Wikipedia

Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussion af politikker og normer 2

< Wikipedia:Landsbybrønden
Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Wikipedia:Landsbybrønden. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til landsbybrønden. Er du i tvivl om hvordan du gør det, kan den detaljerede vejledning hjælpe dig på vej.


Arkiverede debatter redigér

Tematiske arkiver redigér

Disse arkivsider indeholder emner der er blevet diskuteret flere gange. Arkiveres en debat her, skal den også arkiveres i et kronologisk arkiv.

Kronologiske arkiver redigér

Samtlige debatter på Wikipedia:Landsbybrønden, arkiveret mere eller mindre kronologisk.


Vejledningsside om flertydige titler redigér

Jeg har skrevet Wikipedia:Flertydige titler som et forslag til en vejledning om håndtering af flertydige titler. Bemærk at der er nogle af tingene i vejledningen som ikke er helt som den nuværende praksis her så vidt jeg kan se. Vejledningen er inspireret af reglerne på engelsk Wikipedia, som jeg finder bedre på dette punkt. Jeg har forsøgt at inkludere begrundelser for tingene i vejledningen. Mvh. Kartebolle (diskussion) 6. aug 2014, 13:37 (CEST)

Der er den forskel, at praksis på dawiki er, at alle sider kan have en henvisning til de øvrige flertydige sider. Der er ikke nogen, der siger, at man er blevet henvist fra en anden artikel med samme navn. Men måske burde du flytte den til en brugerside, hvis det kun er et udkast.
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2014, 14:24 (CEST)

Diskussion om indholdet af forslaget redigér

"praksis på dawiki er, at alle sider kan have en henvisning til de øvrige flertydige sider". Ja, det har jeg bemærket, men jeg kan ikke se noget formål med disse henvisninger. Jeg synes at de er overflødige og bare tager unødvendig opmærksomhed. Hvis du synes de skal være der, så hvorfor? Kartebolle (diskussion) 6. aug 2014, 14:43 (CEST)

Jeg kan ikke se nogen grund til, at de ikke skal være der som en service til læserne, med den oplysning, at der er er andre artikler med samme navn. Og de burde ikke genere dem, der ikke har brug for dem. Der er ingen, der siger, at man er blevet omdirigeret fra en anden artikel på Wikipedia, man kan jo komme fra Google og det er ikke sikkert, at folk ved, man bare kan fjerne parenteserne fra adressen - og det giver desuden ikke altid bonus, eftersom der ikke altid er en artikel dér. -
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2014, 14:59 (CEST)
Men du svarer ikke på hvorfor læserne skulle være interesserede? Hvis jeg f.eks. læser artiklen Als (by), hvorfor skulle jeg så interesse mig for øen Als? Jeg vil måske hellere læse øen Samsø eller (mere sandsynligt) noget helt andet. Kartebolle (diskussion) 6. aug 2014, 15:20 (CEST)
Det kunne jo være, at man via Google landede på Als (by), men egentlig ville læse om Als, men tænker (hvis der ingen indbyrdes henvisninger er), at når de nu havner på Als (by), findes den anden artikel ikke og opgiver forehavendet. Der giver henvisningerne læserne den oplevelse, at den artikel, de i dette tænkte eksempel, interesserer sig for, faktisk findes. Det kan kun være en fordel for vores læsere, at vi gør dem opmærksomme på dette. Vi kan ikke forlange, at alle vores læsere kender teknikken bag Wikipedia og ved, at man kan fjerne parenteserne og indholdet mellem disse eller skrive noget andet mellem dem. Det indledende eksempel gælder begge veje.
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2014, 17:39 (CEST)

Diskussion om procedure redigér

"måske burde du flytte den til en brugerside, hvis det kun er et udkast". Hvorfor dog det? Man starter vel med et udkast før det kan blive tilrettet og vedtaget. Jeg kunne ikke finde nogen beskrivelse for proceduren eller for at lave en RFC, så jeg tænkte at jeg bare skrev mit udkast, så vi kan diskutere det, tilrette det, og forhåbentlig opnå konsensus om det. Kartebolle (diskussion) 6. aug 2014, 14:43 (CEST)

Generelt bør kladder/udkast ikke ligge i de officielle navnerum. Dette gælder såvel artikler som foreslåede vejledninger og regler. Der er jo ikke noget i vejen for, at andre redigerer i den, selvom den ligger på en brugerside, hvis du giver lov. -
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2014, 14:59 (CEST)
Her er jeg helt uenig. Projekt-navnerummet bruges til emner vedrørende projektet (Wikipedia). Og et forslag til en vejledning for redaktører vedrører så absolut Wikipedia. Bruger-navnerummet bruges til at brugere kan præsentere sig selv, og have sine noter, sandkasse osv. Det er ikke til at diskutere almene emner vedr. hele projektet. Kartebolle (diskussion) 6. aug 2014, 15:20 (CEST)
Projektsider er beregnet til sider, der beskriver en etableret konsensus og det er der ikke om den side, du har oprettet, eftersom vi foreløbig kun er to brugere, der har diskuteret det og vi er ikke enige om indholdet. Private sandkasser kan bruges til hvad som helst, der er projektrelevant. Man kan jo også lave sin egen sandkasse, hvor man færdiggør en ny artikel eller en opdatering til en eksisterende. Sider på Wikipedia bliver i princippet aldrig færdige, men kladder/udkast hører ikke hjemme i de officielle navnerum. Dette gælder både artikler, skabeloner, hjælpesider og projektsider.
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2014, 15:31 (CEST)
Som Sarrus skriver hører udkast ikke til i de officielle navnerum, for de er beregnet til de ting der gælder. Derimod er det fast praksis, at udkast oprettes som underside til ens brugerside. Normalt bør andre ganske vist ikke redigere ens undersider, men man kan sagtens vælge at give dem lov alligevel.
Angående henvisning fra enkeltbetydninger til flertydig-side så er det ikke nødvendigt, men det kan være praktisk. I praksis er det dog kun nogle brugere, der indsætter dem, mens andre ikke gør. Så det er lidt en smagssag.
Så er der nogle andre problemstillinger. En af dem de tilfælde, hvor navne ikke er fuldstændig identiske men stadig ligner hinanden så meget, at de kan forveksles. Det kunne f.eks. være Jakob Hougaard, Jacob Haugaard og Jakob Haugaard (fodboldspiller), hvor der kun er et par bogstaver til forskel. Den slags vil normalt blive samlet i en enkelt flertydig-liste, hvis man ikke som her kan nøjes med henvisninger.
Et andet problem er de tilfælde, hvor der nok er flere ting, der hedder det samme, men hvor der kun er oprettet en artikel. Her vil en flertydig-side og brug af parentes efter navnet nemt virke overflødig, da der jo netop ikke er andre artikler. Og i en række tilfælde har man da også indtryk af, at den ene artikel faktisk dækker hovedbetydningen, men at ikke alle vil erkende det. Et af de mest groteske eksempler er således Rådhuspladsen, der findes i tolv danske byer, men hvor det efter seks år stadig kun er Rådhuspladsen (København), der er oprettet. I sådanne tilfælde bør man overveje, om det overhoved er realistisk, at de andre artikler bliver oprettet. For hvis ikke så mister flertydig-sider og parenteser som her enhver mening.
Slutteligt angående hovedbetydning. Her er det mit indtryk, at hvis noget er opkaldt efter noget andet, så vil originalen typisk være hovedbetydningen. Er et skib f.eks. opkaldt efter en person, vil personen således normalt være hovedbetydningen. Det gælder navnlig, hvis der er flere ting, der er opkaldt efter originalen, her f.eks. et nyt skib med samme navn. --Dannebrog Spy (diskussion) 9. aug 2014, 21:35 (CEST)
@Dannebrog Spy, tak for nogle gode bemærkininger vedr. indholdet. Jeg vil indarbejde dem på siden senere. Der går nok et par et dage før jeg får tid til at arbejde videre med det.
Angående din første bemærkning har jeg kigget i både flyttelogen og i historikken for et antal Wikipedia-sider, og har ikke kunnet finde et eneste eksempel på at det skulle være fast praksis at starte forslag til Wikipedia-sider i brugernavnerummer. Det ville rart med nogle eksempler på den praksis, da jeg tvivler noget på den. Men uanset praksis, da nu to brugere har ønsket det, er en administrator velkommen til at flytte udkastet til Bruger:Dipsacus fullonum/Flertydige titler uden at efterlade en omdirigering, og alle er fortsat velkomme til at komme med konstruktive redigeringer også efter en flytning. Mvh. Kartebolle (diskussion) 9. aug 2014, 23:51 (CEST)
Jeg har nu flyttet siden. Eksempler kunne være Bruger:Sarrus/Flytningsforslag, Bruger:Dannebrog Spy/Støbeske og Bruger:Dannebrog Spy/Politik for diskussionssider. Grunden til, at du ikke kan finde dem i loggen er, at de stadig ligger som brugersider.
- Sarrus (d • b) d. 10. aug 2014, 08:34 (CEST)
Så har jeg taget mig tid til at foretage nogle redigeringer af udkastet. Der er tilføjet noget afsnit om typiske hovedbetydninger, alternative stavemåde og navne og tilfælde, hvor der kun er en artikel. Derudover har jeg ændret bemærkningerne om henvisninger fra enkeltbetydninger til hovedbetydning hhv. flertydig-side, jvf. ovenstående diskussion og eksisterende praksis. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. sep 2014, 15:22 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Forstad/Bydel/By redigér

På artiklen Kongens Lyngby har Bruger:Kontoreg rettet stedet til at være "en by" frem for "en bydel". Vi er nogle der har haft diskussionen om forstad/bydels-begrebet her: https://da.wikipedia.org/wiki/Brugerdiskussion:Hubertus/Arkiv5#Brug_af_Infoboks_bydel, og lagt megen tid og kræfter i at få det plads. Københavns byområde, "Hovedstadsområdet" er et sammenhængende byområde/by > Kongens Lyngby er en del af dette område > ergo er stedet en bydel, uanset at den ligger i en selvstændig kommune. Kommunegrænser og byområder hænger ikke nødvendigvis sammen. Man kunne argumentere for at "forstad" var en bedre betegnelse for Kgs. Lyngby end "bydel", men i ovennævnte tidligere diskussion om "infoboks-bydel", skabte vi konsensus om at anvende bydel i stedet for forstad. Hvis dette nu bliver 'overrulet' af en enkelt bruger, er det simpelthen for useriøst at lægge tid og kræfter i at skabe en rød tråd i wikipedias geografiske begreber. Der behøves ikke kilder til at definere Kgs. Lyngby som en bydel, man kan slå op i Statistikbanken og se at stedet er en del af "Hovedstadsområdet" (Københavns byområde), og der behøves heller ikke kilder til at angive at afstanden ind til Københavns centrum er 13km, det kan man finde frem til på krak.dk. Skal der kilde på det sidstnævnte, skal der kilder på alle kilometer-angivelser på wikipedia. Jeg håber virkelig, at alle wikipedianere bakker op om, at en vedtaget konsensus skal håndhæves!! --Hubertus (diskussion) 15. aug 2014, 21:31 (CEST)

Jeg er ganske enig, bortset fra anvendelsen af dobbelte udråbstegn til sidst. --Palnatoke (diskussion) 15. aug 2014, 21:34 (CEST)
Udråbstegn eller ej, JEG er enig i bydel!(!!!!) ;) mvh Per (PerV) (diskussion) 15. aug 2014, 21:54 (CEST)
Jeg er ligeledes enig i bydel. Jeg formoder, at bruger:Kontoreg ikke har været opmærksom på, at problemstillingen tidligere har været igennem en grundig diskussion. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 18. aug 2014, 09:29 (CEST)
Siden hvornår er man begyndt at have lave konsensus på noget som er blevet diskuteret på en brugerdiskussionsside? Det kan da ikke være meningen at man skal læse alle brugeres diskussionssider igennem for at finde ud af hvad der er konsensus om. --185.46.39.254 18. aug 2014, 10:31 (CEST)

Man kan i sagens natur ikke vide alt om vedtagne ting på wikipedia, men når den pågældende bruger bliver gjort opmærksom på konsensussen (efter sine første rettelser) og der tilmed bliver linket til brugerdiskussionssiden så han kan læse om det, er der ingen undskyldning for ikke at følge den. Hvis ikke en vedtagen enighed bliver fulgt, er det fuldstændig spild af tid at bruge timer/dage på at skabe én. --Hubertus (diskussion) 18. aug 2014, 15:21 (CEST)

@Hubertus, den anonyme bruger opponerede imod at man kan bruge en brugerdiskussionsside til at opnå en konsensus, idet man ikke kan forvente at alle interesserede parter bemærker diskussionen et sådant stedt. Umiddelbart synes jeg at det lyder rigtigt. Du forholder dig ikke til den problemstilling at det du kalder en vedtaget konsensus, blev opnået ved en diskussion på en brugerdiskussionsside. Mvh. Kartebolle (diskussion) 18. aug 2014, 15:48 (CEST)
I princippet mener jeg at konsensus kan blive opnået på alle slags sider. Men man kan ikke forvente at brugere, der ikke kender diskussionen, leder mere eller mindre tilfældige sider igennem for informationerne. Resultatet af en sådan diskussion skal tilføjes en 'rigtig' side, f.eks. stilmanualen eller anden relevant projekt-, politik- eller normside. Sagen kompliceres af at der ikke findes en sådan central projektside, man kan opdatere. Men det burde der måske? (Skrev EPO (diskussion • bidrag) 18. aug 2014, 16:02‎ . Husk at signere dine indlæg.)
Hvis man er ny og ukendt med at skrive på wiki, vil det være naturligt lige at orientere sig først inden, at man kaster sig ud i betydelige redigeringer. Anvendelsen af skabeloner er tilstrækkeligt udbredt til, at den anonyme bruger hurtigt ville kunne have sat sig ind i den praksis, dansk wiki anvender. Er man i tvivl, kan man eventuelt lige spørge en erfaren bruger først, Men jeg er enig i, at det ville være hensigtsmæssigt enten at oprette en projektside eller at få retningslinierne indskrevne i stilmanualen eventuelt som et underpunkt vedrørende bebyggelsesbetegnelser. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 19. aug 2014, 09:01 (CEST)

Jeg kan se at dawiki er en lukket klub hvor det kun er de erfarende brugere der kan finde de sider hvor konsensus kan findes! - Så kan jeg da godt forstå at det findes så få gode danske artikler, da den praksis jo er med til at holde nye brugere væk, samtidig så kan jeg jo se at holdningen er at nye brugere kun er til besvær. Hilsen en bruger der ikke kommer igen da selskabet er for lukket!! (Skrev 185.46.39.254 (diskussion • bidrag) 19. aug 2014, 11:47‎. Husk at signere dine indlæg.)

Det er jo dit eget valg, og jeg kan da kun beklage at du finder det for besværligt at finde ud af konsensus. Det må vi se om vi kan gøre noget ved - og selv erfarne brugere kan ikke altid finde den konsensus, andre har etableret. Nogle gange er det endda svært at finde den konsensus, man selv har været med til at finde frem til. --Palnatoke (diskussion) 19. aug 2014, 12:02 (CEST)

Så har jeg lavet et udkast til en revideret stilmanual. Udkastet skal som helhed erstatte Wikipedia:Navngivning#Stednavne, men det er kun de afsnit hvor jeg i større træk har ændret den oprindelige stilmanual, der er blevet fremhævet med sort skrift for at I let kan se ændringerne (sorte overskrifter er dog undtaget). Når stilmanualen indskrives og ændres bliver skriften efter wikipedias normer igen ;-). Det største afsnit berører dette diskussionsemne, altså "Forstad/Bydel/By".

Her er udkastet:


Stednavne redigér

Vi har to hovedregler for, hvordan byer og steder navngives på Wikipedia.

  1. Brug det danske navn. Danske navne kan som regel findes i diverse ordbøger.
  2. Brug det navn, der er mest udbredt i dag. I de senere år er det blevet mere udbredt at bruge det lokale navn i stedet for det danske.

Sommetider strider disse to regler imod hinanden. I sådanne tilfælde er det nødvendigt at lave en individuel vurdering. Oftest vil vi vælge at benytte det navn, der er mest udbredt i dag. Hvis et andet navn var det mest udbredte for år tilbage, bør det selvfølgelig nævnes i artiklen, men det har ingen relevans for navngivningen.

Her et par eksempler på hvordan disse regler fungerer i praksis:

Danzig er det tyske navn for byen som også traditionelt har været anvendt på dansk, men det polske Gdańsk er det mest udbredte i dag (for år tilbage var Danzig det mest udbredte), derfor er vores artikel under Gdańsk.
De to navneformer er næsten benyttet lige meget (måske med en lille overvægt til Nuuk). Artiklen ligger derfor under Nuuk, mens siden Godthåb omdirigerer dertil. Men da der også er en række mindre danske byer som hedder Godthåb, har en Nuuk så harflertydig4-skabelon med et link til Godthåb (flertydig).
Lybæk er den oprindelige danske navnebetegnelse, men Lübeck er det mest udbredte i dag, derfor er vores artikel under Lübeck.
Begge former er udbredt på dansk, så vi har valgt at lægge artiklen under det danske navn Hamborg.
Begge former er udbredt på dansk, så vi har valgt at lægge artiklen under det finske navn Helsinki, frem for det svenske Helsingfors.
  • Hedder den russiske by ved Finske Bugt, Vyborg eller Viborg (det svenske navn for byen som traditionelt også har været anvendt i Danmark)?
Begge former er anvendt på dansk, men da der også findes et Viborg i Danmark, har vi på wikipedia valgt ”Vyborg” for bedre at kunne adskille de to byer.
Mexico er spansktalende og "City" er engelsk. Nyere danske kort anvender imidlertid "Mexico City" (samt Panama City og Kuwait City), så "Mexico By" vil være førstehåndsforskning.
Nederlandene er det officielle navn, som anvendes mest af myndighederne. Holland er det mest udbredte i dag, så vi har valgt at lægge artiklen under det almindelige navn Holland. Holland og Nederlandene er synonyme ifølge Dansk Sprognævn. I artiklerne gælder derfor at både Holland og Nederlandene må anvendes, men det er ikke velset at erstatte det ene navn med det andet. Se: afstemningen

Som det ses af ovenstående eksempler, er det ikke helt entydigt, hvordan artiklerne skal navngives. Det anbefales kraftigt, at man diskuterer tingene igennem på diskussionssiderne, hvis man er uenig i navngivningen, det giver for det meste et kompromis, de fleste er tilfredse med.

Husk også altid at nævne alle navneformer i begyndelsen af artiklen og lave omdirigeringer (eller links) fra andre navneformer til den valgte navneform.

Danske stednavne redigér

Danske steder bør navngives ifølge den officielle liste med autoriserede stednavne i Danmark.

Hvis den lokale kommune ønsker et stednavn skrevet med Aa i stedet for Å benyttes den form. F.eks. Faaborg, ikke Fåborg. Å-form skal ikke angives i artiklen, da det anses for velkendt, at Aa skal forstås som Å på dansk. Til gengæld skal der så laves omdirigering eller henvisning fra Å-form (f.eks. fra Fåborg til Faaborg). Bemærk, at uanset hvilken form, der anvendes, så skal der ved kategorisering altid benyttes Å-form (f.eks. [[Kategori:Byer på Fyn|Fåborg]]) for at sikre, at artiklen placeres alfabetisk korrekt i kategorien.

Se også vejledningen om at skrive stednavne i artiklerne.

Pas i øvrigt på ikke at forveksle stederne med de ting der har navn efter dem. F.eks. omfatter mange kommuner også andre byer end dem, der har lagt navn til, mens storbyen København modsat omfatter en række kommuner udover Københavns Kommune. Kommuner og andre administrative enheder skal behandles i egne artikler. For navngivning af sådanne artikler, se afsnittet Enheder længere nede.

Danske byer, byområder, bydele og forstæder redigér

Det kan umiddelbart synes svært at regne ud hvornår man skal kalde en sammenhængende bebyggelse for det ene eller det andet i en artikel, derfor har vi på wikipedia opstillet følgende regler:

1) -Byer: det er altid korrekt at kalde et sted for ”en by” hvis der er tale om en sammenhængende bebyggelse, der på sine ydre definerede grænser ikke hænger sammen med en anden sammenhængende bebyggelse. En by kan således altid være et byområde (se pkt. 2), men ”by” kan også anvendes om en bebyggelse med under 200 indbyggere hvis: -Bebyggelsen traditionelt regnes som købstad, landsby, fiskerleje, stationsby, vejby, eller havneby og den regnes som beboet pr. 1. januar i det indeværende år. Hvis bebyggelsen ikke opfylder førnævnte kriterier, kaldes den slet og ret for ”en bebyggelse”. Der skal som minimum være tale om tre ejendomme for at kalde noget for en bebyggelse (eller by). Almindeligvis bør førnævnte bybegreber anvendes i stedet for ”by”, dog skriver man: ”Ærøskøbing er en by og tidligere købstad”, man anvender ikke ”købstad” alene i teksten i købstadsartikler. Bemærk! En bydel eller en bykerne må aldrig kaldes for ”en by” i sig selv på wikipedia.

2) -Byområder: defineres som en (fra andre byområder) afgrænset sammenhængende bebyggelse med min. 200 indbyggere og max. 200 meter mellem de nærmeste bygninger, hvis der ikke er tale om park- eller andre bymæssige anlæg. ”Byområde” bør desuden anvendes i stedet for ”by” om bebyggelser med dobbeltnavne (f.eks. Hedensted-Løsning, Løgten-Skødstrup). Når et byområde med dobbeltnavn består af flere bebyggelser der engang var selvstændige byer, skriver man f.eks: ”Hedensted-Løsning er et byområde i Østjylland med [xxxxx] indbyggere, bestående af de oprindelige byer Hedensted og Løsning.” Har byområdet et enkelt navn, hedder det derimod (eks.): ”Hørsholm er en by i Nordsjælland med [xxxxx] indbyggere, beliggende ..(-).. 25 kilometer nord for Københavns centrum.” Længere nede i teksten skriver man: ”Byområdet består af de oprindelige byer Hørsholm (bykernen), Kokkedal og Trørød”.

3) –Bydele og forstæder: På wikipedia anvender vi ”bydel” om afgrænsede større områdebebyggelser indenfor en by eller et byområde. Det er et krav at den afgrænsede bebyggelse hænger sammen med mindst én anden afgrænset bebyggelse (og med under 200 meter i afstand indbyrdes mellem områdernes yderste bygninger) for at kunne kaldes ”en bydel” ellers er der tale om en by eller et byområde. Byens eller byområdets centrum kaldes for ”bykerne” og ikke ”bydel”.

Eksempler:

a) Herning Centrum (købstaden) er en bykerne, mens Lind, Snejbjerg, Hammerum, Tjørring m.f. er bydele.

b) Centralkommunerne København City (Den sammenhængende storby indenfor Københavns- og Frederiksberg Kommuner) er Københavns bykerne, mens Gentofte, Glostrup, Kgs. Lyngby, Tårnby m.f. er bydele til storbyen København (byområdet) også selv om de ligger i selvstændige kommuner. Præpositionen ”bydel til København” anvendes om storbyens bydele udenfor Centralkommunerne København City for at imødegå kritik af at det er Amager Vest, Amager Øst, Bispebjerg, Brønshøj-Husum, Frederiksberg, Indre By, Nørrebro, Valby, Vanløse, Vesterbro-Kgs. Enghave og Østerbro der traditionelt regnes som bydele i København. Bemærk i øvrigt at ”bydel til” kun anvendes om dele af storbyen København, ikke om andre byer (selvom f.eks. Hørsholm by er spredt over flere kommuner).

c) Helsingør Centrum (købstaden) er en bykerne, mens Espergærde og Mørdrup er bydele i Helsingør.

Begrebet ”forstad” anvendes hyppigt i det danske sprog om større afgrænsede bebyggelser der hænger sammen med en bykerne. Imidlertid anvendes ”forstad” også i flæng om byer og byområder der ligger i periferien til en større by, f.eks: ”Lystrup er en forstad til Aarhus”, ”Malmö er en forstad til København” osv. På grund af denne uklarhed er det uhensigtsmæssigt at anvende begrebet forstad på wikipedia. Oprindeligt knytter forstadsbegrebet sig nemlig til hovedstaden og købstæderne i Danmark, og derfor kan begrebet dårligt anvendes om dele af større ikke-købstæder som eksempelvis Hørsholm, Farum, Ikast, Vejen m.f. Vi anvender derfor generelt ”bydel” i stedet for ”forstad”. De eneste undtagelser gælder, hvor et byområde regnes for meget tæt (by-)integreret med en større købstad, men adskilt fra denne pga. et farvand, dog max. 2 kilometer i afstand. Nørresundby benævner vi som forstad til Aalborg (selvom den oprindelig er købstad), Sundby benævner vi som forstad til Nykøbing Falster og Vindeby benævnes som forstad til Svendborg. I alle andre tilfælde benyttes ”forstad” ikke.

I de tilfælde hvor en bebyggelse udgør en periferi til en større by (som ikke er købstad), og desuden er beliggende udenfor byområdet anvender vi ”satellitby” eller undtagelsesvis ”soveby”.

F.eks: a) Hadsund Syd er en satellitby til Hadsund. b) Gistrup er en satellitby til Aalborg. c) Svogerslev er en satellitby til Roskilde.


Lande redigér

For lande benyttes som udgangspunkt de normalt brugte navne uden de officielle angivelser med kongerige, republik etc., f.eks. Sverige, ikke Kongeriget Sverige. I enkelte tilfælde gælder dog særlige forhold:

Præpositioner ved stednavne redigér

Det hedder "i" et land, men "på" en ø. De tilfælde, hvor et land og en ø er sammenfaldende, er bl.a. behandlet i Politikens Håndbog i Nudansk, men de gængse retskrivningsordbøger besvarer ikke spørgsmålet om brug af præposition ved en del af en ø.

Jylland er en del af et kontinent, så her vil det altid hedde "i Jylland" og derfor også - helt uproblematisk - "i Nordjylland", "i Nordvestjylland" osv. Men resten af Danmark består af øer, og her bruges "på", fx "på Sjælland". Dette "på" følger normalt med, når man kun taler om en del af øen: "på Nordsamsø", "på Vest-Ærø", "på Sydbornholm" og endda "på Midtfyn".

Om Sjælland har vi på wikipedia valgt at bruge "i" om øens landsdele selvom ”på” også anvendes i offentligheden. Altså: "i Nordsjælland", "i Nordvestsjælland", ”i Nordøstsjælland”, ”i Midtsjælland”, ”i Sydsjælland” osv. Det er her øens størrelse, der er udslagsgivende, for det er ikke endelsen "land", der bestemmer præpositionen: det hedder fx "på Vestlolland" og "på Sydlangeland". Grønland har en størrelse, som gør, at der endnu mere konsekvent bruges "i" om de enkelte dele: "i Østgrønland" osv. For præpositionerne ”til” og ”i” omkring bydele, se afsnittet ”Danske byer, byområder, bydele og forstæder, afsnit 3, pkt. b)”.


