013, 22:15 (CEST)

Jeg finder det ligeledes "irriterende med alt muligt gejl i signaturerne", men ser blot ingen grund til at bekæmpe det med regler. Hvis en bruger føler trang til at skrive under med "X" eller uden link, vil vedkommende have sværere ved at blive taget alvorligt, og vedkommendes argumenter vil have mindre vægt i diskussionen. Hvis man som bruger har valgt et brugernavn, som andre finder useriøst, kan man ændre det. Tilsvarende her; blot behøver man ikke belemre en bureaukrat. --Palnatoke (diskussion) 19. apr 2013, 22:32 (CEST)

Jeg har forsøgt at lure lidt på MediaWikis indstillinger. Så vidt jeg kan se, er der ikke en umiddelbart teknisk løsning (ud over at få lavet en MediaWiki extension), der giver det ønskede. Ergo skal der en policy til. I lyset af det støtter jeg Byrials forslag om at normen udvides med et krav om at signaturen skal indeholde henvisninger til brugerside og brugerdiskussionsside. MVH Henrik (heb, Diskussion • Bidrag • E-mail) 3. maj 2013, 08:34 (CEST)[svar]

Og så fik jeg mig lige en chat med en af udviklerne og det blev til bugzilla:48034 så måske en teknisk løsning alligevel kan findes - til glæde og gavn og alt det der... :) MVH Henrik (heb, Diskussion • Bidrag • E-mail) 3. maj 2013, 08:55 (CEST)[svar]

Buggen er blevet lukket, som værende et useriøst forslag, hvorfor det ikke er muligt at fjerne afkrydsningsfeltet. Sådan kan det gå. Sammenfattende af ovenstående ser jeg derfor at der overvejende er en holdning til at der kun skal anvendes standardsignaturer. Jeg foreslår derfor at hele afsnittet Tilpasning af underskrift erstattes med følgende tekst:

Det er på dansk Wikipedia besluttet at, der kun anvendes MediaWiki-softwarens standardsignatur, hvorfor der under Indstillinger (mine indstillinger) → Brugerdata → Signatur, ikke må være indsat nogen tekst i boksen Signatur og feltet Signaturer uden automatisk link til brugerside ikke må være afkrydset.

Det er meget firkantet formuleret - tilgengæld er der ikke så meget at fortolke på. MVH Henrik (heb, Diskussion • Bidrag • E-mail) 25. maj 2013, 09:35 (CEST)[svar]

Og hvad gør vi så, når folk ikke overholder det? Skal vi så til at blokere? Jeg synes det er en umådeligt dårlig idé. Og som jeg har skrevet før: Hvad er problemet? Hvis en bruger vælger at have en ikke-standard-signatur eller for den sags skyld vælger ikke at signere, er konsekvensen, at vedkommende opleves som et irritationsmoment og at det bliver sværere for vedkommendes argumenter at trænge igennem. Jeg betragter det som et ikke-problem. --Palnatoke (diskussion) 25. maj 2013, 10:14 (CEST)[svar]

Jeg støtter fortsat ikke, at folk skal frarøves muligheden for at lave en personlig signatur. Der er ikke nogen grund til, at alle skal have 100% ens signaturer. Og som Palnatoke skriver: Hvad gør vi, hvis folk ikke overholder det? Og som jeg tidligere har skrevet, er formålet med signaturer, at vi kan se, hvem der har skrevet hvad, hvornår. Ikke at alle skal være ens.
- Sarrus (d • b) d. 25. maj 2013, 11:57 (CEST)[svar]

Jeg vil lige indskyde som den der startede denne debat, at jeg ikke går ind for at forbyde personlige signatur, og at jeg aldrig har foreslået det. Jeg går ind for at forbyde signaturer uden mindst én henvisning til ens brugerside eller brugerdiskussionsside. Byrial (diskussion) 25. maj 2013, 13:02 (CEST)[svar]

Tilføjelse: Formålet med at kræve en henvisning er at gøre lettere at se hvis signatur det er, idet man kan følge henvisningen hvis man er i tvivl (hvis for eksempel nogle brugere har brugernavne som minder om hinanden, hvis eller man ikke kan tyde hvad der er brugernavnet i en personligt tilpasset signatur). Jeg synes godt at man kan sige at det faktisk er henvisningerne i en signatur som definerer hvis signatur det er. Jeg er enig med Sarrus som lige her ovenfor skriver: "formålet med signaturer, at vi kan se, hvem der har skrevet hvad, hvornår." Dette formål kan efter min mening bedst opfyldes med signaturer som har mindst én henvisning. Byrial (diskussion) 25. maj 2013, 13:45 (CEST)[svar]

Forslaget om at forbyde personlige signaturer var sådan set affødt af bemærkningen om at vejen frem var at fjerne afkrydsningsfeltet, hvor jeg blot lagde det ekstra lag på, for at folk ikke kastede sig over en masse ikke-virkende Wiki/HTML-koder. Som jeg skrev indledningsvist og stadigvæk holder ved, så foretrækker jeg et krav om henvisninger, men som andre er inde på her, så kan det godt blive svært at håndhæve. Det virker lidt "voldsomt" at blokere bruger XYZ fordi vedkommende ikke har en henvisning, men omvendt er det ultimativt vores eneste sanktioneringsmulighed, og man kommer til tider langt med oplysning og venlige henstillinger. MVH Henrik (heb, Diskussion • Bidrag • E-mail) 30. maj 2013, 10:40 (CEST)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Ændringsforslag til Stilmanual redigér

Bruger:Søren1997 indsætter i øjeblikket mellemrum mellem ='erne og overskrift i flere artikler, fordi Wikipedia:Stilmanual anbefaler dette. Det sker med denne beskrivelse:

(Wikipedia:Stilmanual anbefaler: For at øge læsevenligheden indsættes normalt et mellemrumstegn mellem ='erne og teksten i overskriften.