Det er selvfølgelig helt i orden at komme med kritik af- og forslag til ændringer i udkastet, men jeg ser gerne at evt. kritik følges op af et andet løsningsforslag som man selv er parat til at redigere og føre ud i livet på alle de relevante artikler! Med andre ord: tag ansvar for egen kritik og vær parat til at føre ændringerne aktivt ud på wikipedia. --Hubertus (diskussion) 29. aug 2014, 15:14 (CEST)

Diskussion redigér

  •   Støtter - jeg synes, at det er et vel genemarbejdet forslag og kan støtte det i hele dets udstrækning. Så vidt, jeg kan se, har Hubertus fulgt Danmarks Statistiks kriterier. Jeg er enig i, at begrebet forstad er forældet ligesom købstad kun bør anvendes i en historisk kontekst det vil sige om forholdene før 1970. Set i det lys er skelnen mellem bykerne og andre bydele den eneste rigtige løsning. Måske burde det overvejes at indføre benævnelserne "boligkvarter" (evt. villakvarter), højhusområde, industrikvarter (eller industriområde) samt fx havnekvarter, hvis man ønsker at markere et områdes særlige præg nøjere (dette svarer vist til gængs praksis fx i kommuneplaner og lokalplaner, og det bør overvejes at følge den officielle kommunale sprogbrug i så henseende, gerne med kildehenvisning). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 30. aug 2014, 17:17 (CEST)
Hmm. Jeg vil ikke betegne fx de Københavnske forstæder kun som bydele. Lyngby, Herlev, Glostrup, Ballerup mv. er byer, som er vokset sammen med København og har selvstædig administration i form af en kommune og med en tydelig bycenter med faciliteter som del samlet butikker. Vi kunne bruge kommune som en del af definitionen i det københavnske område i manglede af bedre. --Steen Th (diskussion) 31. aug 2014, 09:54 (CEST)
Det er vigtigt at skelne mellem fortid og nutid. Betegnelsen "bydel" angiver en aktuel situation, hvor områderne indgår som dele af det storkøbenhavnske byområde. Men det er historie, om de oprindeligt var forstæder, satellit- eller sovebyer til København. Man kan naturligvis vælge et betragte dem som oprindelige landsbyer, men det er givet, at deres nyere udvikling skyldes udviklingen i hovedstadsområdet som helhed, dvs indflydelsen fra København. Betegnelsen "kommune" henviser til en administrativ stilling og bør kun anvendes i denne sammenhæng. Også her gælder det imidlertid, at de startede som landlige sognekommuner, der kun takket være den hurtigt voksende befolkning kunne opretholdes som egne kommuner ved kommunalreformen. Rmir2 (diskussion) 31. aug 2014, 10:09 (CEST)
På hvad måde bliver forstad betegnet som et forældet begreb? At Danmarks Statistik ikke bruger det som kriterier til deres ting er ok for dem. Hvis man søger på forstad kan jeg se det stadig bruges som betegnelse til landsbyer og byer, som er vokset samme med et større by. Det som kommer frem med søgning er det projektet Fremtidens Forstæder. Så der er faggrupper, som bruger det stadig om begreb. --Steen Th (diskussion) 31. aug 2014, 21:16 (CEST)
Naturligvis kan begrebet stadig anvendes i almindelig sprogbrug. Problemet er, at det oprindelig blev udviklet med en specifik betydning i relation til de gamle købstæder. I og med at købstædernes særstilling forsvandt i 1970 ved kommunalreformen, mistede begge begreber deres betydning i en dagsaktuel (men ikke historisk) sammenhæng. Mange udtryk og begreber anvendes i vor tid i ganske andre forbindelser end dem, som de oprindelig blev anvendt i. Men i dansk wiki-sammenhæng holder vi os til de betydninger, som de relevante myndigheder (her: Danmarks Statistik) også anvender. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 1. sep 2014, 09:35 (CEST)
  •   Støtter - Jeg er helt enig i dette forslag Bruger:Hubertus kommer med. --Søren1997   (diskussion // Projekter // bidrag) 7. sep 2014, 20:20 (CEST)
  •   Støtter ikke – Jeg kan ikke støtte angivelsen af, at navnet "Mexico By" skulle være førstehåndsforskning. Se evt. dokumentaren med Kim Bildsøe fra DR1 i august, hvor den udelukkende benævnes "Mexico By". Så det argument køber jeg ikke. Jeg synes tit det glemmes i disse diskussioner på Wikipedia, at Wikipedia har en så stor indvirkning på sproget, at valget af et navn ofte bliver kopieret til flere andre steder. Desuden kan jeg ej heller støtte, at Østtyskland kun må angives ved forkortelsen. Forkortelser er – ja, til at forkorte navnet. Derfor er det ikke holdbart at tale om, at DDR er det mest udbredte, da de fleste vil tale om Øst– og Vesttyskland, når der refereres til denne tid. Jeg synes dette udkast har alt for mange dårlige ting med fra de gamle retningslinjer, og der skal markante ændringer til, før jeg kan støtte det. --Laketown  (disk) 7. sep 2014, 21:57 (CEST)
Til Laketown: Hvis du havde fulgt debatten lidt nærmere, vil du se, at den kun omhandler de fremhævede afsnit om by/forstad/bydel. Derfor er din kommentar - så relevant den kunne være for andre afsnit i retningslinierne - måske ikke relevant i den foreliggende diskussion. Jeg vil derfor henstille, at du i den foreliggende diskussion ændrer eller tilbagekalder din stemme. Vi kan så tage den diskussion, du peger på, for sig, hvis du vil formulere et særligt udspil herom. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 7. sep 2014, 22:17 (CEST)
Det så jeg nu. Men jeg vil ikke tilbagekalde den, før betegnelsen "København City" bliver ændret. Det hører ikke hjemme her. City er engelsk, og derfor bør den benævnes "indre by" eller "centrum", præcis som de andre eksempler er benævnt.--Laketown  (disk) 7. sep 2014, 22:45 (CEST)
  •   Støtter' forslaget, når "København City" ændres til "Centralkommunerne" "Københavns Centrum" eller "Københavns Indre By". " --Laketown  (disk) 16. sep 2014, 16:16 (CEST)
  •   Kommentar Jeg er ked af hvis det kunne opfattes som om, at det er hele stilmanualen der er blevet sendt til afstemning. Det var først og fremmest Forstad/Bydel/By-afsnittet der skulle være i fokus her, men det forhindrer selvfølgelig ikke at vi efterfølgende kan se på stilmanualen som helhed, når det førnævnte afsnit er på plads. Angående "København City": Det er helt bevidst med denne betegnelse, da "Københavns Indre By" er noget ganske andet, og "København(s) Centrum" dels kan betegne det centrale København som her: København Centrum www.sumopix.com/da/danmarkskort?map=16 (men ikke hele kommunen + Frederiksberg), dels kan det ligeledes betegne kilometerstenen på Rådhuspladsen kk.sites.itera.dk/apps/kk_monumenter/index.asp?lang=dk&mode=detalje&id=135 der udgør et slags zenit i København ift. andre byer. "København by" er et begreb anvendt af Danmarks Statistik om København/Frederiksberg + hele kommuner på Amager med (land)områder, der ikke er inkluderet i Københavns byområde, derfor duer denne betegnelse heller ikke. "City" benyttes af københavnerne selv - ganske vist også om Indre By til tider, men da vi allerede har "Indre By" som betegnelse synes jeg godt "City" kan forsvares om det sammenhængende byområde indenfor Københavns- og Frederiksberg Kommuner. --Hubertus (diskussion) 8. sep 2014, 09:36 (CEST)
  •   Kommentar - i gamle dage skelnede Danmarks Statistik mellem henholdsvis "Hovedstaden" (Københavns, Frederiksberg og Gentofte Kommuner) og omegnskommuner (til disse), der regnedes som forstadskommuner. Måske er det den bedste betegnelse. "Indre by" omfatter i kommuneplanen kun byen indenfor de gamle volde (fraset Christianshavn), og "City" refereres vist egentlig til "Cityforeningen". Derfor foreslår jeg at erstatte "Københavns City" med "Hovedstaden" som en ad-hoc tilpasning af teksten - i modsætning til "Hovedstadsområdet" og "Storkøbenhavn". venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 8. sep 2014, 11:10 (CEST)
Jeg mener vi bør undgå engelske termer, der ikke er officielle på dansk. Derfor mener jeg ikke, at "City" kan gå, men støtter derimod Rmir2 forslag, med mindre der kommer et bedre. Det kan sagtens være at nogle københavnerne anvender "City", men det er langt fra en majoritet der gør det. Du vil aldrig få en jyde til at kalde det for "City." Vh --Laketown  (disk) 8. sep 2014, 16:58 (CEST)
  •   Kommentar Jeg observeret at brugen af "Københavns City" er blevet mindre og blevet erstatet af "Indre by". Den udvidet definition med Frederiksberg og brokvarterne har jeg ikke mødt. --Steen Th (diskussion) 10. sep 2014, 22:17 (CEST)
  •   Kommentar Fra mine bekendtskaber i København og via mit arbejde hører jeg ofte (og i stigende grad) "København City" anvendt om Københavns- og Frederiksberg Kommuner i fællesskab (jeg har dog ingen skriftlige kilder på det). Årsagen tror jeg bl.a. skal findes i etableringen af den københavnske metro, der går igennem disse kommuner og her især (fremadrettet) den kommende metro "Cityringen" der i stigende grad vil binde de to kommuner sammen. Se: Om metroen/metrobyggeriet/om cityringen. Ved googling på nettet kan jeg ganske vist ikke finde et eneste sted hvor begrebet anvendes "rent" om de to kommuner i fællesskab, men det udelukker vel næppe at begrebet kan anvendes fremadrettet på da.wikipedia? Begrebet "Hovedstaden" er jeg ikke helt vild med, fordi det som Rmir2 skriver er den oprindelige betegnelse for Københavns, Frederiksberg og Gentofte Kommuner i fællesskab. Jeg mener for det første at begrebet "Hovedstaden" i 2014 omfatter langt mere end disse tre kommuner, og for det andet vil der være en tendens til at begrebet i for mange sammenhænge vil falde sammen med og forveksles med "Region Hovedstaden" og "Hovedstadsområdet". Derfor er jeg ikke enig i Rmir2's forslag, selvom det engang har haft en reel anvendelse. Angående det med at jyder (jeg er selv jyde) aldrig kan finde på at anvende "København City", tror jeg ikke holder. I min egen hjemby Aarhus findes nu "Aarhus City Tower" og begrebet "Aarhus City" anvendes flere steder, f.eks. her http://www.nybolig.dk/maegler/pages/broker-presentation/shop.action?shopno=102885. Hvis min hjemby må anvende "City", hvorfor må København så ikke? Begge byer er kraftigt voksende og det er vel næppe et krav, at der skal tales engelsk overalt før et sted må hedde city. Det gælder i hvert fald ikke Mexico City, Guatemala City mf.--Hubertus (diskussion) 11. sep 2014, 16:43 (CEST)
  •   Kommentar Jeg tror, at det er jeres egen interne beskrivelse af kommunerne. Såfremt det ikke er et officielt navn for (jf. tidl. diskussioner om stednavne, f.eks hvad der er en bydel eller ej) stedet, mener jeg ikke, at Wikipedia skal være "firstmover" på den plan. Mht. eksemplet om Aarhus City Tower, står det jo enhver bygherre frit for, hvad han ønsker at kalde sit byggeri. Og her er der tale om det officielle navn, hvilket ikke er tilfældet med "Køennhavn City" eller for den sags skyld "Aarhus City". Derudover mener jeg ikke Nybolig bør anvendes som kilde i sådanne tilfælde. Mht. til Mexico City og Guatamala City, så er det sjusk, da disse blev oversat fra engelsk. I disse tilfælde bør vi anvende det officielle navn (Ciudad ... Mexico), da engelsk ikke er sproget i Mexico. Herunder gælder også Guatamala, hvor der ikke burde være særligt meget at rafle om, idet navnet her ikke er så kendt, som fx Mexico. --Laketown  (disk) 11. sep 2014, 20:48 (CEST)
  •   Kommentar Eksemplerne omkring Aarhus tog jeg frem for at vise at "city" bliver benyttet i Danmark ifm. store danske byer, det har aldrig været meningen at de skulle benyttes som kilder til at lave artikler med "city". Men da hverken "City" eller "Hovedstaden" kan give konsensus, foreslår jeg i stedet betegnelsen "Centraldelen" som betegnelse for bykernen i kommunerne København samt Frederiksberg. Efterfølgende skal der laves et redirect dertil med "Københavns Centraldel". Hvis dette forslag heller ikke vækker genklang, må mit udkast til stilmanual falde og en anden må udarbejde et nyt forslag. --Hubertus (diskussion) 13. sep 2014, 21:09 (CEST)

Jeg synes ikke, at hele udkastet skal opgives på grund af eet ord. Ved at slå op i Hovedstadsrådets Regionplanens 1. etape 1977-1992 fandt jeg udtrykket "centralkommunerne", som vist netop må siges at dække Københavns og Frederiksberg kommuner. Jeg vil foreslå dette udtryk i stedet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 13. sep 2014, 21:29 (CEST)

"Centralkommunerne" er en okay betegnelse, da man aldrig er i tvivl om at der er tale om Københavns- og Frederiksberg Kommuner. Godt forslag. :-) vh. --Hubertus (diskussion) 13. sep 2014, 21:47 (CEST)
Enig. Centralkommunerne er god betegnelse, som ligner bliver brugt vise kredse. Dog drille Centralkommunernes Transmissionsselskab, som også dækker Tårnby, Gladsaxe og Gentofte... Derudover så jeg i forslag til kommuneplan for Københavns Kommune 2005 området Det centrale byområde, som dækker området inden for søerne, Christianshavn og Islands Brygge - endnu en definition af et område. Men det bruges også af andre byer. --Steen Th (diskussion) 14. sep 2014, 11:01 (CEST)

Jeg er uenig i betragtningerne om at ordet forstad bør undgås. Hvis et område er en forstad, og hvis det dokumenteres, så må det også være i orden at skrive det. Bemærk i øvrigt at jeg netop har ændret definitionen i artiklen forstad idet kun forstæder til købstader var omtalt. I Danmark har alle typer byer (købstad, hovedstad, handelsplads, flække) historisk set haft forstæder, ligesom der i udlandet findes andre måder at kategorisere byer på. Mvh. Kartebolle (diskussion) 15. sep 2014, 17:11 (CEST)

Jeg er også uenig i at ordet forstad bør undgås. Jeg kan godt se at de kan forvirre at bruge det, men hvis det kan dokumneteres at der er tale om en forstad, så synes jeg at det er helt ok at bruge begrebet. I udlandet findes også andre måder end de danske, at definere byer og forstader på, derfor er det uhensigtsmæssigt at have en for stiv definition. Ellers alt i alt et udmærket stykke arbejde. --Patchfinder (diskussion) 19. sep 2014, 14:29 (CEST)
Rent faktisk er det sådan, at de nordiske lande fra 1960 har valgt at definere bebyggelsesbegreber helt ens. Jeg synes, at man burde konsultere en nyere dansk folketælling inden, at man udtaler sig. Efter som disse kilder i vid udstrækning er tilgængelige på Danmarks Statistiks hjemmeside, så er der ingen undskyldning for ikke at ville sætte sig ordentligt ind i emnet. Rmir2 (diskussion) 19. sep 2014, 14:51 (CEST)
Og fra 2008 gik de over til FN's retningslinjer FN's retningslinjer for befolkningstal, Rmir2 du er 48 år bagud. --Patchfinder (diskussion) 20. sep 2014, 00:59 (CEST)
Siden hvornår giver 2014 (nu) minus 2008 (FN) 48 år? Lær at regne. Og mens vi nu er ved det: find venligst FNs definition på "suburban" i anførte dokument. Du finder den ikke. Udtrykket er anvendt - siger og skriver - tre gange men uden at definere det. Sæt dig dog ind i teksten inden, du henviser til den. Det ville spare os for unødige diskussioner. Rmir2 (diskussion) 20. sep 2014, 11:30 (CEST)
48 år er forskellen mellem år 2008 og år 1960. Jeg vil venligst anmode alle deltagere i debatten om at holde diskussionen til sagen i stedet for at kommentere andre brugeres kundskaber. Det er almindelig høflighed og giver en bedre stemning. Og hvis det ikke er argument nok, er det også foreskrevet i normen Wikipedia:Ingen personlige angreb. Mvh. Kartebolle (diskussion) 20. sep 2014, 11:51 (CEST)
Vi er naturligvis enige. I det foreliggende tilfælde er det dog relevant nok, at FN ikke definerer begrebet "forstad" (suburban area) og at det heller ikke har indflydelse på aktuel dansk befolkningsstatistik. Som en bibemærkning: hvis Patchfinder mente, at jeg er "forældet" ud fra den ændrede reference til FN, så burde påstanden have været, at jeg er 6 år bagud, ikke 48. Men modsat Patchfinder undersøgte jeg hvad FN faktisk har sagt om dette emne. Derfor står Hubertus udkast reelt ubestridt ved magt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 20. sep 2014, 12:18 (CEST)

Det hele synes at kollapse pga. én uenighed: om "forstad" skal benyttes i stedet for "bydel". I mit forslag til stilmanualen nævner jeg Nørresundby, Vindeby og Sundby (Nykøbing F.) som eksempler hvor "forstad" netop bør anvendes, fordi disse steder -trods en naturgeografisk adskillelse til selve købstaden- integrationsmæssigt hænger sammen med bycentret. Forstadsbegrebet er altså ikke væk, men derimod stærkt afgrænset i forslaget. Jeg synes ikke det er nok at et enkelt sted (Kgs. Lyngby) refereres til som "forstad" i en kilde, medmindre også alle andre områder i Københavns byområde kan benævnes som forstæder med kilder. Den bruger der har kæmpet for at få kildebelagt "X er en forstad til ....." og ligeledes sat "kilde mangler" på antal kilometer fra "X" til centrum af København, er tydeligvis ikke én der ser geografien på dawiki som en rød tråd, men i stedet fokuserer vedkommende snævert på nordkøbenhavnske områder sandsynligvis fordi han er lokal. Her har vi geografien på dawiki i en nøddeskal. Så snart en lokalinteresseret eller lokalpatriot optræder i en generel debat om anvendelsen af geografiske begreber, vælter hele tårnet og vi der vitterligt interesserer os for at gøre geografien bedre på dawiki står tilbage og er handlingslammede. Efterfølgende får konflikterne lov til at køre videre igen, år efter år efter år. Det er i hvert fald tydeligt at vi står meget langt fra hinanden med hensyn til at komme videre med denne stilmanual. --Hubertus (diskussion) 25. sep 2014, 14:40 (CEST)

Jeg synes nu at vi er ret langt i forhold til stilmanualen, den eneste problematik vedrører forstader. Min pointe til Rmir2 var at gøre opmærksom på de retningslinjer for at den definition af byområder som Danmarks Statistik, Norges statistik og Sveriges statistik følger er defineret af FN i 2004 og senest opdateret i 2008. Alligevel fremkommer Rmir2 med kilder fra 1960, som i dag er uaktuelle, altså definitioner der i dag er udgåede. Forstadsbegrebet er indirekte også en del af byområdebegrebet. --Patchfinder (diskussion) 25. sep 2014, 19:06 (CEST)
Et par definitioner på forstad til at nuancere diskussionen: A suburb is a residential area or a mixed use area, either existing as part of a city or urban area (as in Australia, China, New Zealand and the United Kingdom), or as a separate residential community within commuting distance of a city (as in the United States, France, Kuwait, and Canada). (Engelsk Wikipedia)
En by el. bydel som ligger i udkanten af en større by (Nudansk Ordbog). --Patchfinder (diskussion) 25. sep 2014, 19:29 (CEST)
Jeg har netop opdateret definitionen i artiklen om forstad, den er således i overensstemmelse med Den Danske Ordbog, som foreslået af Bruger:Palnatoke. Det er rent faktisk også den definition, som jeg mener er den rigtige, og som jeg lærte, da jeg for ca. 8 år siden studerede begrebet. --Patchfinder (diskussion) 25. sep 2014, 19:55 (CEST)
Jeg er helt enig med Nudansk Ordbog: en bydel. Engelsk wiki svarer ikke til deres egen faglitteratur. Den første af de engelske definitioner svarer til den nordiske, den anden har IKKE dækning i kildehenvisninger. Hverken Nordamerika eller Australien har kildehenvisninger til de angivne definitioner (naturligvis ikke) og for Storbritanniens vedkommende er der henvisning til en artikel om den historiske udvikling, især de berømte "garden cities" (havebyer eller på dansk: satellitbyer og sovebyer), som Ebenezer Howard gjorde sig til talsmand for. Brugen i resten af den engelske artikel står for artikelskriverens egen regning og er det rene vrøvl. Læs afsnittet "Strict definition" på artiklens diskussionsside. Du vil se, at Michael Hardy har gjort sig til talsmand for et standpunkt svarende til mit: "Beyond walking distance"?? Who defined "suburb" that way? A suburb is by definition outside of the city limits. I vor sammenhæng, hvor det handler om danske byer, er det af mindre betydning. Som sagt: FN (der har lagt sig op ad den nordiske definition) har ikke defineret begrebet. Det om det. For mig at se er det vigtigste, at vi kommer til en foreløbig enighed på grundlag af Hubertus store arbejde. Ellers ender det som Hubertus har sagt, at "konflikterne (får) lov til at køre videre igen, år efter år efter år". Lad os blive enige om dette udspil i første omgang. Hvis der senere fremlægges en kvalificeret dokumentation kan vi tage forstadsbegrebet op til en særlig debat igen, men der er ikke grund til at blokere for en løsning netop nu. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. sep 2014, 20:09 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Flertydigsider og specialiseringssider redigér

Efter at have tænkt mere over afstemningen her, ser det ud til at der mangler en afklaring af flertydigsider og specialiseringssider - og der blev bl.a. søgt efter supplerende flertydig information på Wikipedias Landsbybrønd. Fandt følgende:

Mulig flertydig liste delafklaring?:

  • Flertydig side fra og med 2 betydninger eller specialiseringer.
  • Den mest udbredte betydning på landsplan er hovedbetydningen, medmindre der er væsentlig geografiske forskelle af betydningen - så skal flertydig-siden være på navnet. Fx: Har flertallet af befolkningen på Fyn løn (planten) som mest brugt, skal løn-siden være flertydig.

På en eller anden måde kunne jeg også godt tænke mig at specialiseringer også var en mere eksplicit del af navnet flertydig(side). Den svenske wiki favner det med fx gaffelsidor, gaffelsida og förgreningssidor. --Glenn (diskussion) 20. okt 2014, 00:28 (CEST)

Jeg kan tilslutte mig Bruger:Dipsacus fullonum/Flertydige titler, bortset fra det sidste afsnit (især den sidste sætning), der er for indskrænket og bør udgå. --Palnatoke (diskussion) 20. okt 2014, 09:18 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Fødsels- og dødsangivelser redigér

Igennem mange år har vi haft to måder at angive FD-oplysninger på: ved bindestreg og med "født" komma "død". Ifølge stilmanualen er det nu bestemt, at "Hvis et eller flere steder medtages i parentesen, angives dette altid med ordene født og død." (min fremhævelse)
Efter min opfattelse er det et uheldigt og ulogisk princip. I stedet bør formen være den samme uanset om der er stedsoplysninger eller ej. Jeg foreslår derfor, at vi opretter en åben afstemning mellem de to varianter om fremover kun at bruge een variant:

  1. bindestregsvarianten. Eksempel: Nils Fritiof Åberg (24. juli 1888 i Norrköping - 28. februar 1957 i Stockholm)
  2. kommavarianten. Eksempel: Nils Fritiof Åberg (født 24. juli 1888 i Norrköping, død 28. februar 1957 i Stockholm)

Fordelen ved dette er, at der derved lettere kan tilføjes oplysninger om fødsels- og dødsstedet uden, at resten af teksten skal laves om. Desuden virker det mere konsekvent altid kun at bruge een form. Hvis nogen har kommentarer til forslaget som sådan, kan de angives her. Ellers vil jeg tage initiativ til, at afstemningen blive oprettet som foreslået. hilsen Rmir2 (diskussion) 10. maj 2015, 08:27 (CEST)[svar]

Jeg kan godt leve med at vi har to varianter. Men ellers vil jeg nok hælde til kommavarianten. En bruger skrev et længere interessant indlæg for nylig om stilen. Jeg har desværre glemt hvor diskussionen fandt sted og kan ikke umiddelbart finde den. — Fnielsen (diskussion) 10. maj 2015, 12:04 (CEST)[svar]
Her er lidt læsestof fra januar:
-- Mvh PHansen (diskussion) 10. maj 2015, 12:49 (CEST)[svar]
Jeg er også fuldstændig istand til at leve med den tidligere afgørelse, som nu er beskrevet i stilmanualen. Men hvis der skal vælges vil jeg mene at vi ikke kan anvende bindestreg/tankestreg når der angives sted. Det betyder, hvis vi kun skal have én variant, må det blive Nils Fritiof Åberg (født 24. juli 1888 i Norrköping, død 28. februar 1957 i Stockholm) med eller uden stedangivelse. mvh Per (PerV) (diskussion) 11. maj 2015, 14:14 (CEST)[svar]
Selvfølgelig må vi fastholde den gamle praksis. Derfor støtter jeg variant 1, med bindestreg (eller rettere tankestreg). Tostarpadius (diskussion) 18. maj 2015, 01:38 (CEST)[svar]

Sletter forkert anbragt egen kommentar --Ultraman (diskussion) 19. maj 2015, 00:02 (CEST)   Kommentar[svar]

  Kommentar - Hvis afstemning skal finde sted i forbindelse med fødsels- og dødsangivelser, foretrækker jeg første bindestregsvariant angivet af Rmir2.

Nils Fritiof Åberg (24. juli 1888 i Norrköping - 28. februar 1957 i Stockholm)

Dette for entydighedens skyld og passer sammen med nedenstående, som er norm, uden fødsels- og dødsangivelser.

(Nils Fritiof Åberg (24. juli 1888 - 28. februar 1957)

--Ultraman (diskussion) 19. maj 2015, 00:07 (CEST)[svar]

  Kommentar - For mig er det besynderligt at erfarne brugere som Rmir2 bruger Ultraman under fire måneder efter det sidste punktum er sat i en omfattende diskussion om stilmanualen her ytrer sig for omstødelse af konklusionen. Ada Hviid skrev et grundigt gennemarbejdet indlæg om emnet. I øvrigt ytrede Pugilist, PHansen, Poul G, Arne (Amjaabc), Palnatoke og Fnielsen sig i diskussionen, som løb over en måned. Med al rimelighed kunne man derfor forvente at erfarne brugere kunne have gjort deres synspunkt gældende under den diskussion. Ihvertfald virker det urimeligt, at vi kun godt hundrede dage efter vedtagelsen af en grammatisk korrekt norm skal diskutere genindførelse af grammatiske fejl på wikipedia. Jeg vil anbefale at vi snarest får lukket denne diskussion, så vi kan koncentrere os om at udbygge da wiki, istedet for at diskutere indbyrdes. mvh Per (PerV) (diskussion) 24. maj 2015, 10:22 (CEST)[svar]
Der er tusindvis af personartikler på dansk wiki, som anvender formen med bindestreg. Skal vi følge denne nuopfundne retskrivningsform, vil der blive store mængder af arbejde blot med at rette til, så jeg synes bestemt ikke, at det er ligegyldigt. Og jeg er ikke enig i, at det er udtryk for "grammatiske fejl" at genindføre den form, som formodentlig 98% af alle personartikler har fulgt. Derfor mener jeg, at vi i allerhøjeste grad bør genoptage diskussionen. Rmir2 (diskussion) 24. maj 2015, 10:54 (CEST)[svar]
Hvis der er argumenter, som ikke har været fremme før, kan det give mening at genoptage diskussionen. Det er vist ikke tilfældet her. --Palnatoke (diskussion) 24. maj 2015, 11:13 (CEST)[svar]
Af personlige årsager har jeg ikke været på Wikipedia i nogle måneder, så jeg ved ikke hvad PerV hentyder til.
Jeg er nysgerrig. Hvor finder jeg omtalte diskussion?
--Ultraman (diskussion) 25. maj 2015, 01:13 (CEST)[svar]
@Ultraman: Linket er allerede tre gange her under diskussionen, men nu får du det igen her. mvh Per (PerV) (diskussion) 25. maj 2015, 01:20 (CEST)[svar]
PerV, tak for hjælpen.
Med venlig hilsen --Ultraman (diskussion) 25. maj 2015, 20:51 (CEST)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Selvbiografi og tætpå redigér

Sletteforslaget for Ida Holst mundede ud i en diskussion vedr. selvbiografi og tæt på. Da det var en mere generel diskussion var det ikke det rette forum, men jeg synes diskussionen var vigtig og jeg havde også selv en kommentar som jeg gerne vil knytte, så derfor dette indlæg.

Stort set alle wikipedia har, så vidt jeg er orienteret, regler vedr. selvbiografier af samme karakter som den da-wiki. Det er der er der mange gode grunde til, men det er egentlig ikke dem som er baggrunden for min kommentar. Det som jeg observere i mange tilfælde er, at folk der skriver selvbiografiske indlæg, stort set har den mening at de har ret til at få en artikel om dem, eller at wikipedia har en stor mangel fordi der ikke er artikel om dem. Reglerne er meget klare og har man evner til at skrive en artikel om sig selv, kan man også læse og forstå reglerne. Men det ignorerer stort set alle og således også Ida Holst. Så følger argumenter som ”Det er helt korrekt, at det er mig, der har skrevet den. Jeg kan ikke rigtig se, hvorfor jeg skulle logge ind som en "fake" bruger (det er der sikkert andre, der har gjort). Men hvis det er dig så meget imod, og det er det åbenbart, så kan én af mine læsere jo bare skrive artiklen i stedet for.” (skrevet af ida holst på Vistors diskussionsside). Jeg anser den opførsel som en uforskammethed, specielt med henblik på, at det er en skare af frivillige som forsøger at skabe noget til et fælles bedste, og så prøver nogle brugere med tricks og trusler at få deres vilje. Hvordan for man ændret den holdning? Vi prøver at vejlede og forklare, og det er også meget vigtig, men måske skulle man sætte lidt hårdere ind og i højere grad slette artikler som anses som selvbiografier eller tæt på. --Savfisk (diskussion) 5. aug 2015, 23:21 (CEST)

Jeg er ambivalent. For nylig har jeg skrevet på Dorthe Gerlach der begyndte som "tæt på". Jeg synes den sådan set var ok og efter min udvidelse tog jeg mig den frihed at fjerne "tæt på"-mærkatet. Det kan gå op i hat og briller hvis ikke wikipedianere konstant er på udgik efter promoverende indhold, men der synes efterhånden at være nogle skribenter med åbenlys interessekonflikt der i ganske udstrakt grad kan skrive noget der ligner en neutral artikel. — Fnielsen (diskussion) 6. aug 2015, 00:56 (CEST)

Fin diskussion, men vi manglede en artikel om den pågældende person, og hun oprettede den selv fordi vi ikke var opmærksomme på at vi manglede artiklen; den var notabel (kender hende fra medierne), stort set neutral, og adskillige wikipedianere har bidraget til artiklen. Så skal vi ikke lade personen i fred og koncentrere os om det principielle? Jeg har lagt en kommentar på hendes diskussionsside, tilføjet hende som ven på fjæsbog og givet hende en længere reprimande om ikke at overtræde tætpå-reglerne, hvilket hun har lovet. Så kan vi ikke dele det i to tilfælde: 1) En ikke-notabel person skriver om sig selv, og får hurtigt hurtigslet, notabilitet el. lign. på artiklen. 2) (Meget sjældent). En notabel person skriver en artikel vi har overset manglede. Det er i virkeligheden os, der begik fejlen ved at overse hende, og skal vi da bare være glade for at hun vækkede os. Mvh.--Madglad (diskussion) 6. aug 2015, 06:03 (CEST

På den ene side er der ingen, der har ret til at blive omtalt på Wikipedia, ligesom man på den anden side heller ikke har ret til at at få slettet en artikel om sig selv, hvis man er notabel og de øvrige regler for neutralitet, kilder mv. er opfyldt. Men når man opretter en artikel, fremgår det, at man ikke skal skrive om sig selv og nogen man kender. Vi kan vel ikke gøre mere?
Hvis en artikel om en ikke-notabel person bliver slettet, bliver den det uanset om det er en selvbiografi eller ej. Enten on sight eller efter en diskussion. Men det afgørende for artikler må være, at:
  1. Der er konsensus om, at personen er notabel. Enten som følge af en sletningsdiskussion, eller fordi personen anses som automatisk notabel.
  2. Der er konsensus om, at artiklen er neutral. Det kan den enten være fra starten, eller fordi en stribe neutrale wikipedianere har omskrevet den.
  3. Artiklen har pålidelige kilder.
Hvis en artikel ville blive accepteret med samme indhold, men en anden artikelopretter, er der ingen grund til at slette artiklen, fordi det er en selvbiografi. Dette betyder ikke, at vi skal lempe på reglerne for selvbiografier, men vi åbner ikke en ladeport ved at behandle hver enkelt artikel individuet i stedet for at skære alle over én kam. Det er faktisk adskillige år siden, at vi begyndte at behandle {{tætpå}}-artikler individuelt ved at forholde os til indholdet i stedet for skribenten. Det burde vel ikke være anderledes med selvbiografier. Der står faktisk i Skabelon:Autobiografi, at artiklen kan omskrives og dermed undgå sletning.
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2015, 08:51 (CEST)
Desuden: Hvis man ikke må redde en selvbiografi, ved at omskrive den, har vi jo ikke noget at bruge skabelonen {{autobiografi}} til, for så kunne man jo bare bruge {{hurtigslet}}, for så ville der jo ikke noget at diskutere.
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2015, 09:14 (CEST)
Giver det ikke i praksis følgende enkle og let forståelige situation – uanset hvilke indledende skabeloner der sættes på:
Enhver kan oprette en artikel om hvem som helst, og en eventuel sletningsdiskussion afgør om den beholdes eller slettes ?
-- Mvh PHansen (diskussion) 6. aug 2015, 09:48 (CEST)
Som udgangspunkt er jeg særdeles allergisk over for reklame og selvpromovering, men det aktuelle eksempel viser at det en autobio-oprettelse faktisk kan føre til en positiv udvikling, og det mener jeg vi bestemt vi skal prøve at videreudvikle. Kunne man evt. opstille et forslag der kombinerer Sarrus 3 punkter og PHansens forenkling. ... man kunne evt overveje et mere positivt navn end sletningsdiskussion ? Det må selvfølgelig ikke afskrive muligheden for hurtigslet i tilfælde af åbenlys reklame, åbenlys manglende notabilitet og copyvio. - Nico (diskussion) 6. aug 2015, 10:28 (CEST)
Jeg er tilbøjelig til at tro, at det ender som PHansen har foreslået. Og jeg er lige så overbevist om, at hvis vi åbner for dette, så vil vi blive udsat for selvbiografier eller biografier skrevet professionelt for at forherlige en person. Det koster wikipedias neutralitet, og det bliver ikke til at stoppe. Rmir2 (diskussion) 6. aug 2015, 10:58 (CEST)
Enig, den ene lempelse trækker bare den anden med sig. Desuden ser vi allerede nu, at mange tæt-på-skribenter er overbeviste om, at de både notable og neutrale, selv om det åbenlyst ikke er tilfældet. Her er det væsentligt nemmere med en norm, der helt udelukker det, uanset emne og indhold. Om det så skal markeres med den ene eller den anden skabelon er i den forbindelse mindre væsentligt.
At få andre til at oprette en artikel for sig, eller at nogen genopretter en artikel med samme indhold som en slettet, er bare at omgå reglerne. Den slags snyd har vi ikke brug for og skal slettes med det samme. --Dannebrog Spy (diskussion) 6. aug 2015, 11:11 (CEST)
Det er ikke en egentlig lempelse, og ændrer jo intet i kravet om notabiliet og neutralitet. Det eneste det ændrer er, at der bliver mulighed for en positiv videreudvikling af egnede artikler, hvilket i dag er ret akavet, og omgærdet af negativ mistænksomhed, som kun befordrer omgåelse af reglerne. - Nico (diskussion) 6. aug 2015, 11:38 (CEST)
Hvis personen ikke er notabel, kan artiklen blive slettet jf. nuværende praksis. Hvis artiklen ikke er neutral, kan den blive omskrevet af neutrale brugere, så den bliver neutral. Hvis den ikke bliver omskrevet indenfor et passende tidsrum, kan artiklen blive slettet jf. nuværende praksis. Hvis der ikke er pålidelige kilder, og der ikke kommer det indenfor et passende tidsrum, kan artiklen blive slettet. Hvad passende tidsrum er, kan vurderes fra situation til situation. Wikipedia bliver ikke ødelagt af, at vi giver artikler en passende chance for at komme til at opfylde Wiipedias normer og politiker.
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2015, 12:06 (CEST)
Jeg er for så vidt enig med Sarrus. Kan vi ikke blive enige om de normer Sarrus skitserer og lade den konkrete artikel gå i glemmebogen mht. tætpå?--Madglad (diskussion) 6. aug 2015, 14:09 (CEST)
@Madglad: Når du skriver "for så vidt", betyder det så, at der er dele, du ikke er helt enig i?
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2015, 14:50 (CEST)
@Sarrus: Når jeg skriver "for så vidt", betyder det at jeg helst så konsensus. Og som sidebemærkning gentager jeg mig selv: Der er forskel på artikler med teksten "Hej! Jeg hedder Mads og går på Nørre Nebel Efterskole" og en velskrevet artikel om en fra medierne kendt person.--Madglad (diskussion) 8. aug 2015, 10:19 (CEST)

Det jeg allerhelst så var, at vi kunne påvirke den holdning der åbenbart findes blandt mange nye brugere, at man kan snyde os ved at skrive selvbiografier som IP eller få andre til at logge ind og skrive en artikel. Som nævnt mener jeg godt vi kan prøve at være lidt mere hårde. Det kunne f.eks. ske ved at kræve at en selvbiografi eller tæt på skabelon inden for et tidsrum (f.eks. en uge) skal følges af et sletningsforslag. Hvis der så er brugere, som synes at artiklen er værd at bevare, så er det min erfaring at den nok skal blive skrevet om. En sådan praksis tror jeg også vil kunne ændre holdningen, fordi det ikke bliver så vigtigt hvem der har startet artiklen eller skrevet indholdet med tæt på. En sådan praksis forhindrer jo ikke at brugerne kan forbedre artiklen, som det er tilfældet nu, og samtidig bliver opretteren af sletningsforslaget ikke i samme grad skydeskive for uforskammede brugere, fordi sletningsforslaget er en del af vores regler. --Savfisk (diskussion) 6. aug 2015, 15:29 (CEST)

Jeg er enig med @Sarrus og Madglad: men synes at @Savfisk: har en god pointe med et tidsrum/tidsfrist ---Zoizit (diskussion) 6. aug 2015, 19:45 (CEST)
Tæt-på-skribenters første og ofte eneste interesse er at gøre opmærksom på sig selv uanset eventuel notabilitet. Der er ikke brug for smuthuller til den slags forsøg på at få reklame ind på Wikipedia. Der er andre nybegyndere, der har brug for en hjælpende hånd, men det her vil bare være at støtte opretterens interesser. Interesser der vel at mærke først og fremmest handler om at skaffe sig positiv og ukritisk omtale. Det kan godt være, at nogle af dem bruger pæne ord og flosker om information og at støtte Wikipedia, men når de ikke beskæftiger sig med andet end sig selv, er det svært at tro på, at de overhoved varetager andet end netop egne interesser. --Dannebrog Spy (diskussion) 7. aug 2015, 21:58 (CEST)
Jeg er enig med Dannebrog Spy. Og jeg er bange for, at alle gode intentioner til trods vil vi miste overblik og mangle kræfter til at løse opgaven at omskrive. Det ender med, at selvpromoveringen får lov til at blive stående - til skade for wikipedias troværdighed. Hvis folk har behov for at gøre opmærksom på sig selv, findes der talrige andre muligheder end wikipedia. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 8. aug 2015, 08:09 (CEST)

Med Palnatokes afgørelse i artiklen om Ida Holst (6 for sletning, 3 for behold - derfor behold!) kan vi lige så godt droppe denne diskussion og i stedet ændre reglerne til "selvbiografier er tilladte hvis blot de holder en neutral fremstilling". Rmir2 (diskussion) 8. aug 2015, 09:09 (CEST)

Det er ikke en afstemning, men et forsøg på at etablere konsensus. Det lykkedes tydeligvis ikke at skabe konsensus om sletning. --Palnatoke (diskussion) 8. aug 2015, 09:12 (CEST)
  Spørgsmål Afstemningen om Ida Holst var en normal afstemning. Hvor sætter du grænsen for "konsensus" - ved 100 % eller ved 2/3 for sletning, som der faktisk var? Rmir2 (diskussion) 8. aug 2015, 09:20 (CEST)
Det er ikke en afstemning, og hvis der er tre eller flere, der er imod, skal der betydeligt mere end seks personer til at etablere konsensus. --Palnatoke (diskussion) 8. aug 2015, 09:26 (CEST)
Det var netop denne situation min forenkling ovenfor skulle pege på: hvad der går forud for sletningsdiskussionen, viser sig i praksis at være uden betydning. Der skal mange 'Slet' til at opveje en tre-fire 'Behold'. Derfor viser sletningsdiskussionen om Ida Holst netop hvordan det kan bringes til et gunstigt resultat for 'Behold'-siden, uanset normer og politikker. -- Mvh PHansen (diskussion) 8. aug 2015, 09:42 (CEST)
@Palnatoke - Er det noget som du rent faktisk har en reference til eller er det bare din egen fortolkning. --Savfisk (diskussion) 8. aug 2015, 18:16 (CEST)
Konsensusdemokrati har fungeret fint de år jeg har været på W. Jeg ser ingen grund til at skifte til simpelt eller kvalificeret flertal. Jeg kan ikke mindes en artikel der før ikke har været konsensus om at slette, så konsensus virker, og jeg synes at der er gået principrytteri i det og at vi skal beholde status quo.--Madglad (diskussion) 8. aug 2015, 19:40 (CEST)
@Savfisk: Læs WP:KONSENSUS.
@PHansen: Hvad der går forud for selve sletningsdiskussionen er da med til at forme de opfattelser, der kommer til udtryk i sletningsdiskussionen. Og ja, hvis der er tre-fire 'Behold', skal der ganske mange 'Slet'-tilhængere til for at kunne etablere konsensus. Og hvis der ikke etableres konsensus, opretholdes status quo. --Palnatoke (diskussion) 8. aug 2015, 23:01 (CEST)
Tja, jeg må være dårlig til at læse, for jeg kan ikke finde det. Til gengæld kan jeg se at 2 ud af 3 skulle være nok. --Savfisk (diskussion) 9. aug 2015, 01:05 (CEST)
Hvis man ikke nøjes med ikonerne, men også læser hvad folk skriver i sletningsdiskussionen, er det tydeligt at vi end ikke er i nærheden af to tredjedele. Og det illustrerer udmærket det problem, at man let kommer til at fokusere på stemmeafgivning og ikke på konsensusdannelse. --Palnatoke (diskussion) 9. aug 2015, 06:18 (CEST)
Nu var der 2-3 neutrale tilkendegivelser (en af dem ikke uafhængig, respekt for at tilkendegive dette), der angav, at de forudsatte at der ville ske en omskrivning. Reelt er den eneste redigering udover Ida Holst' egen indsættelse af en infoboks. Det er det, du netop har gjort til de facto ny praksis. Husk at meddele det til Folketingets presseafdeling, Dansk Forfatterforening m.fl. Selv finder jeg, at færre artikler er bedre end diskutable artikler. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 9. aug 2015, 10:13 (CEST)
Nej, det er ikke ny praksis. Hvis der ikke er konsensus, opretholder vi status quo.
Bemærk at der er en meget klar mening med at holde fast i konsensus og afvise afstemninger, nemlig at det er let at få otte-ti venner til at stemme, mens konsensusdannelse kræver en større arbejdsindsats. Derfor handler det ikke om at etablere et flertal, men om at få overbevist mindretallet. --Palnatoke (diskussion) 9. aug 2015, 10:29 (CEST)

Kan vi ikke blive enige om at drage en konklusion? Alle nonsens/hærværk/osv.- slettes straks. De meget, meget få undtagelser der er behandles individuelt. --Madglad (diskussion) 10. aug 2015, 08:02 (CEST)

At nonsens og hærværk skal slettes straks er alle vist enige om. Det andet er der derimod bestemt ikke konsensus om. --Dannebrog Spy (diskussion) 10. aug 2015, 09:53 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Navngivning af flertydige sider redigér

Jeg har set nogle flertydige sider uden " (flertydig)". Så jeg tænkte om vi skulle lave en standard for navngivning af flertydige sider og skrive det ind i Stilmanualen.

Synes i vi skal bruge " (flertydig)" som standard for alle flertydige sider? Mads Haupt (diskussion) 29. sep 2015, 16:50 (CEST)

Nej. Det er kun undtagelsen af artikel hedder noget med flertydig, hvis et emne overskygger de andre betydninger. I sidste databasedump var det 1818 artikler ud af 8799 flertydige. --Steen Th (diskussion) 29. sep 2015, 17:11 (CEST)
Flertydige navne og sider er en gammel problemstilling, men der er aldrig blevet oprettet en norm eller hjælpeside om det. Men kort fortalt er problemet, at nogle navne har en primær betydning, men i andre tilfælde kan flere betydninger være lige gode. I de første tilfælde får emnet med den primære betydning navnet, og resten henvises til "Navn (flertydig)". Men er flere lige gode, placeres flertydig-siden under navnet. Og ja, det er lidt ulogisk, men det er sådan det fungere i praksis. Og som regel opstår der da også kun problemer, når nogle ikke helt vil erkende, at en bestemt betydning er den primære --Dannebrog Spy (diskussion) 29. sep 2015, 17:18 (CEST)
OK, jeg tænkte bare at det var nemmere for læseren (som finder siden via Google), som så med det samme kunne se, at det havde flere betydninger og at det er en flertydig artikel.
Synes du den normale praksis for flertydige artikler skal skrives ind i Stilmanualen?
Mvh Mads Haupt (diskussion) 29. sep 2015, 23:42 (CEST)

Nu har jeg oprettet Wikipedia:Flertydig med forskellige generelle og praktiske ting. Der kan selvfølgelig rettes og suppleres efter behov. Siden er til deles baseret på Bruger:Dipsacus fullonum/Flertydige titler, der blev til efter en lignende diskussion sidste år. Dengang førte det imidlertid ikke til noget, og den pågældende bruger er ikke længere aktiv. Brugeren gav imidlertid lov til at andre kunne redigere siden, så der skulle ikke være nogen problemer med at genbruge teksten. --Dannebrog Spy (diskussion) 30. sep 2015, 17:24 (CEST)

Tak. Det gik jo smertefrit og jeg tror faktisk diskussionen er afsluttet. :) Mads Haupt (diskussion) 2. okt 2015, 13:10 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Input ønskes på WP:IPA redigér

Jeg kunne godt tænke mig at høre input på mit forslag til en revision af WP:IPA, se Wikipedia-diskussion:Ingen personlige angreb#Forslag til ny version. Feedback bedes skrevet der, og ikke her. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. jul 2017, 07:02 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Politik mod førstehåndsforskning redigér

Vi har indtil nu kun haft begrænset information om meningen med politikken "Ingen førstehåndsforskning". Nu har jeg prøvet at oversætte fra den engelske en:Wikipedia:No original research og lidt fra nogle af de andre sprog. Resultatet kan ses i Bruger:Weblars/Sandkasse5. Jeg ville blive glad, hvis I vil gøre opmærksom på det der er oversat forkert eller misforstået. Der er lidt forvirring om navnet på politikken, for i skabelonen Skabelon:Førstehåndsforskning kan man se det endnu røde wikilink Wikipedia:Ingen originalforskning. Jeg hælder mest til i stedet at bruge Wikipedia:Ingen førstehåndsforskning, fordi vi rundt omkring (fx på diskussionssider) mest bruger ordet "førstehåndsforskning". Det skal så bare rettes i den nævnte skabelon samt i Wikipedia:Centrale indholdspolitikker. Begrebet "førstehåndsforskning" er i øvrigt temmelig sjældent brugt uden for wikipedia ("originalforskning" lidt oftere), og vi bruger det i en meget bredere betydning.--Weblars (diskussion) 25. mar 2018, 11:52 (CEST)

Jeg vil læse den igennem senere, men jeg bakker generelt op om at det bliver uddybet så vi har noget at linke til. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 25. mar 2018, 12:10 (CEST)
Hvis vi alligevel er i gang med en omdøbning, vil jeg foreslå at vi kalder det "primær forskning" eller "primærforskning" - det er så vidt jeg ved det almindeligt anvendte videnskabsteoretiske begreb. NisJørgensen (diskussion) 27. mar 2018, 01:28 (CEST)
Jeg er enig med Bruger:NisJørgensen i at "primærforskning" eller "primær forskning" er en bedre betegnelse, da det lyder mere mundret --Mgir88 (diskussion) 27. mar 2018, 05:50 (CEST)
Mener så det bør være primærforskning (jeg kan også gå ind for originalforskning) så vi ikke fremmer særskrivning. - Nico (diskussion) 27. mar 2018, 08:00 (CEST)
"Primær forskning" er ikke en "sær skrivning", men en ganske almindelig kombination af adjektiv og substantiv. Hvilken stavning vi skal bruge, afhænger af hvordan vi udtaler det - hvilket i min forståelse afhænger af hvor kraftigt adjektivet modificerer/karakteriserer begrebet. Sammenlign storby <> stor by, blåbær <> blå bær. De to skrivemåder er cirka lige udbredte på nettet. "Primær forskning" bruges tilsyneladende ofte, når der opdeles (implicit eller eksplicit) i "primær" og "sekundær" forskning. Ud fra dette ... har jeg ikke nogen klar præference for den ene eller den anden. NisJørgensen (diskussion) 27. mar 2018, 09:06 (CEST)
Ja, jeg stødte også på både "Primær forskning" og "Primærforskning", da jeg skulle researche til oversættelsesarbejdet. Men måske skulle vi slet ikke bruge ordet forskning i navnet på politikken, for jeg tror at det i sin tid var en lidt for direkte oversættelse af det engelske "No original research". På engelsk har research en bredere betydning end bare forskning. Det ville nok være mere korrekt at kalde politikken "Intet originalt arbejde". På den anden side er "førstehåndsforskning" blevet en etableret betegnelse på dansk wikipedia med sin egen betydning i forhold til verden udenfor, så hvorfor ikke beholde det?--Weblars (diskussion) 28. mar 2018, 15:29 (CEST)
Ved en googling har jeg fundet denne definition af primærforskning. Se også den tyske de:Primärforschung. Det lader til at dække lidt smallere end hvad vi forstår ved førstehåndsforskning her på wikipedia (politikken inkluderer forbud mod sekundærforskning). Vi skal nok slet ikke forklare politikken ved hjælp af nogen af de begreber der indeholder ordet forskning. Det er vel også temmelig sjældent at forskere formaster sig til at udgive deres arbejde på dansk wikipedia.--Weblars (diskussion) 9. apr 2018, 15:24 (CEST)

Jeg har nu rettet og tilføjet i sandkassen og jeg vil måske snart kopiere indholdet over i Wikipedia-navnerummet. Det bliver i første omgang under navnet "Ingen førstehåndsforskning" (med omdirigering fra "Ingen originalforskning"), men det kan jo altid ændres. Teksten er især en oversættelse fra den tilsvarende engelske side, men også lidt fra svensk, tysk og fransk wiki. Desuden har jeg taget noget fra den engelske en:Wikipedia:What SYNTH is not, hvor SYNTH er en forkortelse af "synthesis". For at gøre teksten mere forståelig har jeg undgået at bruge det tilsvarende danske "syntese" og i stedet omtalt det som konklusion ("summary" er oversat til sammenfatning, men skulle måske have været resumé eller opsummering). Det kan være andre kan forklare forbuddet mod syntese bedre. Andre ord hvor jeg har været i tvivl: udsagn eller påstand (statement), pålidelig eller troværdig (reliable), bidragsyder/bidragyder/skribent (editor).--Weblars (diskussion) 14. apr 2018, 11:45 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Flytning af "forvent god tro" redigér

Jeg har lavet et forslag om flytning af Wikipedia:Forvent, at andre er i god tro til Wikipedia:Antag, at andre er i god tro. Jeg tænkte at jeg lige ville gøre opmærksom på det her, da det jo er en af vores centrale normer. Videre debat henvises til forslaget. NisJørgensen (diskussion) 13. apr 2018, 21:41 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Politik om ophavsret - ny tekst redigér

Jeg har skrevet en ny tekst angående vores politik om ophavsret i en sandkasse. Jeg har på diskussionssiden fortalt om hvorfor og hvordan. Hvis der er støtte til det, vil jeg om nogle uger indsætte den i Wikipedia:Ophavsret, eventuelt med ændringer hvis nogen ønsker det.--Weblars (diskussion) 22. jun 2018, 07:48 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


WP:Legal threats redigér

Jeg vil gerne være fortaler for at vi fuldt inkorporerer en:Wikipedia:No legal threats til den danske Wikipedia:Retslige trusler - blandt andet set i lyset af Madglads seneste reaktion. Jeg ser også gerne at det bliver indført som en politik. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. mar 2018, 13:29 (CET)