Jeg er blevet opmærksom på dette i forbindelse med to artikler, Grønlands Grand Canyon og Electromatic, der begge er oprettet med Virsual Editor, og derfor ikke er oprettet som kildetekst. Jeg foreslår derfor at vi ændrer det pågældende afsnit, således dette tilpasses den nye måde at redigere på. Jeg foreslår dette skridt, fordi det er forventeligt at Virsual Editor ikke "bare" lige er noget, som der laves om på. --Laketown (disk) 3. sep 2013, 23:33 (CEST)

Jeg har i lang tid ønsket at få det ændret, så jeg syntes at det er en god ide. Vh --Søren1997

^{(diskussion // Projekter // bidrag)} 3. sep 2013, 23:37 (CEST)

Jeg vil anfalde at lade være med at gøre noget ved det anden end at man alligevel redigere artiklerne af anden formål. Det er kun i forbindelse med redigering at det har lidt betydning. Og hvis det skal rettes, så kan rettes af en bot, når den alligevel skal rette noget i den. --Steen Th (diskussion) 4. sep 2013, 00:21 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Tilføjelsesforslag til politikken om diskussionssider redigér

Hejsa.

Jeg har slettet en dobbeltpost på min diskussionsside. Dette er godt nok ikke en af de tilladte undtagelser til at slette/redigere andres indlæg på diskussionssider. Jeg foreslår derfor, at vi tilføjer som punkt, at det er tilladt at slette dobbetposts i Politikken for diskussionssider. Dette sker dog nok ikke ofte, men jeg ser det gerne tilføjet som tilladt.

Mvh Asger1995 (diskussion) 13. sep 2013, 22:05 (CEST)

For mig at se er det så åbenlys en fejl, og så sjældent at det ikke noget der er nødvendigt at lave regler for. - Nico (diskussion) 13. sep 2013, 22:18 (CEST)

Ganske vist sjældent, men det er jo bare en mindre tilføjelse, som vel bare præciserer det uden at genere nogen? Mvh Asger1995 (diskussion) 13. sep 2013, 22:23 (CEST)

Der er god grund til at undgå instruction creep. --Palnatoke (diskussion) 13. sep 2013, 23:09 (CEST)

Ganske enig med de sidste indlæg. Dette er et område, hvor almindelig omtanke og sund fornuft kan løse de få problemer der findes af denne slags. Du har helt ret, Asger1995, i at det er/skal være tilladt at rette denne slags fejl... men der er ikke behov for en regel på området. --Medic (Lindblad) (diskussion) 14. sep 2013, 02:49 (CEST)

Okay, vi skriver det ikke ind, som en undtagelse til politikken. Tak for jeres indlæg. Hav en god weekend. Mvh Asger1995 (diskussion) 14. sep 2013, 11:17 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussion af politikker og normer

Arkiverede debatter redigér

Tematiske arkiver redigér

Kronologiske arkiver redigér

Koncensus omkring navngivning redigér

Indsat fra afbrudt afstemning redigér

Om undgåelse af "konflikter" redigér

Snævert emne vs. notabilitet redigér

Politik om notabilitet redigér

Notabilitet redigér

Notabilitetskravet redigér

Oplæg til kriterier redigér

Om firmasnak efter 22 okt 2006 kl 22:50 fordi debatten mangler afsnit redigér

Hvilke danske fodboldklubber, spillere og trænere skal med redigér

Wikikette redigér

Reform af navnerummet redigér

Instruction creep redigér

Oprydning i regler og procedurer redigér

Grundregler redigér

Politikker og normer "udefra" redigér

Periodisk regeldiskussion redigér

Politik for lister redigér

Politikker og normer redigér

Listepolitik redigér

Sammenskrivningsrettighed redigér

Politikker og normer redigér

Norm til genovervejelse redigér

Tætpå - en gang til redigér

Ændring af Billedpolitik, GFDL redigér

Standardartikel - Wegge havde et forslag redigér

Afstemninger, hvor alene admins kan stemme redigér

Bandlysning af Tjóðskaparskaldskapur redigér

Veto! redigér

Konklusion? redigér

Praksis for autopatrol og patruljanter redigér

Ikke-afstemning om at en admin kan ændre autopatrol uden afstemning redigér

Bibliografier af nulevende personer - gigantdiskussion på en:W af stor betydning redigér

Skal vi beholde velskrevne artikler og slette dårligt skrevne redigér

Norm mht. at flytte til Wikisource redigér

relevant indhold? redigér

Notabilitet2 redigér

Er alle landets skoler notable ? redigér

Opgør med notabiliteten - er det tid til en ny strategi? redigér

Navne og kemiartikler redigér

Manglende konsensus om kommune eller sogn redigér

Politisk notabilitet? redigér

Kriterier for virksomhedsartikler redigér

Det ringe niveau i vores popmusikalbumartikler redigér

Trivia redigér

Hvilke gader og veje har encyklopædisk interesse? redigér

Stilmanual for musikere og bands redigér

Round 2 redigér

En politik for fodboldspilleres notabilitet? redigér

Notabilitet inden for fodbold redigér

Kriterier for hjemmesider redigér

Politik eller norm for diskussionssider redigér

Foreløbig opsummering redigér

Om nybegyndere som tyggeben redigér

Kriterier for skuespillerbiografier redigér

Om politikker og normer redigér

Signering af indlæg redigér

Ændringsforslag til Stilmanual redigér

Tilføjelsesforslag til politikken om diskussionssider redigér