Jeg kan se, at der åbenbart er 36 andre wikier, der har en politik med et lignende indhold. Jeg mener ikke, at den aktuelle situation er noget, der skal få os til at ryste på hånden, men det hindrer ikke, at vi bør indføre en politik som foreslået.
Vi kan selvsagt ikke hindre, at borgere, virksomheder eller myndigheder rejser krav mod dansk Wikipedia eller dansk Wikipedias brugere og eventuelt søger at gennemtvinge disse krav gennem domstolssystemet. Politikken formål er derimod et andet: At hindre brugere i, under debatter på Wikipedia, at true med retsskridt for at gennemtvinge et synspunkt. Det er uacceptabelt, og vi kan lige så godt få det skrevet ned, hvis der er nogen, der måtte have været i tvivl. --Pugilist (diskussion) 13. mar 2018, 14:01 (CET)
Umiddelbart vil jeg tro, at forslaget vil vinde almindelig støtte, men må jeg foreslå, at vi lige ser teksten på dansk (evt. i resume). Rmir2 (diskussion) 13. mar 2018, 14:08 (CET)
Enig med fornævnte. Som Rmir vil jeg også se teksten på dansk først, men som udgangspunkt støtter jeg forslaget.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 13. mar 2018, 15:14 (CET)
PS: Bedre at det hedder Wikipedia:Ingen retslige trusler, da det er mere tydeligt (måske også forkortelsen WP:IRT der henviser til siden?) •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 13. mar 2018, 15:16 (CET)
At Wikipedia bliver truet med retslige skridt, er (ifølge min mening) helt uacceptabelt, så jeg støtter helt klart også forslaget. Det er fair nok, hvis man er utilfreds med kvaliteten af dawiki, men at true med retslige skridt synes jeg er lidt overdrevet. Mvh EeveeSylveon 13. mar 2018, 15:24 (CET)
Nu er selve princippet/reglen indsat i WP:Ingen personangreb (CTRL+F juridiske trusler), men det kan da godt være det skal uddybes. Jeg har desværre hænderne fulde med at skrive en ny blokeringspolitk. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 13. mar 2018, 16:35 (CET)

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at oversættelsen er lavet og enkelte brugere har været fordi og rettet. Den kan findes på Bruger:Tøndemageren/sandkasse1 - større ændringsforslag bedes diskuteres på den tilhørende diskussionsside. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. apr 2018, 20:51 (CEST)

Jeg er p.t. hverken for eller imod, at den foreslåede politik indføres på dansksproget Wikipedia. Men jeg tvivler på, at politikken har nogen som helst betydning i forhold til dansk ret. I Danmark er det fuldt ud lovligt at true, med mindre det, man truer med, er ulovligt. Eksempler:
  • Ulovlig trussel: Hvis ikke du gør xxx, så vil jeg forsøge at dræbe dig. [Det er ulovligt at dræbe ifølge dansk ret, så derfor er truslen ulovlig]
  • Lovlig trussel: Hvis ikke du gør xxx, så vil jeg sagsøge dig ved de danske domstole. [Det er ikke ulovligt at sagsøge en person ved de danske domstole, så derfor er truslen lovlig]
Det er en generel misforståelse, at alle trusler skulle være ulovlige. Truer man med lovlige skridt, er truslen lovlig. --AnetteM (diskussion) 15. apr 2018, 22:08 (CEST)
PS: Dog er dansksproget Wikipedia ejet af en amerikansk fond (Wikimedia Foundation, Inc.), så jeg gætter på, det dermed er amerikansk ret, der gælder her på dansksproget Wikipedia. --AnetteM (diskussion) 15. apr 2018, 22:08 (CEST)
@AnetteM: Forslaget har ikke noget at gøre med hvad der er lovligt eller ikke. Man er frit stillet til at stævne hvem man vil, eller at sige at man agter at gøre det, men man har ikke krav på at Wikipedia, en privat platform, bruges til at fremsætte en sådan ytring, fuldstændigt ligesom at man ikke har noget krav på at kunne fremsætte ytringer på eks. Facebook eller Twitter. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 15. apr 2018, 22:15 (CEST)
@InsaneHacker: Hvad så med vores kære barn Donald Trump, der truer med raketter på Twitter? Hvis det er forbudt, så skal trump vel stå til ansvar for det?  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 15. apr 2018, 23:52 (CEST)
Rodejong: Lad være at forplumre debatter med helt og aldeles irrelevante kommentarer. --Pugilist (diskussion) 16. apr 2018, 00:00 (CEST)
👀?  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 16. apr 2018, 00:03 (CEST)
Jeg må indrømme at jeg også har svært ved at se hvad det har at gøre med min kommentar. Siden du spørger kan jeg fortælle at Twitter har seperate regler når det kommer til regeringspersoner og statslige institutioner, hvilket er grunden til at græskarpresidentens konto ikke er blevet lukket endnu. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 16. apr 2018, 08:40 (CEST)
Kan vi ikke holde os til emnet? Rmir2 (diskussion) 16. apr 2018, 08:44 (CEST)
For mig var det en vigtig oplysning for at forstå InsaneHackers påstand om at Twitter har forbud mod at true andre med retssager. At dummetrumper så tilsyneladende får lov da han er regeringsleder, giver det mig lige den info jeg manglede. Man har da vel lov til at spørge om en uddybbelse af en fremsat påstand?
Men selvom det så er tilladt at fremsatte trusler mod hinanden, hvis man ikke bryder lovens paragrafer, har Wikipedia da lov til at bestemme at den forbyder trusler af alle art? Det er vel det sagen drejer sig om?  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 16. apr 2018, 09:01 (CEST)

Juni 2018 redigér

Nu er der gået et stykke tid siden det sidst var oppe. Flere brugere har kigget på Bruger:Tøndemageren/sandkasse1, og lavet rettelser. Diskussion er tidligere pågået på tilhørende diskussionsside. Hvad tænker folk nu - er det klar til at blive inkorporeret? mvh Tøndemageren (diskussion) 6. jun 2018, 12:02 (CEST)

Jeg synes det ser meget fin ud. Lig et par småting: Teksten til sidst på Bruger:Tøndemageren/sandkasse1#Ophavsret bør nok ændres til, at man kan bruge OTRS eller WMFs udpegede repræsentant, som det også er beskrevet på Hjælp:Kontakt Wikipedia#En artikel indeholder ophavsretsligt beskyttet materiale uden tilladelse. Mig bekendt har vi kun de to muligheder 2) Hjælp:Opslagstavle tænker jeg er bedre end henvisningen Wikipedia:Kontakt os/Artikel problem/Faktuelle fejl (fra emnet), der gives på Bruger:Tøndemageren/sandkasse1#Konsekvenser_af_juridiske_trusler. På samme måde omdirigerer Wikipedia:Biografier af levende personer/Sager også til opslagstavlen nu. Eller slet og ret bare artiklens diskussionsside. 3) Et par steder står der "oplysningsholdet"/"oplysningsteamet". Jeg har aldrig set denne betegnelse været anvendt for OTRS-teamet før. Men alt i alt virker politkken gennemarbejdet og når disse små ting er forbedret, vil jeg mene, at den er klar til udgivelse. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 6. jun 2018, 12:44 (CEST)
@Asger: Jeg tror nok at det første er rettet - ellers er jeg ikke sikker på hvad du mener, så må du gerne rette det. Det andet og tredje punkt er vist rettet nu. Skal vi have den lagt ud? Når den bliver lagt ud, så tænker jeg at vi får rettet de røde links relativt hurtigt? mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jul 2018, 12:57 (CEST)
Det ser meget fint ud. Det er vist rettet, det jeg har skrevet :) Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 30. jul 2018, 13:31 (CEST)
Fint - så indfører jeg den snarest i systemet. mvh Tøndemageren (diskussion) 30. jul 2018, 16:11 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Opdatering af Stilmanualen redigér

Efter et par diskussioner ønsker jeg, at vi gennemgår stilmanualen med tættekam. Se følgende Wikipedia-diskussion:Stilmanual, Diskussion:Evakueringen af Tham Luang-grotten og Brugerdiskussion:Villy_Fink_Isaksen#Født_-_død. Disse handler om billedstørrelse og hvordan fødsdato og dødsdato i biografier skrives. Der er sikkert andre emner der skal kigges på i stilmanualen. Villy Fink Isaksen (diskussion) 14. jul 2018, 21:17 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Feedback på ændring af blokeringspolitikken, forbudspolitikken og retningslinjer for administratorer redigér

Jeg har siden januar arbejdet på en mere detaljeret blokeringspolitik som kan findes her her her, den er ledsaget af nogle ændringer til forbudspolitikken og administrator-retningslinjerne. Arbejdet gik lidt i stå omkring april, men jeg mener den er langt nok til at man kan diskutere justeringer og komme med feedback. Bemærk at dette ikke er et forslag om at implementere ændringen, men et ønske om feedback så den senere kan foreslås implementeret.

Ændringerne i store træk:

  • Blokeringspolitikken
    • Stort set erstattet af ny tekst
    • Klargjort at formålet med blokering ikke er at straffe, men som foranstaltning mod uønsket adfærd
    • Listet de typiske årsager for blokering
    • Listet upassende brug af blokeringer, herunder interessekonflikter og "nedkølings-blokeringer"
    • Retningslinjer for hvordan omgåelse af blokeringer håndteres, samt en afklaring om at det ikke er velset at agere stedfortræder for blokerede brugere
    • Vejledning til implementering af blokeringer
    • Retningslinjer for ophævelse af blokering, herunder et mere formaliseret appel-system, midlertidig ophævelse for at kunne diskutere blokeringen, og betinget ophævelse af blokeringer
    • Bandlysning er justeret (2/3 af deltagere i afstemningen i stedet for af aktive administratorer), betinget ophævelse af bandlysning
  • Forbudspolitikken
    • Klargjort at listen over typer forbud skal opfattes som et eksempel og at de godt kan gradueres og tilpasses
    • WP:Forbud/Anmodninger udfases og man henstilles til at diskutere forbud på WP:AOA eller WP:Landsbybrønden eller et andet passende sted.
    • Nyt afsnit om betinget ophævelse af blokeringer
    • Nyt afsnit om frivillige forbud
  • Administratorretningslinjerne
    • Har ændret afsnittet om "administratorredigeringskrig" så den er mindre restriktiv
    • Som konsekvens af den nye blokeringspolitik er det klargjort at administratorer ikke må ophæve blokeringer af egne konti

Jeg ser frem til en konstruktiv diskussion. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 23. jun 2018, 11:43 (CEST)

Lidt forskellige betragtninger:
  • Længde: almindelig praksis er at hver ny blokering er længere end den foregående. Folk må ikke kunne spekulere i, at f.eks. personangreb resulterer i en blokering i X antal dage. Kortere blokeringer kan være aktuelle, hvis det er nødvendigt at få ro til at diskutere en given sag. Derudover kan der være sager, hvor to eller flere brugere blokeres samtidig, og hvor de for retfærdighedens skyld får samme længde.
  • Forstyrrelse af projektet: det bør tilføjes at bevidst gåen efter huller i politikker og normer og bevidst fejltolkning af konsensus også kan føre til blokeringer. Jf. Wikipedia:Forstyr ikke Wikipedia for at fremføre en pointe. Provokationer, trolleri og lignende er naturligvis heller ikke acceptabelt.
  • Ophævelse af blokeringer: den mulighed bryder jeg mig ikke om. Langt de fleste der bliver blokeret er hærværksfolk og lignende, der ikke har behov for at appellere. Og resten er hovedsageligt problematiske bruger, der typisk allerede har fået alt for mange chancer. Desuden vil sådanne appeller meget nemt føre til nye omfattende og ophedede diskussioner i stedet for den ro, som blokeringerne har til formål at skaffe. Tilsvarende gælder for ophævelse af forbud.
  • Bandlysning: det lyder fornuftigt, at der kræves 2/3 flertal blandt deltagerne i afstemningen og ikke blandt alle administratorer. Der er desværre flere administratorer, der næsten ikke er aktive, eller som går udenom problematiske sager. --Dannebrog Spy (diskussion) 23. jun 2018, 12:46 (CEST)
Jeg synes ikke at der ændres synderligt meget på blokeringspraksis i det nye forslag. Jeg har en fornemmelse af hvad du mener, men kan du udpege lidt mere specifikt hvilken del af teksten du er skeptisk over for?
Meningen er ikke at listen over årsager skal være udtømmende, men blot en liste over de mest hyppige. Det kan godt tilføjes men jeg vil gerne høre hvad andre siger.
Blokeringer af brugere ophæves allerede fra tid til anden, om end sjældent, og {{Blokeret}} ligger også op til at man kan kontakte den administrator der har blokeret en, så det er ikke fordi det er umuligt at få ophævet en blokering. Useriøse appeller eller problematiske brugere vil jo blot få deres appel afvist, og som der står vil man få fjernet retten til at redigere brugerdisken hvis man gentagne gange forsøger at appellere uden sag. Det er i øvrigt allerede muligt at få ophævet forbud under den eksisterende politik, men det er irrelevant. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 23. jun 2018, 13:23 (CEST)
Godt forslag og gode indspark i debatten. Jeg synes at der er for mange af den slags diskussioner i omløb for tiden, så jeg vil opfordre til at de samles i dette landsbybrøndindlæg aht. overblikket.
Jeg vil gerne have dette afsnit inddraget i diskussionen: Wikipedia:Administratorer#Hvordan_bliver_jeg_administrator? Her skrives "Den nuværende politik på den danske Wikipedia er at give administratoradgang til ansøgere som generelt er kendt for at være aktive bidragydere på Wikipedia samt har vist forståelse for Wikipedias politikker og normer."
Det er ikke længere tilfældet. Det var tilfældet for 10-15 år siden, men nu bliver kommende administratorer nøje overvejet. Så denne tekst bør ændres, men vi står stadig tilbage med det problem, at nogle af de gamle administratorer er kommet ind, uden at deres kvalifikationer har været vurderet. Og at vi står med passive administratorer i afstemninger, hvor der skal tælles til 2/3, hvorfor dette ikke kan opnås.
Dertil kommer at admins er valgt for livstid, et fænomen, der normalt ikke kendes i demokratisk sammenhæng. Typisk kendes det fra pavevalget, diktaturer, rockerklubber. Sikkert ikke sammenhænge administratorerne ønsker sig sammenlignet med. Ude i resten af verden vælges parlamentarikere typisk for 4-5 år, i foreninger vælges bestyrelsesmedlemmer typisk for 1-2 år. På dansk Wikippedia bør vi også være demokratiske nok til ikke at vælge folk for livstid. Så er spørgsmålet bare hvor lang valgperioden skal være. 2 år kunne være fornuftigt, den typiske max-perioden for foreningsvalgte.
Så jeg vil konkret foreslå at administratorer vælges for to år, og derefter på eget initiativ søger genvalg. --Madglad (diskussion) 23. jun 2018, 14:51 (CEST)
Madglad: alt det har ikke noget som helst med denne her sag at gøre. Desuden har det allerede været til debat, uden at der blev opnået konsensus.
InsaneHacker: nej naturligvis skal listen over årsager ikke være udtømmende. Politikker og normer hverken kan eller skal tage højde for alt. Problemet er bare at nogle kunne tro eller hævde, at det kun er de angivne ting, der er gyldige blokeringsgrunde. Her bør det nok påpeges på en pæn måde, at der også kan blokeres af andre årsager.
Angående blokeringspraksis så lægger opkastet nærmest op til, at varigheden skal afgøres ud fra den konkrete sag. Men hidtidig praksis er jo oftest, at en ny blokering skal være længere end den forgående, uanset hvad der måtte være årsag til den nye blokering.
Angående appeller så kan den slags som nævnt føre til lange og ophedede diskussioner. Naturligvis kan administratorer begå fejl, men som oftest er blokeringerne fuldt berettigede. Betingede ophævelser vil næppe løse nogen problemer, for de problematiske brugere er alt for ofte overbeviste om, at det er alle andre, det er galt med. Derudover underminerer det andre brugeres tillid til systemet, hvis de ikke kan være sikre på, at en blokering faktisk også er en blokering.
Noget der måske til gengæld kunne tilføjes kunne være en opfordring til, at der sammen med en forklaring på en blokering også fortælles, hvad den berørte bruger kan eller bør gøre anderledes, når blokeringen udløber. Nogle er dem der bliver blokeret har desværre svært ved at indse, at det er dem selv, der skal ændre adfærd. --Dannebrog Spy (diskussion) 23. jun 2018, 17:59 (CEST)
Nogle kommentarer:
- Blokeringslængden forsøges at kun at vare så længe det er nødvendigt for at forhindre forstyrrelser og vurderes udfra 2 parametre: Den konkrete sag, der nødvendiggør blokering og tidligere forseelser, herunder hvilke blokeringer de har medført. En forseelse af mindre grad længe efter tidligere forseelser bør i min optik ikke give f.eks. 3 måneder, hvis det er længe siden en 1-måneders blokering udløb. F.eks. hvis en bruger har haft problemer med overtrædelse af ophavsretten, og det så er løst, men brugeren i en ophidset diskussion længe efter foretaget et personangreb. Det kan man godt holde til en blokering af mindre længde. Desuden skal det nævnes, at praksis også er, at hvis der er gået mere end et år fra en blokering udløb til en ny forseeelse, så starter man forfra i blokeringslængde. Generelt er jeg ikke tilhænger af blokeringer, hvis mindre indgribende redskaber kan løse forstyrrelser, som f.eks. forbud.
- Som Dannebrog Spy nævner er forstyrrelser som WP:POINT, trolleri og lignende godt at have med i listen.
- Second-opinion er fin at have med, og det skal altid være okay, at en blokering omgøres, hvis det bliver nødvendigt. En second-opinion kunne jo f.eks. gøre, at en blokering omdannes til et kommunikations- eller emneforbud. Muligheden for at inddrage redigeringsadgangen af en ens diskussionsside er jo tilstede, og jeg tænker, at den nok hurtigt skal blive iværksat, hvis appelmuligheden misbruges.
- Den foreslåede politik lægger op til, at {{blokeret}} skal indsættes, hver gang en bruger blokeret. Er det korrekt forstået InsaneHacker? Det kan blive trættende i f.eks. skoletiden, hvor det af og til ses, at en hel stribe IP-adresser skal lukkes ned, og beskyttelse af projektet må veje tungere end at skabelonen lige kommer på. Om ikke andet mødes alle brugere af MediaWiki:Blockedtext, hvis de forsøger at redigere når de er blokeret. Her kunne man måske tydeliggøre årsagen til blokeringen. Det ved jeg ikke helt.
- Jeg er ikke tilhænger af en mindre restriktiv politik for redigeringskrige med administratorværktøjer. Men umiddelbart læser jeg kun formuleringsændringer, ikke decideret regelændringer. Det ser stadig ud til, at hvis en administrator genblokerer eller -sletter, hvis beslutningen er omgjort, at det er imod reglerne. Så jeg kan godt støtte formuleringsændringerne. Man kunne overveje at fratage administratorer unblockself når det alligevel ikke er tilladt at ophæve blokering af en selv. Det kunne måske lede til, at administratorer i større omfang vil blokere hinanden, hvis de skønner det nødvendigt, men forestiller jeg mig slet ikke er tilfældet, da administratorstaben generelt er professionel, og er blokeringen grundløs udstiller det jo blot den blokerende administrator.
- Sluttetigt kan jeg meget godt lide, at anmodninger om forbud behandles på særskilt side. AOA bør holdes mest muligt til ekspeditionssager selvom det ofte er svært, og Landsbybrønden læses også af mange nybegyndere tror jeg, og dem vil man jo gerne holde konflikter væk fra, så de ikke skræmmes væk.
Ellers støtter jeg det foreslåede.
--Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 24. jun 2018, 14:53 (CEST)
Blokeringslængden bør passe til "forbrydelsen" og ikke pr auto være 2 - 4 - 6 og den bør nul-stilles hvis der ikke er sket nye "forbrydelser" i en givet periode, eller synes jeg at InsaneHacker har formuleret det fint --Zoizit (diskussion) 24. jun 2018, 18:49 (CEST)
[redigeringskonflikt] @Asger: Angående ændringen i WP:ADM kan den illustreres med følgende scenarie.
Vi forestiller os at Jimmy er blevet blokeret af Johnny, men blokeringen omgøres af Gary.
Såfremt Johnny genindsætter den originale blokering er det i strid med både den nye og gamle formulering.
Men lad os i stedet sige at Johnny, Gary og nogle andre administratorer diskuterer det og bliver enige om at genindsætte blokeringen eller på anden måde justere den. Selv om der er konsensus blandt de deltagende administratorer vil Johnny stadigvæk handle i strid med reglerne hvis det er ham der implementerer konsensus da en administrator ikke må lave mere end en handling i samme sag, uanset kontekst. Den nye formulering forklarer at man ikke skal føre administratorredigeringskrig, men at man selvfølgelig godt må foretage mere end en handling i samme sag såfremt dette er resultat af en diskussion mellem de to originale eller flere administratorer der har ført til en eller anden beslutning.
Skal nok svare mere udførligt på dine andre pointer senere. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 24. jun 2018, 19:10 (CEST)
Zoizit: hvad skal blokeringslængden så for eksempel være for et personangreb? Skal der være forskellige blokeringslængder ved hærværk og trolleri? Og hvad gør man ved brugere, der forbryder sig igen? Beklager, men konceptet med konstant at give nye chancer virker altså ikke. Stigende blokeringslængder viser til gengæld klart, at en given opførsel ikke er acceptabel. Samtidig kan det også være den eneste måde, der faktisk kan give andre fred. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. jun 2018, 21:26 (CEST)
Dannebrog Spy jeg siger ikke at vi skal til at sætte "tid" på for eksempel personangreb, på ingen måde, jeg synes bare at "straffen" skal passe til "forbrydelsen", og at fordi man for en "forbrydelse" fik 3 uger, er 6 uger måske ikke den rigtige "straf" for den næste "forbrydelse" ---Zoizit (diskussion) 24. jun 2018, 21:36 (CEST)

Det giver god mening angående redigeringskrig InsaneHacker. Jeg har nu aldrig anset de nuværende regler for at stå i vejen for det nævnte, men det er da godt at få præciseret. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 24. jun 2018, 21:45 (CEST)

Zoizit: den taktik er så vidt jeg kan se allerede benyttet overfor mindst et par brugere, uden at det har hjulpet. Tværtimod har de bare rodet sig ud i nye sager. Og set udefra ligner det mest af alt en slingrekurs, fordi man ikke vil tage de nødvendige konsekvenser. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. jun 2018, 22:10 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Skriver lige en besked for at markere at jeg ikke har droppet forslaget, har bare haft travlt med andre Wikimedia-ting. Vil prøve at inkorporere noget af den feedback der er kommet, dog kunne jeg godt tænke mig mere feedback idet der kun har været 4 brugere indtil videre og ændringen er ret gennemgribende. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 5. jul 2018, 23:41 (CEST)

Fint udkast. Jeg vil dog foreslå, at beskrivelsen af “interessekonflikt” præciseres, således at det står klart, at en administrator ikke er inhabil, blot fordi administratoren tidligere har påpeget uhensigtsmæssig adfærd fra en bruger, eller fordi den besværlige bruger har svinet en administrator til. Vi har tidligere set besværlige brugere trække “inhabil-kortet” som argument for fortsat at være besværlige, og enkelte administratorer synes at være blevet unødig skræmt af dette. —Pugilist (diskussion) 7. jul 2018, 13:50 (CEST)
Enig i problemstillingen, og jeg kan godt tilføje det. Jeg har så vidt muligt prøvet at gå alt for meget i detaljer for at undgå den typiske "det står der ikke direkte så det gælder ikke"-undskyldning, så det kan godt være jeg har udeladt noget der bør stå der. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 7. jul 2018, 18:25 (CEST)
Det kunne måske på et tidspunkt være en idé at få diskutteret os frem til konsensus om, hvad "interessekonflikter" i bund og grund indebærer. Det er min opfattelse af, at der er forskellige synspunkter, hvad det angår. Jeg er selv på vej ud af døren og først tilbage om et par dage, så jeg opretter ikke lige sådan en diskussion, men en anden skal være velkommen :) Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 7. jul 2018, 19:01 (CEST)
Jeg synes det er et rigtigt fint udkast. mvh Tøndemageren (diskussion) 8. jul 2018, 14:21 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg har opdateret udkastet.

  • Har forsøgt at imødekomme Dannebrog Spy og Asgers kommentarer om WP:POINT-y opførsel. Der er tilføjet en catch-all tekst i indledningen der forklarer at listen ikke er udtømmende. Der er også tilføjet et afsnit specifikt om WP:POINT og også generelt at brud på alle politikker og normer selvfølgelig er en gyldig grund til blokering.
  • Jf. Pugilists feedback har jeg ændret afsnittet om interessekonflikter for at prøve at tydeliggøre at det primært omhandler konkrete situationer.
  • Jeg har ændret afsnittet om brug af {{Blokeret}} så det er mere nuanceret jf. Asgers kommentar. Nu står der at man i de fleste simple tilfælde ikke behøver at gøre yderligere da standard-blokeringsårsagen dækker det ind, men at man kan bruge {{Blokeret}} ved længere blokeringer hvis man ønsker at informere andre administratorer om tidligere blokeringer i fremtiden. Ved mere komplicerede blokeringer opfordres der stadigvæk til at man som minimum bruger {{Blokeret}} og gerne går mere i dybden om årsagen.

Jeg har ikke ændret afsnittet om at WP:F/A afskaffes, ikke fordi at jeg vil have det med, men jeg har kun hørt 1 kommentar fra Asger om det og vil gerne have mere feedback. Ligeledes med det mere formaliserede appelsystem har jeg kun hørt 2 kommentarer der peger i 2 forskellige retninger og vil gerne høre mere.

Jeg har ikke ændret afsnittet om blokeringslængde da jeg ikke mener at det er anderledes end gældende praksis. Hvis man kigger på Hjælp:Vejledning for administratorer som ikke er en politik/norm men som afspejler administratorpraksis kan man se at der står at "Det er muligt at give en kortere blokering end "taksten" ligesom det er muligt at give flere blokeringer af samme slags inden der gås til næste skridt". Dog hører jeg gerne fra flere angående afsnittet. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 16:21 (CEST)

Jeg synes det ser godt ud nu ift. WP:POINT, interessekonflikter samt brugen af {{blokeret}}. Er stadig for den nuværende beskrivelse af længden, den særskilte WP:F/A og for appelmuligheden for blokeringer. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 10. jul 2018, 16:36 (CEST)
Godt at det blev præciseret, at der også kan blokeres af andre grunde end af de angivne. Tilsvarende er det også godt, at der bliver præciseret med interessekonflikter. Der er jo desværre nogle problematiske brugere, der hellere vil råbe inhabil end at tage et kritisk blik på deres egen adfærd. Derimod synes jeg stadig, at der bliver givet for mange indrømmelse vedappeller. Hærværksfolk har ikke brug for det, og de problematiske brugere vil bare bruge det til at spilde andres tid med.
Om der skal være en særlig side til forbud er jeg usikker på. Indtil videre har vi kun haft tre sager, så det er måske lidt meget at have en særskilt side til det. Desuden har vi nok efterhånden lige lovlig mange forskellige fora. Til gengæld kan det godt blive besværligt at oprette og finde en sag, hvis det ikke er klart, hvilket forum man skal have fat i. --Dannebrog Spy (diskussion) 11. jul 2018, 17:19 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 3. revision dropper ideen om at udfase WP:F/A. Jeg mener stadigvæk at det er unødigt bureaukratisk når siden bruges så sjældent, men det er småting og man kan evt. kigge på det igen på et tidspunkt hvor det måske er blevet anvendt lidt mere. Savner stadigvæk feedback fra nogle flere brugere, jeg vil nødigt fremsætte et forslag til ændring der kun er blevet kommenteret på af få personer. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 4. aug 2018, 11:44 (CEST)

Aktiviteten kunne godt være større, især nu når du både har brugt en masse tid og energi på det (tusind tak for det!) og fordi det er så markante ændringer af blokeringspolitikken. Man kunne eventuelt lige skrive en besked til de meget aktive admins, at "Da du er aktiv admin gøres du opmærksom på, at der udarbejdes nye retningslinjer for blokeringer, administratorredigeringskrige, interessekonflikter osv., som der ønskes kommentarer til," eller lignende. Ellers er der nok ikke meget andet at gøre end at betragte det som stiltiende accept. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 5. aug 2018, 22:56 (CEST)
Da forbudsforslaget skulle diskuteres satte jeg en uge af til at komme med ændringsforslag, hvorefter den blev sat til accept/afvisnings-diskussion. Det viste sig dog at en uge ikke var nok, og der var folk der kom med ændringsforslag midt i accept/afvisnings-diskussionen, hvilket man selvfølgeligt godt må, men det gør det bare besværligt hvis man herefter skal sikre at dem der oprindeligt har støttet forslaget også er tilfredse med ændringerne. Det er derfor jeg tager mig god tid med dette (dog vil jeg gerne have det konkluderet helt før slutningen af august). Det er ikke nogen dum ide at skrive til aktive administratorer, men input fra ikke-admins er også vigtigt. Desværre er der, så vidt jeg ved, ikke en måde at få et dump af alle brugere med x aktivitet inden for det sidste stykke tid. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 5. aug 2018, 23:07 (CEST)
👍 det er jo en ordentlig moppedreng ... forslag og diskussion, men jeg synes generelt det ser fornuftigt ud, og jeg sætter stor pris på de klare formuleringer. Tak for det store arbejde der ligger i det. - Nico (diskussion) 5. aug 2018, 23:38 (CEST)
Jeg er faktisk godt tilfreds med at WP:F ikke udfases, for selvom den ikke er voldsomt brugt, så giver den god mening at have imo. Derudover ser det umiddelbart fint ud. Måske det kan være lidt skarpere i WP:Adm-sektionen, men kan ikke lige sætte fingeren på hvad det er jeg vil have skarpere. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. aug 2018, 09:28 (CEST)
Ved ikke om det er en typo, men det var kun WP:F/A jeg forestillede mig skulle udfases, ikke forbudssystemet (WP:F) som helhed. Eventuelle uklarheder i WP:ADM kan vel adresseres når de opstår. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 6. aug 2018, 13:31 (CEST)
 Konklusion:
Jeg har nu foreslået at ændringen implementeres. Der er ikke kommet den store mængde feedback på trods af at der er gået en måned, men jeg vil gerne have afklaret det før jeg starter på universitet. Det kan være der kommer mere feedback når det bliver til et rigtigt forslag. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 11. aug 2018, 19:30 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Delvise blokeringer redigér

Til orientering arbejder WMF på at udvikle delvise blokeringer, hvor man kan blokere brugeres redigeringsadgang til en eller flere specifikke sider eller navnerum, blokere for upload-adgang eller for adgang til at sende mails. I kan læse mere på m:Community health initiative/Per-user page, namespace, and upload blocking. Når/hvis den mulighed kommer, kan det måske være relevant i forhold til Wikipedia:Forbud.
- Sarrus (d • b) d. 13. aug 2018, 21:20 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Teknisk administrator redigér

Til orientering: WMF opretter en ny brugergruppe, som de indtil videre kalder “technical administrator”. Det er en brugergruppe, der vil få rettighederne til at redigere de .js- og .css-filer, der giver ændringer på hele det pågældende projekt, eksempelvis dawiki. Der er eksempelvis tale om MediaWiki:Common.js og MediaWiki:Common.css. Derudover kan de også rette andre brugeres private .js- og .css-filer. Disse rettigheder fjernes efter en periode fra de almindelige administratores værktøjskasse. I kan læse mere på m:Special:MyLanguage/Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS og m:Special:MyLanguage/Technical administrators. Dette gøres af sikkerhedshensyn. Rettigheden vil som udgangspunkt kunne tildeles af bureaukrater og forvaltere (der står ikke noget om, hvorvidt bureaukrater kan fjerne rettigheden igen).

Nu er spørgsmålet om, hvordan vi skal forholde os til det. Vi skal vel have en form for procedure for, hvordan man får rettigheden og hvem, der skal have den.
- Sarrus (d • b) d. 10. jul 2018, 16:38 (CEST)

Hm, det giver vel okay mening, blot fordi man er administrator betyder det ikke at man bør kunne ændre på fundamental css og js, det er jeg selv et godt eksempel på. Jeg synes ikke man bør lave et helt system a la WP:ADM/A og WP:BUR/A da det bliver for bureaukratisk, men i stedet sige at personer der allerede er administratorer kan anmode om at få adgang til rettigheden på WP:AOA hvorefter det tildeles hvis der er konsensus for det. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 16:47 (CEST)
Personer der er interesserede i at påvirke udformningen af selve brugergruppen bør deltage i konsultationen. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 16:48 (CEST)
Enig i sikkerheds-aspektet. Måske AOA ikke lige er det bedste sted, hvis det skal være konsensus blandt alle brugere. Laver vi en Wikipedia-side ligesom Wikipedia:Autopatruljerede, Wikipedia:Patruljanter osv., der beskriver rettigheden, så kan den jo bruges til også at anmode om rettigheden. Ligesom for patruljanter, hvor beskrivelse af rettigheden og anmodningen herom befinder sig samme sted. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 10. jul 2018, 16:56 (CEST)
Jeg ved at nogle andre sprogversioner har en "Anmodning om rettigheder" side der bruges til de mere obskure og esoteriske brugerrettigheder/grupper, det kunne man også overveje i trit med at mængden af brugergrupper vokser (der var også en diskussion om en skabelonredaktør-brugergruppe for noget tid siden). -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 17:00 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Helt på linje med InsaneHacker. Det bør være ukontroversielt at tildele dette værktøj, og vi behøver ikke en formel procedure for dette; en AOA bør være tilstrækkeligt. Og jeg holder under alle omstændigheder snitterne væk fra ccs/js. Pugilist (diskussion) 10. jul 2018, 17:11 (CEST)
Nu Bruger:InsaneHacker snakker om skabelonredaktører, kunne man jo overveje (hvis vi fik den funktion engang), om man få lov til at smide den funktion ind under “teknisk administrator”. Det er vel nogenlunde i samme boldgade. Noget andet er, at det lader til, at administratorer fremadrettet ikke kan slette brugeres .js- og .css-sider. Der skal man have fat en bruger, der både er admin og tech.-admin, eftersom man ikke kan slette en side, man ikke kan redigere. Det står ikke på nogen af siderne, men nævnes i denne tråd. Om vedkommende har ret, ved jeg ikke, men det ville lyde logisk, hvis det forholder sig sådan.
@Pugilist: Vil du dermed sige, at rettigheden bare skal tildeles af en bureaukrat ligesom med patruljanttildeling (der er det dog admins, men bortset fra det)?
- Sarrus (d • b) d. 10. jul 2018, 19:16 (CEST)
Ved ikke helt hvad du mener med sammenlægning. Ideen om skabelonredaktører handler om at etablere et nyt beskyttelsesniveau for visse skabeloner som kun skabelonredaktører der har vist teknisk kyndighed, kan redigere. Der er masser af teknisk kyndige brugere som ikke er administratorer af diverse grunde, og det ville være synd at nægte dem adgang til et område hvor de kan bidrage. Der er trods alt forskel på at redigere nogen sårbare skabeloner og at redigere den bagvedliggende MediaWiki .js og .css-infrastruktur. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 19:20 (CEST)
Så lader vi bare være, men forslaget gik ud på, at i stedet for, at vi skulle have en grupperettighed mere at holde styr på, kunne man (teknisk set) lægge rettigheden til at rette de med denne beskyttelse beskyttede skabeloner over i “tech.-admin” fremfor at oprette en brugergrupperettighed mere. Fordelen ved dette er dog, at man kunne lade admins håndtere skabelonsretter-rettigheden i stedet for, at kun bureaukrater kan gøre det.
- Sarrus (d • b) d. 10. jul 2018, 19:30 (CEST)
Enig med InsaneHacker. En teknisk administrator skal også være almindelig administrator (eller interface-redaktør, men sådanne har vi ikke på dawiki) for overhovedet at kunne redigere i Mediawiki-navnerummet. Der er ingen grund til at skabelon/modul-redaktører, hvis posten indføres, også nødvendigvis skal være administratorer. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 10. jul 2018, 19:36 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Vil det ikke blive en integreret del af tech-admin at kunne redigere mediawiki-siderne? Således at man ikke behøver at være alm. admin?
- Sarrus (d • b) d. 10. jul 2018, 19:45 (CEST)
Jeg tror Kartebolles præmis, ligesom mit, er at techadmins gerne bør være almindelige admins først. Som du siger er der sådan set intet der står i vejen for at lave en politik hvor en almindelig bruger går direkte til techadmin-værktøjerne, men siden de sikkerhedsmæssige implikationer er større giver det i mine øjne god mening at betragte det som en udvidet administratorværktøjskasse. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 19:54 (CEST)
Helt enig. Det er fint, at de er administratorer først. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 10. jul 2018, 19:58 (CEST)
Jeg troede egentlig at kun administratorer kunne være tekniske administratorer, men det lader til at jeg tog fejl. Beskrivelsen på meta siger at tekniske administratorer kan redigere samtlige sider i MediaWiki-navnerummet og ikke kun js og css. Så de vil kunne det samme som interface-redaktører kan i dag. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 10. jul 2018, 20:21 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Om ikke andet skal vi jo også have afklaret, hvorvidt fællesskabet ønsker, at denne rettighed kun skal tildeles brugere med alm. administratorerrettigheder, eller om andre også må få rettigheden. Lige nu tyder stemningen på det første. Der kunne jo sagtens være brugere, der ikke er admins, men har kompetence udi .js og .css. På samme måde som at man kan vide noget om skabelonskoder uden at være admin. Noget andet, der skal afgøres er, om der skal være koncensus, før rettigheden tildeles, eller om det skal afgøres af én bruger som ved bot-, patruljant og autopatrol.
- Sarrus (d • b) d. 10. jul 2018, 21:23 (CEST)

Første udkast redigér

Det er jo ikke ligefrem væltet ind med tilkendegivelser, men jeg har alligevel lavet et udkast til retningslinjer for tildeling af rettigheden. Det lader til, at der er enighed om, at tildelingen ikke skal være for bureaukratisk. Derfor har jeg skrevet i udkastet, at rettigheden kan tildeles administratorer efter mindst 24 timer, hvis der ikke indløber ikke-støtter.

Derudover siger nogen, at kun administratorer skal kunne få rettigheden, men pga. det begrænsede antal deltagere i ovenstående debat, har jeg tilladt mig i første omgang at inkludere muligheden i første udkast. Det kunne jo være, at der var ikke-admins, der har forstand på emnet. De pågældende brugere bør dog af sikkerhedshensyn nyde samme tillid som alm. administratorer. Hvis det viser sig, at der ikke er konsensus for dette, fjerner vi det bare. I udkastet er der nogle ubekendte, som er omkranset af < og >. Disses indhold skal erstattes af, hvad der nu er relevant, når rettigheden kommer. Hvis rettigheden hedder noget andet, når den bliver implementeret, rettes navnet tilsvarende inden offentliggørelsen.

Det skal bemærkes, at jeg ikke ved, om rettigheden kan fjernes af bureaukrater, eller om der skal en forvalter indover som med det alm. administratorflag.

Første udkast kan ses på Speciel:Permalink/9600829.
- Sarrus (d • b) d. 13. jul 2018, 20:36 (CEST)

Jeg synes det ser meget godt ud og det giver for mig god mening, at både beskrivelse af teknisk administrator og anmodning om rettigheden forefindes samme sted. Jeg ser det lidt som en udvidet værktøjskasse på linje med InsaneHacker. Administratorer har allerede gennemgået en process, hvor fællesskabet skal vise deres tillid til at opnå hvervet som admin, og pga. det sikkerhedsmæssige ved teknisk administrator bør man som minimum gennemgå en lignende process, hvis det skal tillades at ikke-admins kan få rettigheden. Det kan nok godt lade sig gøre, at bureaukrater kan fjerne denne rettighed igen, hvis der opnås konsensus for, at bureaukrater skal have denne mulighed. Det findes allerede ift., at bureaukrater kan fjerne administratorrettigheder, hvis der er konsensus om, at de skal have muligheden for at fjerne den. Dette er f.eks. sådan på engelsk Wikipedia. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 13. jul 2018, 23:57 (CEST)
På nuværende tidspunkt vil jeg gerne vente på at se hvor de bruger-gruppe bliver opsat. Pt. er det en diskussion på meta indtil den 23. juli, så Sarrus udkast bygger på nogle antagelser, som kan ændre sig. Jeg vil gerne vente indtil det er mere konkret. Vi skulle få tid til at håndtere en overgangsperiode. Så der er ikke noget akut, som gør at vi skal beslutte noget endnu. Men det er vigtig at være obs på det. Og evt. give input på meta imens diskussionen er i gang. --Steen Th (diskussion) 14. jul 2018, 11:14 (CEST)
Nå, det så ud til, at det var vedtaget. Det er blevet offentliggjort i Tech News. Vi kan da sagtens finde ud af, hvem, der kan få rettighederne (altså ikke på personniveau, men eksempelvis om man skal være admin eller ej), og proceduren derfor, før rettigheden kommer. Så er formaliteterne på plads, når det træder i kraft. Ellers kan der måske gå flere måneder inden vi kan tildele rettigheden. Det gør ikke noget at være på forkant :-).
- Sarrus (d • b) d. 14. jul 2018, 11:28 (CEST)
Det er tilsyneladende ikke et teknisk krav at man også skal være administrator, som jeg først troede, så jeg kan ikke se hvorfor vi så skulle kræve det. Jeg støtter derfor Sarrus' forslag om tildeling af rettigheden. Derudover foreslår jeg at rettigheden fratages en bruger som har været inaktiv i 6 måneder eller ikke har brugt rettigheden i 12 måneder. Brugere som har mistet rettigheden på grund af manglende brug, skal kunne få den i igen efter reglerne om tildeling til administrationer. Brugere som har mistet rettigheden på grund af inaktivitet, skal kunne få den i igen efter reglerne om tildeling til administrationer efter 3 måneders aktivitet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. jul 2018, 11:53 (CEST)
@Steenth: Forresten: Udkastet skal ikke offentliggøres i Wikipedia-navnerummet, før rettigheden er kommet, så der kommer ikke til at stå fejlagtige ting i sidste ende (medmindre vi har misforstået noget til den tid i hvert fald).
- Sarrus (d • b) d. 14. jul 2018, 11:59 (CEST)
Omkring fratagelse: Automatisk fratagelse efter 12 måneder uden brug af rettighed giver ikke specielt mening. På MediaWiki:Common.js er den sidste ændring af en administrator i 2014, hvor jeg lavede en tilpasning. MediaWiki:Common.css kan der godt mere et år før der sker noget. Men i ændringer i gadgets tæller også med - men det er hellere det mest vedligeholdelsestunge.
Jeg synes at vi skal have 2-3 stk. som kan foretage ændringer, når det er nødvendig. Det er spørgsmål at have et beredskab.
Der er en anden ændring på vej. mw:Help:TemplateStyles gør at CSS kan flyttes væk fra MediaWiki:Common.css og hen til de skabeloner, som bruger dem. svwiki er test-site for det og eksempler på brug: sv:Mall:Navbox/styles.css og sv:Mall:Faktamall/styles.css (deres infoboks) - det kunne gøre at skabelonredaktør-rollen blive mere relevant at få. Men TemplateStyles medfører også at behovet for ændringer i MediaWiki:Common.css bliver endnu mere mindre. --Steen Th (diskussion) 15. jul 2018, 12:12 (CEST)
Så skal vi til at speed up. Det træder i kraft om fire uger fra nu. Nu hedder det også "interface administrator" og ikke "teknisk administrator". Det må jo så tilsvarede blive til "brugerfladeadministrator" og ikke "teknisk administrator" på dansk. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 30. jul 2018, 15:31 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ved du, om det er sket tekniske ændringer, der gør, at beskrivelsen i udkastet skal ændres? Hvor fremgår datoen? Derudover: Jeg lavede nogle justeringer på et tidspunk, så den aktuelle udgave er på Speciel:Permalink/9601421.
- Sarrus (d • b) d. 30. jul 2018, 15:43 (CEST)

Nå, nu opdagede jeg beskeden på brønden, så henviser lige til den her: Wikipedia:Landsbybrønden/New user group for editing sitewide CSS/JS.
- Sarrus (d • b) d. 30. jul 2018, 15:48 (CEST)

Sorry Sarrus (og andre)... Det var min mening at indsætte linket i mit indlæg, men den røg åbenbart i farten :) --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 30. jul 2018, 15:49 (CEST)
Steenth har ret i at redigeringer i CSS- og JS-filer er sjældne, så jeg frafalder forslaget om fratagelse af rettigheden ved manglende brug af den. Jeg foreslår i stedet at rettigheden kan fratages efter inaktivitet eller efter afstemning efter samme regler som for administratorer. Brugere som har fratrådt frivilligt eller har mistet rettigheden pga. inaktivitet, skal kunne få den igen efter samme regler som for administratorer. Med disse ændringer støtter jeg stadig Sarrus' udkast. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. jul 2018, 15:57 (CEST)
Nå, det lader til, at bureaukrater ikke kan fjerne rettigheden igen, se Tgrs svar på Wikipedia:Landsbybrønden/New user group for editing sitewide CSS/JS. Vi kan dog bede om at få det lavet om. Betyder det, at vi skal lave om på tildelingsreglerne for eksisterende administratorer, så det hele ikke “hænger” på én bureaukrats vurdering?
- Sarrus (d • b) d. 30. jul 2018, 16:58 (CEST)
Jeg har derfor opdateret udkastet med denne viden: speciel:Permalink/9620584.
- Sarrus (d • b) d. 30. jul 2018, 17:04 (CEST)

Rettigheden er indført, så de fire uger må være det tidspunkt, hvor værktøjerne fjernes fra administratorernes værktøjskasse. Hvad skal vi kalde rettigheden? Brugerfladeadministrator, som Asger foreslår?
- Sarrus (d • b) d. 30. jul 2018, 21:55 (CEST)

Ja, eller måske interfaceadministrator, interfaceredaktør eller brugerfladeredaktør. Jeg foretrækker endelsen -redaktør, men navnet er ikke vigtigt for mig. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jul 2018, 14:30 (CEST)
Endelsen -redaktør er god på den måde, at der ingen forveksling vil være med den almindelige type administrator. Så det vil jeg gerne støtte :) Mvh. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 31. jul 2018, 15:43 (CEST)
Af de ovenfor foreslåede betegnelser hælder jeg nok mest til "brugerfladeredaktør". Dels er det på dansk, og dels får vi navnet adskilt fra de alm. administratorer. Der er dog ét men: Er det alle de redigeringer, som sådanne brugere kan foretage, der har med brugerfladen at gøre? Dette kan Dipsacus fullonum måske svare på?
- Sarrus (d • b) d. 31. jul 2018, 16:33 (CEST)
Udover CSS- og JS-filer, kan de redigere alle tekster i MediaWiki-navnerummet. Det er bl.a. alle de tekster som indgår i brugergrænsefladen (faneblade, menuer, knapper, tekster på specialsider osv.), så deres særlige rettigheder har i høj grad med brugerfladen at gøre. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jul 2018, 17:42 (CEST)
Jeg er skam klar over, at de kan redigere sider, der har med brugerfladen at gøre. Jeg spurgte, om det kun er det, de kan, eller om de ikke også kan foretage ændringer i f.eks. .js-sider, der har med funktioner at gøre, der ikke er relateret til brugerfladen.
- Sarrus (d • b) d. 31. jul 2018, 18:07 (CEST)
Tja, de kan mere eller mindre overtage brugernes computere med ondsindet .js-kode, så det må vel siges at gå ud over kun at ændre brugenfladen. Men det er næppe noget man forventer at de vil gøre, så jeg synes ikke at man skal navngive efter den mulighed. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jul 2018, 18:20 (CEST)
Hvis alle de "lovlige" handlinger, de kan foretage, har med brugerfladen at gøre, foreslår jeg, at vi kalder gruppen for brugerfladeredaktører, hvilket også er anvendt i den seneste udgave: Special:Permalink/9626542.
- Sarrus (d • b) d. 4. aug 2018, 15:47 (CEST)

Andet udkast redigér

Jeg har nu lavet et udkast mere, hvor jeg har indført en regel om inaktivitet som foreslået af Dipsacus fullonum. Jeg har dog blot henvist til reglerne ved for administratorer i stedet for at skrive det hele en gang til. Så er der også kun ét sted af rette, hvis vi laver reglerne om engang i fremtiden. Eftersom vi ikke har fundet et navn endnu, har jeg indtil videre bibeholdt betegnelse teknisk administrator, så se gerne bort fra denne betegnelse. Jeg har også delt ansøgningsdelen om i to afsnit, men dette er måske ikke nødvendigt? Jeg har også tilladt mig at indskrive, at hvis man falder for inaktivitetsreglerne for at være "teknisk administrator" mister man sine administratorrettigheder samtidigt, hvis man er i besiddelse af sådanne. Hvis I går med til dette, skal det nok også skrives på WP:ADM.

Hvad skal vi gøre for at få folk til at ytre sig i denne debat? Vi kan ikke rigtigt tildele rettigheden til nogen, før vi har nogle retningslinjer. Der er en artikel om det i næste nummer af journalen, men måske skulle vi til at gøre brug af MediaWiki:Watchlist-details? Det gør, at beskeden står henover overvågningslisten. Så kan vi gøre skribenterne opmærksomme på denne diskussion, uden at alle vores læsere skal se den (som ved sitenotice)

Indtil der er blevet konsensus om noget (med nogle flere deltagere), kunne vi måske starte med at tildele rettigheden midlertidigt. Det kan teknisk set gøres, så de udløber af sig selv. Eksempelvis med et år som udløbstid.

Andet udkast kan findes på Special:Permalink/9621420.
- Sarrus (d • b) d. 31. jul 2018, 17:05 (CEST)

Jeg foreslår 2 ændringer (udover evt. ændring af navnet): 1) Tilføj i den indledende beskrivelse at tekniske administratorer kan redigere alle tekster i MediaWiki-navnerummet. 2) De to steder i afsnittet om tildeling af rettighed hvor der står "Tidligere administratorer" ændres til "Tidligere administratorer og tidligere tekniske administratorer". Ellers synes jeg at det er fint. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jul 2018, 17:53 (CEST)
Jeg har nu indført de ændringer, som Dipsacus fullonum foreslår ovenfor. Jeg har desuden tilladt mig at kalde rettigheden brugerfladeredaktør. Hvad siger I til det?
Noget andet: Man kan måske kalde det konsensus, når der endnu ikke har været modstand mod de udkast, jeg har lavet, meeeeen vi skal vel ikke bruge en rettighed, hvor kun 1-2 brugere har kommenteret de udkast jeg har lavet? Så afspejler det ikke helt, hvad brugerfællesskabet ønsker med denne rettighed. Hermed en opfordring til, at folk kommenterer på det seneste udkast.
Seneste version kan ses på Special:Permalink/9626542 - Special:Permalink/9626721.
- Sarrus (d • b) d. 4. aug 2018, 15:47 (CEST)
Tommel op herfra. Fint at du tænker på bred opbakning, samtidigt er det nok ikke en rolle der kommer til at blive uddelt enormt ofte, så eventuelle problemer kan altid løses i en senere revision. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 4. aug 2018, 15:56 (CEST)
Også tommel op her. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. aug 2018, 21:05 (CEST)
Jeg har opdateret nogle hjælpe- og Wikipedia-sider i forbindelse med indførslen af denne rettighed og her kaldt den brugerfladeredaktør. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 7. aug 2018, 13:45 (CEST)
Godt initiativ, Asger. MediaWiki:Protectedinterface skal også opdateres, men først skal det afklares hvor skal man kan komme med anmodninger til brugerfladeredaktører. Der bliver nok ikke særlig mange, så et system med undersider for hver sag vil nok være unødig besværligt. Måske Wikipedia:Brugerfladeredaktørernes opslagstavle (forkortet WP:BRO?) til både anmodninger og evt. indbyrdes snak brugerfladeredaktørerne imellem.--Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. aug 2018, 14:38 (CEST)
Måske teknisk forum kan anvendes, da JS/CSS-sider jo i sagens natur er af teknisk karakter. Ellers kan AOA nok også fint anvendes, da jeg tænker, at de fleste brugerfladeredaktører nok også er administratorer i forvejen, så de kigger vel også med der. Men det kan da godt ske, at dette billede vil ændre sig. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 7. aug 2018, 14:46 (CEST)
Tror det vil være fordelagtigt at bruge en eksisterende portal, enten AOA eller Teknisk Forum. Tendensen på det seneste har været at diverse tematiske fora bliver sammenført da de ellers ikke ser megen aktivitet (eg. BLP-sager til Opslagstavlen, Fejlrapporter til Teknisk forum etc.). Hvis man er bekymret over at techadmins ikke ser en anmodning kan man oprette en skabelon a la en:Template:@MILHIST der hurtigt pinger alle medlemmer af brugergruppen. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 7. aug 2018, 15:35 (CEST)

Det er fra 27. august ikke længere muligt for administratorer at redigere .js- og .css-sider. Vi har altså 20 dage fra d.d. til at få valgt nogle brugerfladeredaktører. Jeg vil derfor foreslå, at den nuværende version i Sarrus's sandkasse nu udgives, og der åbnes for ansøgninger. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 7. aug 2018, 16:21 (CEST)

Lad os bare bruge AOA. Det er jo hverken hver eller hver anden dag, der kommer en anmodning. Men man kunne måske også bruge siden om rettigheden til det?
Ikke for at modsætte mig en konklusion, men når det er sagt, skal vi så sætte det i søen, når der ikke har været flere kommentarer?
- Sarrus (d • b) d. 7. aug 2018, 17:37 (CEST)
Teknisk set haster det ikke da vi altid kan bede en Steward om at udføre en ændring hvis vi ikke har nogen brugerfladeredaktører. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 7. aug 2018, 18:03 (CEST)
Jeg opfatter teknisk forum mere som et forum hvor brugere hjælper hinanden, end som et sted hvor der diskuteres og tages beslutninger (jævnfør sidens placering i Hjælp-navnerummet), så jeg er ikke begejstret for at bruge forummet til at komme med anmodninger til brugerfladeredaktører. Jeg er heller ikke begejstret for at bruge AOA som siden er nu til det, da det kan føre til sammenblanding af administrator- og brugerfladeredaktørroller. Men vi kunne ændre AOA til en generel anmodningsside ved at omdøbe den fra "Anmodning om administratorassistance" til "Anmodning om assistance". --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. aug 2018, 23:15 (CEST)
Apropos placering af teknisk forum i Hjælp-navnerummet, så forhindrer det levering af annonceringer vedr. tekniske forhold af MediaWiki message delivery, så det kan godt ske at en flytning bør finde sted. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 7. aug 2018, 23:25 (CEST)
Den eneste grund til at WP:TF og WP:OT ligger i Hjælp-navnerummet var for at følge det eksisterende nybegynderforum. Egenligt kunne de sagtens ligge andetsteds. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 7. aug 2018, 23:29 (CEST)
@InsaneHacker, Dipsacus fullonum og Asger: I forhold til, hvor man skal bede om assistance, hvad siger I så til denne metode?
- Sarrus (d • b) d. 9. aug 2018, 18:26 (CEST)
Fint med mig. Generelt kan man jo altid justere det hvis det viser sig at være uhensigtsmæssigt at det ligger på den side. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 9. aug 2018, 18:28 (CEST)
Også fint med mig. Jeg er enig med InsaneHacker. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. aug 2018, 18:53 (CEST)
Jeg synes det er et fint system, som er nemt at gå til. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 9. aug 2018, 19:14 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg fik placeret assistanceafsnittet midt i afsnittet om fratagelse. Det korrekte udseende er dette: Speciel:Permalink/9630591. Hæng jer ikke i rækkefølgen af afsnittene, det kan altid ændres, hvis det er mere hensigtsmæssigt.
- Sarrus (d • b) d. 9. aug 2018, 19:54 (CEST)

Er det nødvendigt med den lange parentes med underparentes om navnet i starten af siden? Mon ikke man kunne nøjes med et enkelt alternativt navn? --Cgt (diskussion) 9. aug 2018, 20:56 (CEST)
Man kunne godt stryge det oprindelige navn, teknisk administrator, fra indledningen. Det har jo aldrig været i brug med dette navn, da det blev lavet om i diskussionsfasen. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 9. aug 2018, 21:02 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Tjah, det er måske irrelevant, hvilken betegnelse (arbejdstitel?) rettigheden havde, før den blev indført. Skal vi nøjes med den engelske betegnelse eller er det i det hele taget relevant, hvad den hedder på engelsk? Hvad siger du ellers til forslaget?
- Sarrus (d • b) d. 9. aug 2018, 21:05 (CEST)
Ja, fjern det historiske navn, som alligevel aldrig kom i brug. Der mangler et punktum efter sidste sætning i første afsnit. Ellers ser det fint ud. --Cgt (diskussion) 9. aug 2018, 21:21 (CEST)
Fjern også titlen på engelsk eller lad være... Det betyder ikke så meget, for når siden kommer på plads, vil der komme interwikilinks til de tilsvarende sider på andre sprog fra Wikipedia:Brugerfladeredaktører (Q55386965), og så det vil være nemt at undersøge hvad det hedder på andre sprog for interesserede. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. aug 2018, 21:30 (CEST)
@Cgt, Dipsacus fullonum og Asger: Jeg har nu fjernet den omtalte parentes. Kunne det være relevant at skrive længere nede i teksten? Teknisk spørgsmål: Kan administratorer stadig ændre de sider i Mediawiki-navnerummet, der ikke er .js- eller .css-sider? Seneste udgave: Speciel:Permalink/9631183.
- Sarrus (d • b) d. 10. aug 2018, 13:49 (CEST)
Meget bedre helt uden parentesen, fint at lade interwiki om at henvise til navne for gruppen på andre sprogudgaver. Sektionen "Brugerfladeredaktører på deltid eller pause" kunne godt udelades – og jeg synes også, at den tilsvarende sektion på WP:ADM burde fjernes – men det er en petitesse. --Cgt (diskussion) 10. aug 2018, 14:16 (CEST)
Svar til Sarrus: Ja, administratorer kan stadig ændre sider i Mediawiki-navnerummet, der ikke er .js- eller .css-sider, ifølge rettighedstabellen på mw:Manual:User rights#List of permissions. Så efter teksten "Tidligere havde administratorerne disse muligheder, men mistede dem i slutningen af august 2018" kan man tilføje "på nær muligheden for at redigere sider i Mediawiki-navnerummet, der ikke er .js- eller .css-sider" eller noget tilsvarende--Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. aug 2018, 15:30 (CEST)

Så har administratorerne dags dato mistet de rettigheder, der for fire uger siden blev lagt i denne brugergrupperettighed. Flere, der har en kommentar til det seneste forslag: Speciel:Permalink/9640540? Ellers anmoder jeg fortsat en neutral bruger om at konkludere, når denne finder det passende. Nogen, der melder sig på forhånd?
- Sarrus (d • b) d. 27. aug 2018, 14:52 (CEST)

Nu har bureaukrater alligevel fået adgang til at fjerne rettigheden, hvorfor udkastet er opdateret hermed. Seneste version er nu Speciel:Permalink/9650081.
- Sarrus (d • b) d. 27. aug 2018, 18:26 (CEST)

Efter en endnu en opdatering er Speciel:Permalink/9662152“ den seneste udgave.
- Sarrus (d • b) d. 3. sep 2018, 21:25 (CEST)

Konklusion? redigér

Nu har jeg lige lavet denne præsisering mht., hvilke rettigheder administratorerne mister. Er vi efterhånden nået dertil, at fællesskabet får resten af måneden til at kommentere seneste version, således, at hvis der ikke er protester inden da, træder det i kraft 1. september?

Teknisk spørgsmål: Hvordan ændrer man rettighedens navn fra “Interface administrator” til “brugerfladeredaktør”? Er det en mediawiki-side, der skal ændres? Vi må vel hellere nøjes med at rette det lokalt, og ikke på Translatewiki, så vi ikke bestemmer over andres MW-installationer.
- Sarrus (d • b) d. 15. aug 2018, 15:29 (CEST)

Oversæt MediaWiki:Group-interface-admin (gruppenavn), MediaWiki:Group-interface-admin-member (gruppemedlemsnavn), MediaWiki:Grouppage-interface-admin (side der beskriver gruppen). --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. aug 2018, 16:14 (CEST)
  Gjort -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 15. aug 2018, 16:21 (CEST)

Jeg har nu oprettet Wikipedia:Brugerfladeredaktører med en beskrivelse af brugergrupperettigheden. Når der er konkluderet på denne diskussion, kan resten blive skrevet ind. Denne diskussion bedes konkluderet af en neutral bruger, når denne finder det passende.
- Sarrus (d • b) d. 17. aug 2018, 15:33 (CEST)

Der er lavet diverse rettelser siden ovenstående permalink. Seneste udgave er Speciel:Permalink/9640540.
- Sarrus (d • b) d. 22. aug 2018, 18:49 (CEST)

Det er nu 2,5 uge siden seneste indlæg i diskussionen. Hvis ingen modsætter sig inden for kort tid, vil jeg mene, at udkastet kan udgives som politik på området. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 9. sep 2018, 21:42 (CEST)

Betragtninger til konklusion redigér

Jeg beskriver her nogle forhold ift. konklusion af debatten:

  • Navngivning

Der lader til at være fuld enighed om navnet brugerfladeredaktør.

  • Tildeling

Der lader til at være enighed om, at rettigheden kan anmodes om og tildeles på Wikipedia:Brugerfladeredaktører.

De fleste er enige om, at man kan anmode om rettigheden uafhængigt af om man er nuværende administrator. På nær InsaneHacker, der har beskrevet, at han ser det som en udvidelse af administratorkassen. Gør du stadig det?

  • Fratagelse

Der lader til at være enighed om at reglerne for fratagelse følger de allerede gældende fratagelsesregler for administratorer.

  • Anmodning om assistance

Der lader til at være enighed om, at assistance kan anmodes om på siden Wikipedia:Brugerfladeredaktører.

--

Jeg agter på baggrund af disse betragtninger at udgive Sarrus udkast snarest, hvis ikke der indløber indsigelser eller ændringsforslag. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 13. sep 2018, 20:16 (CEST)

Siden tildelingen for ikke-admins følger samme procedure som ved en almindelig WP:ADM/A så går det nok. Det er nok mest et filosofisk synspunkt om at en person der får adgang til en stor del af den tekniske back-end bør have vist at de kan forvalte de almindelige administratorværktøjer forsvarligt. Selv om man skal igennem samme procedure kunne man bekymre sig om hvorvidt ansøgere til brugerfladeredaktør-rollen vil blive udsat for samme scrutiny som personer der ansøger om adgang til administratorværktøjerne. Når det så er sagt så tror jeg nok det skal gå, så jeg har det fint med Sarrus' udformning af politikken. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 13. sep 2018, 20:28 (CEST)
Tak for det InsaneHacker :) Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 15. sep 2018, 23:28 (CEST)

Konklusion redigér

Da der ikke er indløb indsigeler æller ændringsforslag, bringes det hermed til konklusion, at Sarrus udkast Speciel:PermanentLink/9662152 er at udgive d.d. i Wikipedia-navnerummet, som værende gældende retningslinjer. Stort tak til Sarrus for arbejdet med at lave retningslinjerne og tak til alle, der deltog i debatten. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 15. sep 2018, 23:28 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Forslag til ændring af blokeringsoplitikken, forbudspolitikken og retningslinjer for administratorer redigér

Jeg foreslår at Wikipedia:Politik for blokering og bandlysning, Wikipedia:Forbud og WP:Administratorer inkorporerer de ændringer der er beskrevet her her her. Ændringerne er blevet diskuteret og modificeret her, og jeg vil nu høre om de kan implementeres.

Forhenværende diskussion

Feedback på ændring af blokeringspolitikken, forbudspolitikken og retningslinjer for administratorer redigér

Jeg har siden januar arbejdet på en mere detaljeret blokeringspolitik som kan findes her her her, den er ledsaget af nogle ændringer til forbudspolitikken og administrator-retningslinjerne. Arbejdet gik lidt i stå omkring april, men jeg mener den er langt nok til at man kan diskutere justeringer og komme med feedback. Bemærk at dette ikke er et forslag om at implementere ændringen, men et ønske om feedback så den senere kan foreslås implementeret.

Ændringerne i store træk:

  • Blokeringspolitikken
    • Stort set erstattet af ny tekst
    • Klargjort at formålet med blokering ikke er at straffe, men som foranstaltning mod uønsket adfærd
    • Listet de typiske årsager for blokering
    • Listet upassende brug af blokeringer, herunder interessekonflikter og "nedkølings-blokeringer"
    • Retningslinjer for hvordan omgåelse af blokeringer håndteres, samt en afklaring om at det ikke er velset at agere stedfortræder for blokerede brugere
    • Vejledning til implementering af blokeringer
    • Retningslinjer for ophævelse af blokering, herunder et mere formaliseret appel-system, midlertidig ophævelse for at kunne diskutere blokeringen, og betinget ophævelse af blokeringer
    • Bandlysning er justeret (2/3 af deltagere i afstemningen i stedet for af aktive administratorer), betinget ophævelse af bandlysning
  • Forbudspolitikken
    • Klargjort at listen over typer forbud skal opfattes som et eksempel og at de godt kan gradueres og tilpasses
    • WP:Forbud/Anmodninger udfases og man henstilles til at diskutere forbud på WP:AOA eller WP:Landsbybrønden eller et andet passende sted.
    • Nyt afsnit om betinget ophævelse af blokeringer
    • Nyt afsnit om frivillige forbud
  • Administratorretningslinjerne
    • Har ændret afsnittet om "administratorredigeringskrig" så den er mindre restriktiv
    • Som konsekvens af den nye blokeringspolitik er det klargjort at administratorer ikke må ophæve blokeringer af egne konti

Jeg ser frem til en konstruktiv diskussion. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 23. jun 2018, 11:43 (CEST)

Lidt forskellige betragtninger:
  • Længde: almindelig praksis er at hver ny blokering er længere end den foregående. Folk må ikke kunne spekulere i, at f.eks. personangreb resulterer i en blokering i X antal dage. Kortere blokeringer kan være aktuelle, hvis det er nødvendigt at få ro til at diskutere en given sag. Derudover kan der være sager, hvor to eller flere brugere blokeres samtidig, og hvor de for retfærdighedens skyld får samme længde.
  • Forstyrrelse af projektet: det bør tilføjes at bevidst gåen efter huller i politikker og normer og bevidst fejltolkning af konsensus også kan føre til blokeringer. Jf. Wikipedia:Forstyr ikke Wikipedia for at fremføre en pointe. Provokationer, trolleri og lignende er naturligvis heller ikke acceptabelt.
  • Ophævelse af blokeringer: den mulighed bryder jeg mig ikke om. Langt de fleste der bliver blokeret er hærværksfolk og lignende, der ikke har behov for at appellere. Og resten er hovedsageligt problematiske bruger, der typisk allerede har fået alt for mange chancer. Desuden vil sådanne appeller meget nemt føre til nye omfattende og ophedede diskussioner i stedet for den ro, som blokeringerne har til formål at skaffe. Tilsvarende gælder for ophævelse af forbud.
  • Bandlysning: det lyder fornuftigt, at der kræves 2/3 flertal blandt deltagerne i afstemningen og ikke blandt alle administratorer. Der er desværre flere administratorer, der næsten ikke er aktive, eller som går udenom problematiske sager. --Dannebrog Spy (diskussion) 23. jun 2018, 12:46 (CEST)
Jeg synes ikke at der ændres synderligt meget på blokeringspraksis i det nye forslag. Jeg har en fornemmelse af hvad du mener, men kan du udpege lidt mere specifikt hvilken del af teksten du er skeptisk over for?
Meningen er ikke at listen over årsager skal være udtømmende, men blot en liste over de mest hyppige. Det kan godt tilføjes men jeg vil gerne høre hvad andre siger.
Blokeringer af brugere ophæves allerede fra tid til anden, om end sjældent, og {{Blokeret}} ligger også op til at man kan kontakte den administrator der har blokeret en, så det er ikke fordi det er umuligt at få ophævet en blokering. Useriøse appeller eller problematiske brugere vil jo blot få deres appel afvist, og som der står vil man få fjernet retten til at redigere brugerdisken hvis man gentagne gange forsøger at appellere uden sag. Det er i øvrigt allerede muligt at få ophævet forbud under den eksisterende politik, men det er irrelevant. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 23. jun 2018, 13:23 (CEST)
Godt forslag og gode indspark i debatten. Jeg synes at der er for mange af den slags diskussioner i omløb for tiden, så jeg vil opfordre til at de samles i dette landsbybrøndindlæg aht. overblikket.
Jeg vil gerne have dette afsnit inddraget i diskussionen: Wikipedia:Administratorer#Hvordan_bliver_jeg_administrator? Her skrives "Den nuværende politik på den danske Wikipedia er at give administratoradgang til ansøgere som generelt er kendt for at være aktive bidragydere på Wikipedia samt har vist forståelse for Wikipedias politikker og normer."
Det er ikke længere tilfældet. Det var tilfældet for 10-15 år siden, men nu bliver kommende administratorer nøje overvejet. Så denne tekst bør ændres, men vi står stadig tilbage med det problem, at nogle af de gamle administratorer er kommet ind, uden at deres kvalifikationer har været vurderet. Og at vi står med passive administratorer i afstemninger, hvor der skal tælles til 2/3, hvorfor dette ikke kan opnås.
Dertil kommer at admins er valgt for livstid, et fænomen, der normalt ikke kendes i demokratisk sammenhæng. Typisk kendes det fra pavevalget, diktaturer, rockerklubber. Sikkert ikke sammenhænge administratorerne ønsker sig sammenlignet med. Ude i resten af verden vælges parlamentarikere typisk for 4-5 år, i foreninger vælges bestyrelsesmedlemmer typisk for 1-2 år. På dansk Wikippedia bør vi også være demokratiske nok til ikke at vælge folk for livstid. Så er spørgsmålet bare hvor lang valgperioden skal være. 2 år kunne være fornuftigt, den typiske max-perioden for foreningsvalgte.
Så jeg vil konkret foreslå at administratorer vælges for to år, og derefter på eget initiativ søger genvalg. --Madglad (diskussion) 23. jun 2018, 14:51 (CEST)
Madglad: alt det har ikke noget som helst med denne her sag at gøre. Desuden har det allerede været til debat, uden at der blev opnået konsensus.
InsaneHacker: nej naturligvis skal listen over årsager ikke være udtømmende. Politikker og normer hverken kan eller skal tage højde for alt. Problemet er bare at nogle kunne tro eller hævde, at det kun er de angivne ting, der er gyldige blokeringsgrunde. Her bør det nok påpeges på en pæn måde, at der også kan blokeres af andre årsager.
Angående blokeringspraksis så lægger opkastet nærmest op til, at varigheden skal afgøres ud fra den konkrete sag. Men hidtidig praksis er jo oftest, at en ny blokering skal være længere end den forgående, uanset hvad der måtte være årsag til den nye blokering.
Angående appeller så kan den slags som nævnt føre til lange og ophedede diskussioner. Naturligvis kan administratorer begå fejl, men som oftest er blokeringerne fuldt berettigede. Betingede ophævelser vil næppe løse nogen problemer, for de problematiske brugere er alt for ofte overbeviste om, at det er alle andre, det er galt med. Derudover underminerer det andre brugeres tillid til systemet, hvis de ikke kan være sikre på, at en blokering faktisk også er en blokering.
Noget der måske til gengæld kunne tilføjes kunne være en opfordring til, at der sammen med en forklaring på en blokering også fortælles, hvad den berørte bruger kan eller bør gøre anderledes, når blokeringen udløber. Nogle er dem der bliver blokeret har desværre svært ved at indse, at det er dem selv, der skal ændre adfærd. --Dannebrog Spy (diskussion) 23. jun 2018, 17:59 (CEST)
Nogle kommentarer:
- Blokeringslængden forsøges at kun at vare så længe det er nødvendigt for at forhindre forstyrrelser og vurderes udfra 2 parametre: Den konkrete sag, der nødvendiggør blokering og tidligere forseelser, herunder hvilke blokeringer de har medført. En forseelse af mindre grad længe efter tidligere forseelser bør i min optik ikke give f.eks. 3 måneder, hvis det er længe siden en 1-måneders blokering udløb. F.eks. hvis en bruger har haft problemer med overtrædelse af ophavsretten, og det så er løst, men brugeren i en ophidset diskussion længe efter foretaget et personangreb. Det kan man godt holde til en blokering af mindre længde. Desuden skal det nævnes, at praksis også er, at hvis der er gået mere end et år fra en blokering udløb til en ny forseeelse, så starter man forfra i blokeringslængde. Generelt er jeg ikke tilhænger af blokeringer, hvis mindre indgribende redskaber kan løse forstyrrelser, som f.eks. forbud.
- Som Dannebrog Spy nævner er forstyrrelser som WP:POINT, trolleri og lignende godt at have med i listen.
- Second-opinion er fin at have med, og det skal altid være okay, at en blokering omgøres, hvis det bliver nødvendigt. En second-opinion kunne jo f.eks. gøre, at en blokering omdannes til et kommunikations- eller emneforbud. Muligheden for at inddrage redigeringsadgangen af en ens diskussionsside er jo tilstede, og jeg tænker, at den nok hurtigt skal blive iværksat, hvis appelmuligheden misbruges.
- Den foreslåede politik lægger op til, at {{blokeret}} skal indsættes, hver gang en bruger blokeret. Er det korrekt forstået InsaneHacker? Det kan blive trættende i f.eks. skoletiden, hvor det af og til ses, at en hel stribe IP-adresser skal lukkes ned, og beskyttelse af projektet må veje tungere end at skabelonen lige kommer på. Om ikke andet mødes alle brugere af MediaWiki:Blockedtext, hvis de forsøger at redigere når de er blokeret. Her kunne man måske tydeliggøre årsagen til blokeringen. Det ved jeg ikke helt.
- Jeg er ikke tilhænger af en mindre restriktiv politik for redigeringskrige med administratorværktøjer. Men umiddelbart læser jeg kun formuleringsændringer, ikke decideret regelændringer. Det ser stadig ud til, at hvis en administrator genblokerer eller -sletter, hvis beslutningen er omgjort, at det er imod reglerne. Så jeg kan godt støtte formuleringsændringerne. Man kunne overveje at fratage administratorer unblockself når det alligevel ikke er tilladt at ophæve blokering af en selv. Det kunne måske lede til, at administratorer i større omfang vil blokere hinanden, hvis de skønner det nødvendigt, men forestiller jeg mig slet ikke er tilfældet, da administratorstaben generelt er professionel, og er blokeringen grundløs udstiller det jo blot den blokerende administrator.
- Sluttetigt kan jeg meget godt lide, at anmodninger om forbud behandles på særskilt side. AOA bør holdes mest muligt til ekspeditionssager selvom det ofte er svært, og Landsbybrønden læses også af mange nybegyndere tror jeg, og dem vil man jo gerne holde konflikter væk fra, så de ikke skræmmes væk.
Ellers støtter jeg det foreslåede.
--Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 24. jun 2018, 14:53 (CEST)
Blokeringslængden bør passe til "forbrydelsen" og ikke pr auto være 2 - 4 - 6 og den bør nul-stilles hvis der ikke er sket nye "forbrydelser" i en givet periode, eller synes jeg at InsaneHacker har formuleret det fint --Zoizit (diskussion) 24. jun 2018, 18:49 (CEST)
[redigeringskonflikt] @Asger: Angående ændringen i WP:ADM kan den illustreres med følgende scenarie.
Vi forestiller os at Jimmy er blevet blokeret af Johnny, men blokeringen omgøres af Gary.
Såfremt Johnny genindsætter den originale blokering er det i strid med både den nye og gamle formulering.
Men lad os i stedet sige at Johnny, Gary og nogle andre administratorer diskuterer det og bliver enige om at genindsætte blokeringen eller på anden måde justere den. Selv om der er konsensus blandt de deltagende administratorer vil Johnny stadigvæk handle i strid med reglerne hvis det er ham der implementerer konsensus da en administrator ikke må lave mere end en handling i samme sag, uanset kontekst. Den nye formulering forklarer at man ikke skal føre administratorredigeringskrig, men at man selvfølgelig godt må foretage mere end en handling i samme sag såfremt dette er resultat af en diskussion mellem de to originale eller flere administratorer der har ført til en eller anden beslutning.
Skal nok svare mere udførligt på dine andre pointer senere. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 24. jun 2018, 19:10 (CEST)
Zoizit: hvad skal blokeringslængden så for eksempel være for et personangreb? Skal der være forskellige blokeringslængder ved hærværk og trolleri? Og hvad gør man ved brugere, der forbryder sig igen? Beklager, men konceptet med konstant at give nye chancer virker altså ikke. Stigende blokeringslængder viser til gengæld klart, at en given opførsel ikke er acceptabel. Samtidig kan det også være den eneste måde, der faktisk kan give andre fred. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. jun 2018, 21:26 (CEST)
Dannebrog Spy jeg siger ikke at vi skal til at sætte "tid" på for eksempel personangreb, på ingen måde, jeg synes bare at "straffen" skal passe til "forbrydelsen", og at fordi man for en "forbrydelse" fik 3 uger, er 6 uger måske ikke den rigtige "straf" for den næste "forbrydelse" ---Zoizit (diskussion) 24. jun 2018, 21:36 (CEST)

Det giver god mening angående redigeringskrig InsaneHacker. Jeg har nu aldrig anset de nuværende regler for at stå i vejen for det nævnte, men det er da godt at få præciseret. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 24. jun 2018, 21:45 (CEST)

Zoizit: den taktik er så vidt jeg kan se allerede benyttet overfor mindst et par brugere, uden at det har hjulpet. Tværtimod har de bare rodet sig ud i nye sager. Og set udefra ligner det mest af alt en slingrekurs, fordi man ikke vil tage de nødvendige konsekvenser. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. jun 2018, 22:10 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Skriver lige en besked for at markere at jeg ikke har droppet forslaget, har bare haft travlt med andre Wikimedia-ting. Vil prøve at inkorporere noget af den feedback der er kommet, dog kunne jeg godt tænke mig mere feedback idet der kun har været 4 brugere indtil videre og ændringen er ret gennemgribende. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 5. jul 2018, 23:41 (CEST)

Fint udkast. Jeg vil dog foreslå, at beskrivelsen af “interessekonflikt” præciseres, således at det står klart, at en administrator ikke er inhabil, blot fordi administratoren tidligere har påpeget uhensigtsmæssig adfærd fra en bruger, eller fordi den besværlige bruger har svinet en administrator til. Vi har tidligere set besværlige brugere trække “inhabil-kortet” som argument for fortsat at være besværlige, og enkelte administratorer synes at være blevet unødig skræmt af dette. —Pugilist (diskussion) 7. jul 2018, 13:50 (CEST)
Enig i problemstillingen, og jeg kan godt tilføje det. Jeg har så vidt muligt prøvet at gå alt for meget i detaljer for at undgå den typiske "det står der ikke direkte så det gælder ikke"-undskyldning, så det kan godt være jeg har udeladt noget der bør stå der. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 7. jul 2018, 18:25 (CEST)
Det kunne måske på et tidspunkt være en idé at få diskutteret os frem til konsensus om, hvad "interessekonflikter" i bund og grund indebærer. Det er min opfattelse af, at der er forskellige synspunkter, hvad det angår. Jeg er selv på vej ud af døren og først tilbage om et par dage, så jeg opretter ikke lige sådan en diskussion, men en anden skal være velkommen :) Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 7. jul 2018, 19:01 (CEST)
Jeg synes det er et rigtigt fint udkast. mvh Tøndemageren (diskussion) 8. jul 2018, 14:21 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg har opdateret udkastet.

  • Har forsøgt at imødekomme Dannebrog Spy og Asgers kommentarer om WP:POINT-y opførsel. Der er tilføjet en catch-all tekst i indledningen der forklarer at listen ikke er udtømmende. Der er også tilføjet et afsnit specifikt om WP:POINT og også generelt at brud på alle politikker og normer selvfølgelig er en gyldig grund til blokering.
  • Jf. Pugilists feedback har jeg ændret afsnittet om interessekonflikter for at prøve at tydeliggøre at det primært omhandler konkrete situationer.
  • Jeg har ændret afsnittet om brug af {{Blokeret}} så det er mere nuanceret jf. Asgers kommentar. Nu står der at man i de fleste simple tilfælde ikke behøver at gøre yderligere da standard-blokeringsårsagen dækker det ind, men at man kan bruge {{Blokeret}} ved længere blokeringer hvis man ønsker at informere andre administratorer om tidligere blokeringer i fremtiden. Ved mere komplicerede blokeringer opfordres der stadigvæk til at man som minimum bruger {{Blokeret}} og gerne går mere i dybden om årsagen.

Jeg har ikke ændret afsnittet om at WP:F/A afskaffes, ikke fordi at jeg vil have det med, men jeg har kun hørt 1 kommentar fra Asger om det og vil gerne have mere feedback. Ligeledes med det mere formaliserede appelsystem har jeg kun hørt 2 kommentarer der peger i 2 forskellige retninger og vil gerne høre mere.

Jeg har ikke ændret afsnittet om blokeringslængde da jeg ikke mener at det er anderledes end gældende praksis. Hvis man kigger på Hjælp:Vejledning for administratorer som ikke er en politik/norm men som afspejler administratorpraksis kan man se at der står at "Det er muligt at give en kortere blokering end "taksten" ligesom det er muligt at give flere blokeringer af samme slags inden der gås til næste skridt". Dog hører jeg gerne fra flere angående afsnittet. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jul 2018, 16:21 (CEST)

Jeg synes det ser godt ud nu ift. WP:POINT, interessekonflikter samt brugen af {{blokeret}}. Er stadig for den nuværende beskrivelse af længden, den særskilte WP:F/A og for appelmuligheden for blokeringer. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 10. jul 2018, 16:36 (CEST)
Godt at det blev præciseret, at der også kan blokeres af andre grunde end af de angivne. Tilsvarende er det også godt, at der bliver præciseret med interessekonflikter. Der er jo desværre nogle problematiske brugere, der hellere vil råbe inhabil end at tage et kritisk blik på deres egen adfærd. Derimod synes jeg stadig, at der bliver givet for mange indrømmelse vedappeller. Hærværksfolk har ikke brug for det, og de problematiske brugere vil bare bruge det til at spilde andres tid med.
Om der skal være en særlig side til forbud er jeg usikker på. Indtil videre har vi kun haft tre sager, så det er måske lidt meget at have en særskilt side til det. Desuden har vi nok efterhånden lige lovlig mange forskellige fora. Til gengæld kan det godt blive besværligt at oprette og finde en sag, hvis det ikke er klart, hvilket forum man skal have fat i. --Dannebrog Spy (diskussion) 11. jul 2018, 17:19 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 3. revision dropper ideen om at udfase WP:F/A. Jeg mener stadigvæk at det er unødigt bureaukratisk når siden bruges så sjældent, men det er småting og man kan evt. kigge på det igen på et tidspunkt hvor det måske er blevet anvendt lidt mere. Savner stadigvæk feedback fra nogle flere brugere, jeg vil nødigt fremsætte et forslag til ændring der kun er blevet kommenteret på af få personer. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 4. aug 2018, 11:44 (CEST)

Aktiviteten kunne godt være større, især nu når du både har brugt en masse tid og energi på det (tusind tak for det!) og fordi det er så markante ændringer af blokeringspolitikken. Man kunne eventuelt lige skrive en besked til de meget aktive admins, at "Da du er aktiv admin gøres du opmærksom på, at der udarbejdes nye retningslinjer for blokeringer, administratorredigeringskrige, interessekonflikter osv., som der ønskes kommentarer til," eller lignende. Ellers er der nok ikke meget andet at gøre end at betragte det som stiltiende accept. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 5. aug 2018, 22:56 (CEST)
Da forbudsforslaget skulle diskuteres satte jeg en uge af til at komme med ændringsforslag, hvorefter den blev sat til accept/afvisnings-diskussion. Det viste sig dog at en uge ikke var nok, og der var folk der kom med ændringsforslag midt i accept/afvisnings-diskussionen, hvilket man selvfølgeligt godt må, men det gør det bare besværligt hvis man herefter skal sikre at dem der oprindeligt har støttet forslaget også er tilfredse med ændringerne. Det er derfor jeg tager mig god tid med dette (dog vil jeg gerne have det konkluderet helt før slutningen af august). Det er ikke nogen dum ide at skrive til aktive administratorer, men input fra ikke-admins er også vigtigt. Desværre er der, så vidt jeg ved, ikke en måde at få et dump af alle brugere med x aktivitet inden for det sidste stykke tid. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 5. aug 2018, 23:07 (CEST)
👍 det er jo en ordentlig moppedreng ... forslag og diskussion, men jeg synes generelt det ser fornuftigt ud, og jeg sætter stor pris på de klare formuleringer. Tak for det store arbejde der ligger i det. - Nico (diskussion) 5. aug 2018, 23:38 (CEST)
Jeg er faktisk godt tilfreds med at WP:F ikke udfases, for selvom den ikke er voldsomt brugt, så giver den god mening at have imo. Derudover ser det umiddelbart fint ud. Måske det kan være lidt skarpere i WP:Adm-sektionen, men kan ikke lige sætte fingeren på hvad det er jeg vil have skarpere. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. aug 2018, 09:28 (CEST)
Ved ikke om det er en typo, men det var kun WP:F/A jeg forestillede mig skulle udfases, ikke forbudssystemet (WP:F) som helhed. Eventuelle uklarheder i WP:ADM kan vel adresseres når de opstår. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 6. aug 2018, 13:31 (CEST)
 Konklusion:
Jeg har nu foreslået at ændringen implementeres. Der er ikke kommet den store mængde feedback på trods af at der er gået en måned, men jeg vil gerne have afklaret det før jeg starter på universitet. Det kan være der kommer mere feedback når det bliver til et rigtigt forslag. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 11. aug 2018, 19:30 (CEST)

Ændringerne i store træk:

  • Blokeringspolitikken
    • Stort set erstattet af ny tekst
    • Klargjort at formålet med blokering ikke er at straffe, men som foranstaltning mod uønsket adfærd
    • Listet de typiske årsager for blokering
    • Listet upassende brug af blokeringer, herunder interessekonflikter og "nedkølings-blokeringer"
    • Retningslinjer for hvordan omgåelse af blokeringer håndteres, samt en afklaring om at det ikke er velset at agere stedfortræder for blokerede brugere
    • Vejledning til implementering af blokeringer
    • Retningslinjer for ophævelse af blokering, herunder et mere formaliseret appel-system, midlertidig ophævelse for at kunne diskutere blokeringen, og betinget ophævelse af blokeringer
    • Bandlysning er justeret (2/3 af deltagere i afstemningen i stedet for af aktive administratorer), betinget ophævelse af bandlysning
  • Forbudspolitikken
    • Klargjort at listen over typer forbud skal opfattes som et eksempel og at de godt kan gradueres og tilpasses
    • Nyt afsnit om betinget ophævelse af blokeringer
    • Nyt afsnit om frivillige forbud
  • Administratorretningslinjerne
    • Har ændret afsnittet om "administratorredigeringskrig" så den er mindre restriktiv
    • Som konsekvens af den nye blokeringspolitik er det klargjort at administratorer ikke må ophæve blokeringer af egne konti

Jeg ser frem til at høre feedback. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 11. aug 2018, 19:29 (CEST)

Tilkendegivelser redigér

  •   Støtter -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 11. aug 2018, 19:29 (CEST)
  •   Støtter - Det ser rigtig godt ud. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 12. aug 2018, 11:01 (CEST)
  •   Støtter iht. til diskussionen -- Nico (diskussion) 12. aug 2018, 11:04 (CEST)
  •   Støtter Fint stykke arbejde. Jeg faldt over en enkelt detalje i afsnittet om ophævelse af bandlysninger, hvor der vel skal stå, at dette tidligst kan ske efter et år (og ikke senest efter et år). Pugilist (diskussion) 12. aug 2018, 11:11 (CEST)
  •   Støtter --Jørgen (diskussion) 12. aug 2018, 17:42 (CEST)
  •   Neutral - Det er godt at der kun skal være 2/3 flertal blandt deltagerne i en afstemning om bandlysning. Ved de sidste tre afstemninger har der kun været seks-syv deltagere, så at skaffe et 2/3 flertal blandt alle administratorer er jo nærmest håbløst. Til gengæld er jeg imod alle de betingede ophævelser. Der er i forvejen blevet spildt alt for meget tid på brugere, der ikke vil ændre adfærd. At åbne for dem vil bare være at invitere til nye konflikter. --Dannebrog Spy (diskussion) 12. aug 2018, 20:54 (CEST)
  •   Neutral/  Støtter ikke - Kommentar nedenfor. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. aug 2018, 21:49 (CEST)
  •   Støtter - Alt i alt, ser det ud som en forbedring, men jeg har enkelte bemærkninger. 1) "eller fordi der er konsensus blandt Wikipedia-brugerne generelt om at løfte blokeringen." - Denne mulighed vil åbne op for mere diskussion end jeg tror er godt. Så er det bedre at både blokering og ophævelse af blokering holdes til administratorerne. 2) "det ikke tilladt for en administrator at ophæve blokeringer af deres egne brugerkonti" - Hvad sker der, hvis en sur administrator går ind og blokere alle andre administratorer? 3) "Der er ingen fast grænse for hvor mange appelanmodninger man må oprette, men hvis man fortsætter med at oprette nye på trods af at det tydeligvis ikke vil føre til et andet udfald kan man risikere at få inddraget retten til at redigere sin egen diskussionsside." - For at modvirke at der kommer gentagne anmodninger, så tænker jeg at en grænse på 1 pr. år vil være passende. --Kjeldjoh (diskussion) 13. aug 2018, 14:05 (CEST)

Diskussion redigér

@Pugilist: Har rettet sprogfejlen. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 12. aug 2018, 12:33 (CEST)

:-) Pugilist (diskussion) 12. aug 2018, 20:04 (CEST)

@Dannebrog Spy: Jeg forstår sådan set godt din bekymring, men mener også at det er noget der kan håndteres gennem håndhævelse, frem for reglerne selv. Det handler om at man ikke skal give for lang snor til trolls. Såfremt det kommer til at fungere af helvede til i praksis er jeg åben for at det fjernes igen. Lige nu håndteres ophævelse af blokeringer ad hoc, hvilket også kan være et problem, men vi må se hvordan det går.-- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 12. aug 2018, 20:58 (CEST)

  •   Kommentar Har tidligere givet udtryk for at jeg egentlig støttede - men er faktisk også imod de betingede ophævelser som Dannebrog Spy nævner herovenfor. Jeg er også bange for, at det kan give endnu flere udmarverende diskussioner og åbne for flere konflikter (eksempelvis kan jeg levende forestille mig, hvordan {{Blokeringsappel}} vil blive brugt flittigt, foruden at en evt. stadfæstelse blot vil skabe flere vredesudbrud fra de brugere der oplever dette). Denne del skal være meget mere præcis og fast, hvis det skal kunne bruges i praksis. Derudover finder jeg det underligt, at sætte et afsnit ind om at administratorere ikke må ophæve blokering af dem selv. I min optik, hvis der er den mindste grobund for at blokere en administrator, så mister de automatisk admin-flaget. Derudover bør det også præciseres, at man som udgangspunkt ikke blokere en anden administrator - men man tager en snak om problematikken som en AOA i stedet. I forhold til "betinget ophævelse", så er det problematisk at åbne op for at en enkelte administrator kan påføre en anden bruger et forbud, når det ikke er den normale procedure på WP:F. Jeg er dog enig i, at det er godt at få nogle procedurere ift ophævelse af blokering. Men i princippet kan en sådan procedure vel blot være at den admin der ønsker at ophæve, opretter en AOA så tingene kan blive diskuteret igennem? Jeg ved godt at disse problematikker skulle have været nævnt tidligere - men bliver nødt til at nævne dem nu, og derfor kan jeg ikke stemme for forslaget på nuværende tidspunkt. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. aug 2018, 21:55 (CEST)
  1. Som jeg allerede har sagt til DS mener jeg at misbrug af systemet sagtens kan håndteres gennem håndhævelse. Gentagne indsættelser af eller trolling med blokeringsappel vil jo blot føre til at ens mulighed for at redigere sin egen diskussionsside bliver inddraget. Man skal vide en del om WP's processer før man overhovedet anvender et sådant system, og derfor tvivler jeg på at skolevandaler etc. vil prøve at game systemet.
  2. Der står allerede i WP:ADM at "en administrator, der er blokeret, bør afholde sig fra at ophæve blokeringen". Administratorer kan i princippet opføre sig lige så upassende som alle andre (selv om det nok er mindre sandsynligt), derfor er der intet i vejen med at de skal respektere sanktioner imod dem.
  3. Det bør sige sig selv at man ikke skal blokere andre administratorer til højre og venstre, det mener jeg ikke er nødvendigt at skrive ind eksplicit. Jeg ønsker ikke at vi ender med et hyperposititivistisk syn på reglerne hvor at "hvis det ikke står der, må jeg gerne gøre det".
  4. Brugere kan vælge ikke at "modtage" den betingede ophævelse og vente til at blokeringen ikke udløber. Selv om det i princippet er muligt at bruge betinget ophævelse som en bagdør til at indføre et forbud på egenhånd, så håber jeg da at det vil blive opfattet som misbrug af værktøjerne på linje med alt andet og resultere i sanktioner eller fratagelse af værktøjerne.
Igen forstår jeg godt problematikkerne, men jeg mener også at det potentielle misbrug overvurderes en smule. Det vil kræve en relativt stor overhaling hvis alt det skulle pilles ud. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 12. aug 2018, 22:45 (CEST)
Nej, bekymringen skyldes at der har været et utal af sager og diskussioner i årenes løb, hvor enkelte brugere har fået frit løb. Vi har igen og igen set, hvordan diskussioner er løbet løbsk med personangreb og nedladende behandling af andre, uden at der er blevet grebet ind. Og lige sådan er det til stadighed blevet set, hvordan trolls og andre problematiske brugere intet gør for at ændre adfærd. Så nej, det nytter ikke at give dem chancer. Det bliver bare misbrugt. --Dannebrog Spy (diskussion) 12. aug 2018, 23:04 (CEST)
Præcis som DS siger. Hvis vi er i gang med at give "reglerne" en overhaling, bør vi gøre det med de seneste to år in mente, hvor flere brugere har opført sig mere end almindeligt problematisk, og gang på gang har prøvet at udnytte et hvert hul i reglerne, til at få sin vilje. Derfor er det nødvendigt at vi kommer væk fra "vi må stole på hinanden", til at have tænkt alle scenarier igennem. Hvis det så kræver en store overhaling, så må det være det der skal til. Som det er lige nu, kan jeg ikke stemme for. Jeg er på ingen måde nervøs for skolevandaler hvad dette angår, jeg er nervøs for rutinerede brugere der tager uanede mængder af tid, på ingen ting - og vil bruge de huller der er i det foreslåede til deres fordel. Og så har vi faktisk eksempler på "hvis det ikke står der, må jeg gerne gøre det". Jo mere jeg tænker over det, jo mindre hooked er jeg på denne del af det foreslåede, og jeg ændrer derfor min stemme til "støtter ikke". mvh Tøndemageren (diskussion) 13. aug 2018, 10:42 (CEST)
Jeg har endnu ikke bidraget nok til at kunne stemme, men jeg er helt og aldeles enig med Tøndemageren. --Arvid-S (diskussion) 13. aug 2018, 14:28 (CEST)
Det er ikke en afstemning. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 13. aug 2018, 16:03 (CEST)

Jeg kan følge bekymringen som følge af det noget kedelige forløb i foråret, men føler mig rimelig overbevist om, at der blandt et administratorerne ikke vil være sympati for "wikilawyering" udøvet af besværlige brugere. Særlig nu, hvor vi kan se, hvor fredeligt der blev, da der blev lukket ned for én af de særlig besværlige. Det vil være en fordel at få opdateret reglerne. Viser det sig, at de udtrykte bekymringer i praksis udgør et problem, kan det justeres. --Pugilist (diskussion) 13. aug 2018, 20:13 (CEST)

Problemet er bare, at de omtalte besværlige brugere overhoved ikke kan se problemerne ved deres egen adfærd. Der har simpelthen ikke været nogen form for selvindsigt, når de langt om længe er blevet blokeret. Tværtimod er de konsekvent overbeviste om, at det er modparten i en given sag, det er galt med. At give den slags brugere mulighed for at appellere vil bare åbne døren for nye konflikter. Derudover er det mangel på respekt overfor de andre brugere, som deres adfærd er gået udover. Andre brugere der ikke kan være sikre på, at den fred de har fået med blokeringer eller bandlysninger faktisk også holder. Det kan så godt være, at de fleste vil afvisende over appeller fra de besværlige brugere, men der vil altid være nogen, der vil være parat til at give en chance til, uden hensyn til at den helt sikkert vil blive misbrugt. --Dannebrog Spy (diskussion) 13. aug 2018, 21:11 (CEST)
Vil problemet med "besværlige brugere" ikke være til at overskueligt, hvis afsnittet "Der er ingen fast grænse for hvor mange appelanmodninger man må oprette... " ændres til at der sættes en grænse på 1 pr. år, samt at afsnittet "eller fordi der er konsensus blandt Wikipedia-brugerne generelt om at løfte blokeringen." ændres til at ophævelse af blokering er en afgørelse blandt administratorerne?--Kjeldjoh (diskussion) 21. aug 2018, 07:54 (CEST)
Udmærket forslag, som jeg godt kan støtte. —Pugilist (diskussion) 21. aug 2018, 08:40 (CEST)
Giver det ikke mere mening hvis det er én gang pr. blokering/sag? Det virker lidt mærkeligt hvis man er afskæret fra at bruge muligheden i en situation der er fuldkommet urelateret til en tidligere blokering, blot fordi der ikke er gået et år.
Wikipedia er fundamentalt drevet af konsensus, jeg mener derfor at det vil være upassende at lave en afgrænsning hvor kun administratorer kan drøfte blokeringer. Jeg kan godt stryge sætningen så trolde ikke får gode ideer, men det ændrer ikke på at det er sådan beslutninger tages. Der er i øvrigt mange andre, større, wikier hvor det fungerer fint. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 21. aug 2018, 20:04 (CEST)
Problemet er at vi står med en lille gruppe besværlige brugere, der danner grundlag for den ene lange og ophedede diskussion efter den anden. De har fået et utal af chancer, selvom det er åbenlyst, at de ikke vil ændre adfærd. Nu har to blokeringer og et forbud så omsider skaffet os noget ro. Men den ro kan meget hurtigt ryge sig en tur, hvis der bliver åbnet op for appeller. Det vil komme nye diskussioner af den slags, blokeringer og forbud ellers skulle spare os andre for. Samtidig kan man ikke længere være sikker på, at en blokering eller forbud faktisk også holder. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. aug 2018, 20:47 (CEST)
Jeg forstår bare ikke hvorfor det omtales som om at blokeringer ikke kan ophæves under de nuværende regler. Der står intet om ophævning i de nuværende retningslinjer, men det sker i praksis, ikke kun for IP-adresser. Jeg synes det er bedre at det sættes i system med regler, end at folk tropper op på AOA og kræver en blokering ophævet. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 21. aug 2018, 21:11 (CEST)
@Kjeldjoh og Pugilist: Hvad med denne version (se ændringer)? -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 21. aug 2018, 21:22 (CEST)
Ser fint ud. --Kjeldjoh (diskussion) 22. aug 2018, 18:26 (CEST)
At sætte tingene i system vil være at åbne op for de diskussioner og sager, som blokeringerne netop skulle sætte en stopper for. Lige nu er de besværlige brugere afhængige af, at andre vil tage deres sag op, eller at en administrator vil lade nåde gå for ret. Med et formelt system vil de tvinge andre til at forholde sig til dem, til trods for at der allerede er spildt utroligt meget tid på dem. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. aug 2018, 21:52 (CEST)
Justeringsforslaget ser fint ud, og jeg kan støtte dette. Jeg kan godt følge Dannebrog Spys bekymring, men jeg har vanskeligt ved at forestille mig, at der normalt vil være opbakning blandt et flertal af administratorerne for ophævelse af blokeringer af besværlige brugere endsige være en særlig lyst til at spilde yderligere tid på dem. Som påpeget af InsaneHacker sker der allerede idag det, at de blokerede besværlige brugere skriver et par klager over blokeringen. --Pugilist (diskussion) 22. aug 2018, 08:06 (CEST)
Jeg kan godt lide at der er en formel appel-mulighed, og med den opdateret begrænsning tror jeg ikke det vil tage overhånd.--Kjeldjoh (diskussion) 22. aug 2018, 18:26 (CEST)

Jeg synes at det ville være en god ide at advare mod lange blokeringer af IP-adresser pga. deres skiftende tildelinger, måske sætte en øvre for længden. Selv skoler skifter IP-adresser en gang imellem. Der kunne også være et link til Wikipedia:IP-blokeringsundtagelser som sikkert kan være svær at finde for brugere der har behov for det. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. aug 2018, 11:25 (CEST)

Det står under afsnittet "Længde". Godt nok er der ikke nogen øvre grænse, men der står at man skal tage skiftende ejere i betragtning. Kan godt indsætte link. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 22. aug 2018, 11:29 (CEST)
Ja, jeg kan godt se det nu, og der er et link til IP-blokeringsundtagelser (lang ord, burde have en genvej). Men måske kunne man lave et afsnit om IP-blokeringer et niveau højere oppe, og give en kort vejledning til IP-brugere som rammes utilsigtet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. aug 2018, 11:45 (CEST)
Så vidt jeg husker er der vejledning i det banner man får som blokeret bruger, men er ikke sikker og kan ikke teste det uden at finde en blokeret IP-adresse at være på. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 23. aug 2018, 23:59 (CEST)
InsaneHacker har anmodet om at få en neutral til at konkludere på nærværende diskussion på Hjælp:Opslagstavle#Konklusion. I den forbindelse vil jeg godt understrege, at det jeg er imod er de betingede ophævelser af blokeringer og forbud. Der er allerede spildt alt for meget tid på besværlige brugere, og der er absolut ingen grund til at give dem mere taletid. Derudover er der en betydelig risiko for, at nogle vil være tilbøjelige til at give de pågældende en chance til, selvom det er åbenlyst, at det ikke nytter. Resten af forslaget har jeg derimod ikke noget imod. --Dannebrog Spy (diskussion) 30. aug 2018, 11:24 (CEST)
Bumper lige så diskussionen ikke bliver arkiveret. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 11. sep 2018, 11:10 (CEST)

Jeg har været indblandet i diskussionen, og måske derfor ikke neutral, men er konklusionen ikke noget i retning af, at de opdaterede retningslinjer er fine som de ligger nu, dog synes der at være modstand mod at indføre et formelt appelsystem, hvorfor der ikke er konsensus om dette? Jeg er med på, at modstanden primært er fra Dannebrog Spy, men jeg fornemmer, at der også blandt andre er en vis skepsis overfor at give et formelt redskab til "de besværlige". Vi kan eventuelt tage det op igen senere. Er diskussionens deltagere enige i, at det er der vi er endt, så bør vi vel bare få det implementeret og takke InsaneHacker for det store stykke arbejde. --Pugilist (diskussion) 11. sep 2018, 17:37 (CEST)

Modstanden er vist primært fra DS og jeg, bare for at få det på plads. Dog vil jeg stadig gerne takke InsaneHacker for et kanon flot og stor stykke arbejde. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. sep 2018, 18:27 (CEST)
Det er selvfølgelig bedst hvis der kommer den størst mulige opbakning, så vi kan godt skrinlægge appelsystemet. Det er så længe siden at jeg skrev den nye politik, så bekræft lige hvorvidt at det kun er afsnittet "Anmodning om ophævelse af blokering" der skal fjernes, eller om der er noget jeg har misset. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 13. sep 2018, 15:48 (CEST)
I øvrigt er jeg godt klar over at eks. DS også er kritisk over for eks. betinget ophævelse af blokeringer, men jeg håber at fjernelsen af appel-systemet dæmper bekymringen om misbrug i en sådan grad at han og Tøndemageren godt kan godtage forslaget alligevel. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 13. sep 2018, 15:53 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Såfremt der ikke kommer nogen indsigelser inden for det næste stykke tid vil jeg konkludere baseret på hvad Pugilist sagde (ændringerne vedtages minus appelsystem). Selv om der teknisk set kan argumenteres for konsensus for det hele synes jeg det er bedst hvis der er størst mulig opbakning da vi har at gøre med rimeligt gennemgribende ændringer af blokeringsreglerne. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. sep 2018, 08:50 (CEST)

Der kan ikke teknisk set argumenteres for konsensus for det hele, så netop af den grund, giver det mening kun at kigge på det der er konsensus for. Ellers enig. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. sep 2018, 09:16 (CEST)
Det jeg mente var at man godt kunne køre det igennem med WP:FLERTAL men at det ikke er hensigtsmæssigt. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. sep 2018, 09:18 (CEST)
 Konklusion:
Jeg mener der er den nødvendige opbakning til at implementere forslaget, appelsystemet udelades. Jeg vil forsøge at indsætte teksten så snart som muligt, men hvis andre har lyst må de selvfølgelig også gøre det. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 19. sep 2018, 12:46 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


WP:REF redigér

Så har jeg endelig fået færdiggjort en oversættelse af en.wikis Citing Sources. Udkastet kan ses her. Først og fremmest vil det være fantastisk hvis der er nogen der vil gå det igennem for håbløse oversættelser, slåfejl and what not. Derudover tænker jeg at det kan indføres på WP:REF når der engang er enighed om det der står på siden. Sidst tænker jeg, at alt diskussion om indholdet kan foregå på den tilhørende diskussionsside. Ser frem til et forhåbentligt positivt samarbejde om dette område. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. okt 2018, 10:59 (CEST)

Kære alle igen. Jeg håber at der er flere der vil slå vejen forbi ovennævnte side, sådan at den kan godkendes og indføres i WP-navnerummet når alle er tilfreds. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. nov 2018, 12:24 (CET)
Jeg vil igen slå et slag for at man kigger forbi sandkassen. Hvis der ikke er mange flere kommentarer vil jeg snarest muligt få rettet de sidste ting til, og derefter indsætte den på WP:REF. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. dec 2018, 10:08 (CET)
Jeg har ret god kundskab til engelsk, og jeg tænker, jeg går det igennem, når jeg kommer hjem til min computer (Omtrent kl. 16 i dag). Mvh. Biscuit-in-Chief (diskussion) 19. dec 2018, 12:59 (CET)
@Tøndemageren: Jeg er meget imponeret over længden af den. Dog er der nogle ting, som skal rettes:
Så alt i alt er der stadig nogle ting, som skal rettes. Har du noget imod, at jeg hjælper dig og tjekker den igennem for grammatik og ting som det sidste punkt o.lign., og retter det, jeg finder? --Biscuit-in-Chief (diskussion) 19. dec 2018, 16:59 (CET)
De røde links skal der nok blive rette op på løbende - så linkene skal i hvert fald ikke slettes. Da der er brugt wikis oversætningsværktøj til noget af oversættelsen, kan der dog sagtens have sneget sig røde links med engelske navne ind - disse skal selvfølgelig rettes. Giv den endelig gas - hvis jeg er uenig i en rettelse tager jeg den op (eller retter hvis den er decideret forkert). mvh Tøndemageren (diskussion) 19. dec 2018, 17:04 (CET)
Lige nu er jeg i gang med at rette Bruger:Tøndemageren/Referencer#Typer af referencer, hvor jeg faldt over "Tilføjelser inden i teksten indebærer at tilføje kilden...". Jeg er ret sikker på, at det burde være "Tilføjelser inden i teksten". Dog ikke helt sikker.
Vær opmærksom på dine endelser når du retter - jeg har lige tilbageført "t'er" til dine rettelser - og har ikke kigget resten igennem endnu. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. dec 2018, 19:22 (CET)
Mangler der egentlig ikke en liste under "Andre" under "Hvilke oplysninger skal inkluderes"? --Biscuit-in-Chief (diskussion) 19. dec 2018, 20:33 (CET)


Marts 2019 redigér

Hvis der ikke er flere der har indsigelser, vil om en uges tid gennemføre indsættelsen af WP:REF og jf. diskussionside flytte WP:Kildeangivelser til Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. mar 2019, 10:57 (CET)

Burde der være så mange røde links? --Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 13. mar 2019, 16:35 (CET)
Nej, men det vil løbende blive opdateret - det er ikke et problem for selve politiken. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. mar 2019, 16:48 (CET)
Det er selvfølgelig rigtigt. Jeg kan godt hjælpe med det. --Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 13. mar 2019, 18:56 (CET)
Lad os tage den del løbende. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. mar 2019, 19:20 (CET)
Jaja, men genveje og sådan. Der mangler en del genveje til normer/politiker og deres afsnit på dawiki. --Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 13. mar 2019, 19:26 (CET)
Jeg er helt med på hvad det er. Men som jeg kan se indtil videre, så fjerner du også enkelte genveje, der med fordel kan opretholdes foreløbigt. Derfor tager vi det stille og roligt - vi skal nok nå det hele. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. mar 2019, 20:10 (CET)

Jeg vil gerne gøre indsigelse mod at gennemføre de nævnte flytninger. Hvilke krav der stilles til kilder og hvordan man praktisk angiver kilder er vigtige spørgsmål. Derfor mener jeg, at teksten (der lige nu kan ses i Bruger:Tøndemageren/Referencer) først bør være helt færdigbehandlet. Der findes i øvrigt igangværende debat på Brugerdiskussion:Tøndemageren/Referencer.--Weblars (diskussion) 19. mar 2019, 17:06 (CET)

Hvordan man praktisk angiver referencer (som er det jeg tænker du mener), står beskrevet i teksten. Hvad er du uenig i der? Hvad angår kravene der stilles til kilder, hvad er det så præcist du tænker på her? Den igangværende debat er pt. kun mellem du og jeg - så man kan jo påstå at den "igangværende" debat ikke er igangværende :) mvh Tøndemageren (diskussion) 19. mar 2019, 17:33 (CET)
Jeg ville bare nå at stoppe dig, fordi jeg ikke synes oversættelsen er klar til offentliggørelse. Der er ikke noget i tekstens substans som jeg er uenig i. Jeg læste siden igennem for nogle måneder siden, hvor jeg skrev en kommentar på diskussionssiden. Jeg har ikke indtryk af at andre mennesker har læst siden fra ende til anden. Der bør vel være lidt flere der siger god for siden, når den nu er så vigtig.--Weblars (diskussion) 20. mar 2019, 19:59 (CET)
Så din indsigelse er egentlig bare, at du ikke tror der er andre der har læst den igennem? Dette indlæg har jeg hevet frem tre eller fire gange nu på Landsbybrønden - jeg vil tro at de som ønsker at læse det, også har læst det. Hvis substansen er i orden, synes jeg egentlig bare vi skal hive det over, og løbende få rettet de problematikker der måtte være glemt i farten. Så længe substansen er okay, tænker jeg det andet er mindre vigtigt. mvh Tøndemageren (diskussion) 20. mar 2019, 20:02 (CET)
Når jeg skriver at substansen er i orden, så mener jeg grundlaget i form af den engelske version, men hvis det ikke oversættes rigtigt, så bliver det ikke Ok. Måske kan årsagen til den begrænsede feedback være at det er lidt svært at gennemskue, hvad flytningen af din brugerside kommer til at betyde. Så vidt jeg forstår, kommer den nye tekst i sidste ende til at afløse den nuværende Wikipedia:Kildeangivelser, og denne side henvises der til fra mere end 19.000 andre sider. Er det rigtigt forstået? --Weblars (diskussion) 21. mar 2019, 18:00 (CET)
Ja, og som vi to har diskutteret på Brugerdiskussion:Tøndemageren/Referencer, så vil den nuværende WP:Kildeangivelser blive flyttet. Der er som sådan ikke noget odiøst i det - så din lille stikpille med "henvises der til fra mere end 19.000 sider" betyder faktisk absolut ingenting i den sammenhæng. Derudover er der mig bekendt heller ikke noget i substansen, der går mod den konsensus der er på da.wiki på nuværende tidspunkt. Derudover, så vil jeg ikke begynde at tænke i hvorfor folk ikke reagerer - det må stå for folks egen regning. Indtil videre er du den eneste der har modsat sig (og er stadig ikke helt klar over hvorfor - virker mest for at være på tværs, men kan tage fejl). mvh Tøndemageren (diskussion) 22. mar 2019, 10:12 (CET)
Jeg mener fortsat at det ville være bedre hvis eksemplerne med {{cite journal}}, {{cite book}} og {{Cite news}} blev erstattet med {{kilde}}, men det er kun en lille ting. --Kjeldjoh (diskussion) 22. mar 2019, 11:44 (CET)
@Kjeldjoh: I og med at vi har de specifikke, så tænker jeg det er det vi skal gå med til at starte med. Hvis der så er konsensus om udfasning af de specifikke, kan vi erstatte dem med {{kilde}}? Hvad tænker du om den løsning? mvh Tøndemageren (diskussion) 22. mar 2019, 11:51 (CET)
Jeg tænker at det modsatte ville være bedre, at give eksempler med den generelle, og beholde de specifikke til de tilfælde hvor der er behov. Jeg snakker ikke om udfasning, for f.eks. ved oversættelse af artikler fra andre wiki, giver de stadig mening. Men i en Norm, tænker jeg at det er bedre at bruge den generelle som eksempel. Men igen, det er en lille ting, og hvis du fortsat er uenig, så lukker vi den der.--Kjeldjoh (diskussion) 22. mar 2019, 12:44 (CET)
Umiddelbart tænker jeg netop at en norm skal være så specifik som muligt. Kunne det være smartere at lave en underside, hvor de forskellige reference-skabeloner oplistes og forklares? mvh Tøndemageren (diskussion) 22. mar 2019, 13:53 (CET)
Udkastet er i øjeblikket på over 80.000 bytes. Det er nok begrænset hvor mange, der har læst alt det igennem. Desuden har de erfarne artikelskrivere jo i forvejen deres faste måder at angive kilder på. Så hvis der ikke er tale om deciderede ændringer, vil interessen nok ikke være så stor. Endelig frister de tidligere diskussioner om overskrifter og definitioner ikke lige frem til gentagelser.
Det kunne dog godt være en ide at have listen med skabeloner på en særskilt side. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. mar 2019, 15:07 (CET)
Jeg har oprettet Bruger:Tøndemageren/Referencerskabeloner til formålet nu - jeg er dog langt fra færdig, men I skal være velkomne til at tilføje alle referencerskabelonerne der mangler. mvh Tøndemageren (diskussion) 23. mar 2019, 08:08 (CET)
Da alle virker til at være enige i substansen, vil jeg nu føre sandkassen ud i artikelnavnerummet. Samtidig ved at jeg Weblars er igang med siden egen oversættelse. Ændringer herfra kan så blive diskuteret når denne er færdig. mvh Tøndemageren (diskussion) 23. mar 2019, 10:44 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Referencer vs. noter vs. kilder osv. redigér

Jeg har lagt mærke til, at ret mange erfarne brugere skriver "noter" som titel på referencerne i artikler, hvor jeg f.eks. normalt skriver "referencer". Hvordan kan dette være? Og hvilken synes I er bedst; referencer, noter, kilder, henvisninger...? --Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 11. jan 2019, 23:02 (CET)

Du stikker lidt hånden ind i hvepsereden med dit spørgsmål. Du kan læse tidligere diskussioner om emnet her og her (tror der er flere, men kan ikke finde dem). mvh Tøndemageren (diskussion) 12. jan 2019, 11:37 (CET)
[redigeringskonflikt]  Det har været diskuteret mange gange uden nogen klar koncensus, og med mange forviklinger om hvad der hvad; Se f.eks. [1] - Nico (diskussion) 12. jan 2019, 11:45 (CET)
Det giver i alt fald ikke problemer at bruge den systematik, som fx findes i Hercule Poirot og Jimi Hendrix. Selv om der ikke kunne opnås konsensus, var der et relativt flertal for denne måde at dokumentere på.At der også er andre accepterede former for dokumentation, jf. ovenstående indlæg fra Tøndemageren og Nico, er en anden sag.-- Ramloser (diskussion) 12. jan 2019, 13:14 (CET)

Kilder bør have overskriften "Kilder", noter bør have overskriften "Noter". Som overskrift bør "Referencer" ikke bruges, men i stedet bør man skrive et ikke-fremmedord, så som "Litteratur", "Eksterne henvisninger" afhængigt af hvad det er. Desværre er der enkelte stædige, som har misforstået begrebernes betydning. Men jeg synes da det er på tide at få rettet op på det, så lad os da forsøge igen. --Madglad (diskussion) 12. jan 2019, 13:27 (CET)

Referencer er ikke et fremmedord. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. jan 2019, 13:45 (CET)
[redigeringskonflikt]  Personligt finder jeg "referencer" en glimrende overskrift for listen over de kilder, der konkret henvises til ved konkrete påstande i artikler, og i tråd med definitionen af "referencer" i Den Danske Ordborg. "Eksterne henvisninger" synes jeg skal blive ved med at være en liste over steder, hvor der findes uddybende og pålidelig viden om emnet, men hvor disse steder ikke fungerer som konkrete kilder til påstanden i artiklen, men man kan eventuelt inddele "eksterne henvisninger" i underafsnittene "litteratur" for bøger og "hjemmesider" for sider på World Wide Web. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 12. jan 2019, 13:48 (CET)
Folk har forskellige holdninger, alt efter hvad de har lært, og hvad de er vant til. Det som den ene opfatter som forkert kan sagtens være rigtigt for den anden og omvendt. Men som tidligere diskussioner har vist, er det et emne, det er håbløst at opnå enighed om. Dertil er holdningerne for forskellige og de forskellige parter for stædige. Så det bedste vil nok bare være at lade sagen ligge og så glæde sig over, at folk faktisk angiver kilder. --Dannebrog Spy (diskussion) 12. jan 2019, 14:07 (CET)
Kan fuldt tilslutte mig Dannebrog Spys indlæg. Jeg ser ikke noget aktuelt problem i at der er forskellige måde at angive det på, WP er lavet af mange forskellige mennesker, og det vil nødvendigvis give forskellige udtryk - hovedsagen er at der er kilder og veje videre. - Nico (diskussion) 12. jan 2019, 14:23 (CET)
Jeg er ikke enig i at "hvad den´ene opfatter som forkert, kan sagtens være rigtigt for den anden og omvendt" - som udgangspunkt er der ikke flere måder at gøre det på. Men jeg er enig i at det på nuværende tidspunkt er bedst at lade diskussionen ligge. I sidste ende er det vigtigst at der kommer referencer (hvilket i forvejen er et problem). mvh Tøndemageren (diskussion) 12. jan 2019, 15:14 (CET)
Ja, det er bestemt et problem at folk ikke putter nok kilder inde i teksten (især her på dawiki, hvor der jo ikke er mere end en snes rutinerede brugere). Nå, men lad os lade det ligge og få lavet nogle gode artikler med mange kilder! --Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 12. jan 2019, 16:40 (CET)
@ -Madglad Problemet med "kilder" er, at det ikke er kilder i den akademiske betydning af ordet, dvs. dokumenter mv., som mange af "kildeoverskrifterne" henviser til, men litteratur, links etc. Om "henvisninger" foretrækkes for "referencer", eller om det ene er underordnet det andet, har vi haft en lang diskussion om, der ikke førte til konsensus. "Litteratur" kan der næppe være problemer med, da det er umuligt at forestille sig, at andet end trykte skrifter, fortrinsvis bøger, kan betegnes som sådan. Hvad "noter" angår er der pga. den nævnte manglende konsensus flere måder at fortolke dette begreb på - so be it. Bare der ikke står "Fodnoter", idet wiki ikke kan generere sådanne, hvis man endelig skal have en forstavelse må det være slutnoter. Ærgerligt, at vi ikke kan finde en konsensus om disse spørgsmål, øjensynlig fordi nogle brugere ikke kan affinde sig med, at en definition ikke er til diskussion. (Jeg er helt med på, at alt andet er til diskussion). Og med nogle brugere hentyder jeg ikke til dig Madglad specifikt, den mest hårdnakkede vedrørende dette spørgsmål kan ikke tage til genmæle i øjeblikket, så jeg vil ikke nævne navnet. De bedste hilsener Ramloser (diskussion) 12. jan 2019, 18:41 (CET)

Personligt er jeg af den holdning at det godt kan variere fra artikel til artikel så længe det giver sproglig mening, det er håbløst og i en vis udstrækning spild af tid at prøve at påtvinge folk en bestemt stil. På samme måde er det ikke som sådan påkrævet at anvende cite-skabelonerne: en artikel kan sagtens have plaintekst-kildehenvisninger. Således kan en artikel i visse tilfælde godt bruge "Noter" til kildehenvisinger. Og som Tøndemageren hentyder til er ordet "referencer" helt normalt inden for artikler og afhandlinger. Rigtigheden af hvilket begreb man anvender kommer an på hvordan kildehenvisnings/noteapperatet er sat op i den pågældende artikel. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 13. jan 2019, 16:37 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Kriterier for fodboldspillere redigér

Jeg har forsøgt at lave kriterier for hvornår en artikel om fodboldspillere/trænere er notable, samt hvad der som minimum skal med. Det kan finder på Bruger:Tøndemageren/Fodboldspillere. Da det blot er et udkast, vil jeg sætte pris på hvis folk vil kigge på det, komme med kommentarer, rette stavefejl - og diskutere hvorvidt kriterierne er i orden, om de er for store, for små, for detaljeret eller for udetaljeret. Kom endelig med massere af synspunkter (bemærk jeg har taget udgangspunkt i Wikipedia:Landsbybrønden/Hvilke danske fodboldklubber, spillere og trænere skal med). @Amjaabc, Pugilist, Sigvaldason, Morten1997, EileenSanda, Trade, Asger og Chrhas: Måske det er interessant for jer at give jeres besyv med? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 6. maj 2019, 09:00 (CEST)[svar]

Teksten starter med at beskrive hvad der bør være i en biografi, hvilket ikke rigtig hører hjemme i en tekst om krav til notabilitet. (I hvert fald ikke først, så man risikerer at læseren ikke når de vigtige punkter). Det meste er desuden gentagelse af de generelle krav til biografier. I afsnittet "Ikke nok" snakkes pludselig om musikere. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 6. maj 2019, 09:23 (CEST)[svar]
Jeg synes, at det åbner for ret mange personer, hvis man pr. definition lader alle, der har en funktion i trænerstaben, være notable. Tænk på nogle af de store internationale klubber, der har dusinvis af hjælpere omkring sig - de kan umuligt alle være notable.
Jeg kunne også godt tænke mig at lægge lidt flere begrænsninger på spillere, fx at de skal have spillet et minimum af kampe (det kunne være 10) på det givne klubniveau, inden de bliver notable. Man ser jo jævnligt unge spillere, der kommer ind og snuser til førsteholdsfodbold med et par indskiftninger, hvorpå de falder hen i glemslen igen. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 6. maj 2019, 09:43 (CEST)[svar]
@Kartebolle: Jeg har taget udgangspunkt i Wikipedia:Kriterier for musikerartikler og egentligt blot forsøgt at omskrive den til fodboldrelateret. Det skulle jeg selvfølgelig have sagt fra starten også :)
@Arne: Helt enig i at der kan være et problem med trænerstaben, så der er helt sikkert et område hvor vi kan gøre det mere detaljeret. Hvordan tænker du vi kan sætte en grænse der? Hvad angår spillede kampe, så tænker jeg faktisk at 1 kamp i en fuldtidsprofessionel turnering må være nok. Men når vi snakker semi-professionel såsom 2. division, kan det måske være en fordel at sætte grænsen op til ti. Men hvad så når man snakker eksempelvis Luxembourgs bedste række - er spillerne der så også først notable efter ti kampe, eller vil én kan her være nok? En mulighed kunne måske være at sige
  • Én kamp i enhver fuldtidsprofessionel turnering eller et lands bedste række
  • Ti kampe i enhver semiprofessionel turnering, der ikke er et lands bedste række
Hvad tænker du/I om det? mvh Tøndemageren (diskussion) 6. maj 2019, 09:51 (CEST)[svar]

Jeg synes ikke at deltagelse i et lands bedste bedste række kan være nok i sig selv. Det må afhænge af landet: Hvis der for eksempel findes et land med kun 6 fodboldhold som alle spiller i samme række, skal samtlige fodboldspillere i det land ikke være notable. Der må også stilles krav til udbredelse og niveau. Jeg synes i øvrigt at vi i stedet for fodbold, bør have generelle retningslinjer for sportsfolks notabilitet. Der er forskel på hvilke sportsgrene som er mest populære i forskellige lande, og kravene må tage hensyn dertil. F.eks. vil fodboldspillere i bedste række i Danmark være notable, men ikke nødvendigvis amerikansk fodbold- eller rugbyspillere i bedste række i Danmark, selv om amerikansk fodbold-spillere i USA eller rugbyspillere i Australien ville være det. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 6. maj 2019, 10:11 (CEST) stille krav til hvilket niveau set[svar]

Den sammenligning holder ikke helt, da fodbold med afstand er den største sportsgren i verden. De eneste steder hvor jeg mener det kan være problematisk at bruge et lands bedste række som foreslået ovenfor, vil være i mindre lande tilknyttet OFC. Denne problematik vil vi dog komme udenom ved at skrive "Én kamp i enhver fuldtidsprofessionel turnering eller et lands bedste række der fungerer højere end amatørniveau". mvh Tøndemageren (diskussion) 6. maj 2019, 10:20 (CEST)[svar]
Jeg mener at alle spillere i klubberne fra de øverste lag pr. definition er relevante. Om de så kun har spillet 1 eller 100 kampe er vel egentlig ligemeget. Som jeg ser det, ser jeg Wikipedia som et opslagsværk. Om der er 10 eller 300.000 artikler om fodboldspillere, klubber mv. kan jeg virkelig ikke se det store problem med... Hvorfor dog begrænse os? Mvh. Sigvaldason (diskussion) 6. maj 2019, 20:12 (CEST)[svar]
1) For spillere: Spillere, der har spillet i landets bedste række - uanset om de har spillet en eller 100 kampe - bør være relevante. Der bør også gælde for 1. division. Man kunne godt sætte kravet lidt op for 2. division (eksempelvis flere kampe / flere kampe hold), omend jeg ikke mener, at vi skal være specielt restriktive.
2) For trænere / andre i trænerstaben: Her synes jeg, vi breder os for meget ud. Selvsagt er cheftrænere og assistenter for hold, der skaber notabilitet for spillere, også notable. Læger, fysioterapeuter, holdledere, fysiske trænere mv. bør ikke have automatisk notabilitet. Det skal derimod værd en konkret vurdering. --Morten1997 (diskussion) 6. maj 2019, 20:23 (CEST)[svar]
Herunder mener jeg ikke, at (semi)professionelle kontrakter er gode betegnelser for, hvorvidt der er notabilitet. I stedet bør det være præstationer på (og uden for) banen, der afgør det - ikke selve kontrakten. --Morten1997 (diskussion) 6. maj 2019, 20:25 (CEST)[svar]
@Morten1997: Bemærk først og fremmest at der ikke er tale om danske fodboldspillere - men fodboldspillere på verdensplan. Hvordan tænker du Superliga/1. division/2. division i forhold til andre lande? Derudover, når du siger "det skal derimod værd en konkret vurdering", hvad skal der her lægges vægt på? mvh Tøndemageren (diskussion) 6. maj 2019, 21:42 (CEST)[svar]
Det er jeg med på, men det er nu nemmere at udtale sig om noget, man er mere sikker på haha. Alle spillere i bedste og næstbedste række i alle lande bør være notable, uanset hvor god ligaen er - også selvom det er forskel på La Liga og Luxembourgs andendivision i fodbold. Det er selvsagt mange spillere, men det er ikke et problem. På niveau 3 skal spillerne have spillet et vist antal kampe. Mht. til andre dele af trænerstaben kunne man her lægge vægt på eksempelvis medieomtale - er den pågældende person omtalt i uafhængige medier vedrørende personens arbejde med holdet, der gør personen særligt relevant. Hvis ikke, mener jeg ikke, at eksempelvis en holdlæge fra den bedste danske række er notabel. --Morten1997 (diskussion) 6. maj 2019, 21:56 (CEST)[svar]
Hvad så med eksempelvis EFL League Two eller 3. Liga der begge er længere nede i hierarkiet, men begge er fuldtidsprofessionelle? mvh Tøndemageren (diskussion) 6. maj 2019, 22:36 (CEST)[svar]
Jeg kan ikke se hvorfor der skal være kriterier om deltagelse i et lands bedste, næstbedste eller tredjebedste liga uden hensyn til hvilket land der er tale. Ligaerne i Tyskland og England kan ikke sammenlignes med ligaer i lande som eksempelvis Nauru eller Tuvalu som begge har omkring 10.000 indbyggere. Det må bero på interessen for personen som ved andre biografier, eller i dette tilfælde også for holdene som personen stiller på. Jeg kunne forestille mig noget i retning af: Deltaget på et landshold eller i fodboldturnering hvor alle hold er fuldtidsprofessionelle eller har spillet i fodboldkampe med til sammen mindst 50.000 tilskuere. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. maj 2019, 08:19 (CEST)[svar]
@Tøndemageren: Den er straks sværere. Det er jo netop det, der gør det så svært, for jeg vil også mene, at spillere herfra er notable. Skal de samme regler nødvendigvis på tværs af ligaer? Ville det være mere passende med regler for hver liga - måske med en tilføjelse om, at alle spillere fra i hvert fald bedste række er notable?
@Dipsacus fullonum: Hvordan skal et krav på 50.000 tilskuere forstås? Er Superligaen-spillere så ikke notable, nu der ikke er 50.000 tilskuere pr. kamp? --Morten1997 (diskussion) 7. maj 2019, 12:44 (CEST)[svar]
@Morten1997: Det skulle forstås som summen af tilskuertallene for alle spillerens kampe. Hvis man for eksempel har spillet 10 kampe med 5.000 tilskuere ved hver kamp, vil man have opfyldt dette krav. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. maj 2019, 12:48 (CEST)[svar]
Jeg synes summen op til 50.000 tilskuere er lidt spøjs - for er man notabel hvis man spiller 100 kampe med 500 tilskuere (det er nok ikke usandsynligt i de meget lave engelske rækker (eksempelvis Isthmian League). Derimod synes jeg netop at det giver mening at se på professionalismen i de turneringer hvor spillerne optræder. Jeg mener umiddelbart at alle der har spillet en kamp i en turnering der kun består af fuldtidsprofessionelle hold er notable. Så kan man tilføje at alle der har spillet i en række der som minimum består af semi-professionelle hold er notable hvis de får minimum ti kampe. Hvis rækken består af semiprof + amatørhold så skal der 50 kampe til (hvis de overhovedet skal være notable), og hvis rækken kun består af amatørhold er spillerne ikke notable. Det i en dansk setting betyde at Superliga er automatisk notable, 1. division efter ti kampe og 2. division efter 50. I England vil det betyde at alle såkaldte League-spillere er notable, National League-spillere vil være notable efter ti kampe og herunder (lokalligaerne) vil formentligt ikke være notable. Så kan man indføre lokalitetskrav, for at komme Kartebolles lidt i møde. Det kunne være at sige at det kun er landsholdsspillere fra OFC der er notable - på nær i New Zealand. Derudover vil "landets bedste række" kun tælle for FIFA-anerkendte nationer. Men jeg synes vi skal have generelle regler. Vi kan eventuelt skele til en.wiki, der gør det lidt på samme måde som jeg foreslår her. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. maj 2019, 13:11 (CEST)[svar]
Jeg kan se at der er problemer med et vilkårligt tilskuertal. Ideen bag det var, at hvis mange mennesker vil se ens fodboldkampe, må man være interessant. Tøndemagerens forslag om at basere notabilitetskrav på professionalisme er på mange måder fint, men vil det ikke betyde at stort set ingen danske fodboldspillere som spillede før 1978, vil være notable? Amatører som omtales i offfentlige pålidelige ikke-førstehåndskilder, og hvor der påvises offentlig interesse, må også være notable. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 7. maj 2019, 13:41 (CEST)[svar]
Godt problem du bragte op der - det havde jeg slet ikke tænkt på. Men som med alle andre, så må det det generelle notabilitetskrav selvfølgelig også gælde her - altså det du nævner herover Kartebolle. Og stadigvæk vil landsholdskampe også give automatisk notabilitet - det virkede til at vi alle var enige om den del længere oppe, ikke? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. maj 2019, 13:45 (CEST)[svar]

Først og fremmest en stor tak til Tøndemageren for at tage debatten og og for initiativet til at få formaliseret kriterierne.

Jeg har ikke de store bemærkninger til udkastet, bortset fra følgende observationer:

  • Som påpeget kan amatørspillere have opnået notabilitet, hvis de har spillet i en periode uden professionelle ligaer. Spillere, der har deltaget i OL, dengang OL var forbeholdt amatører, er efter min opfattelse notable. Tilsvarende spillere, der har spillet i øverste liga. Ellers er parametret "professionel" rigtig godt, da det viser, om andre er interesserede i at se pågældende spille.
  • Målmænd skaber lidt udfordringer, da disse sjældent bliver skiftet ind i kampene og sjældent roterer. En fast anden målmand på et af topholdene i eksempevis Superligaen er efter min opfattelse notabel, også selv om spilleren ikke har spillet kampe.
  • Som antydet ovenfor, mener jeg også, at der kan differentieres inden for de professionelle ligaer. En ungdomsspiller, der er rykket op på førsteholdet i en top-superligaklub kan efter min opfattelse godt opnå notabilitet selv uden kampe, hvorimod det samme næppe vil gøre sig gældende, hvis der er tale om en bundklub. Det kan være svært at lægge det snit (og ofte vil de relevante spillere have været inde over diverse ungdomslandshold), men vi bør nok have muligheden skrevet ind. En spiller som eksempelvis Mohamed Daramy var hypet allerede før han formelt blev rykker op i truppen og før sin førsteholdsdebut (og havde ingen landsholdskampe), og der må antages at have været en del brugere, der kunne have haft interesse i en biografi om ham også før debuten.
  • Det har ikke noget med notabilitet af gøre, men jeg så gerne, at det blev skrevet tydeligt ind, at notabilitet som fodboldspiller åbner op for en beskrivelse af spillerkarrieren. Mange biografier af mindre kendte sportsfolk bliver spammet til med ligegyldigheder om, hvad deres børn hedder, deres borgerlige job, hvor de gik i gymnasiet o.s.v. Jeg er ikke så sart med, at læse, at NN spillede nogle kampe som højre back for Viborg i 80'erne, men hvis artiklen fyldes med ligegyldigheder om alt mulig andet, kan man hurtigt blive træt. Kendte spillere kan i noget højere grad have (korte ..) oplysninger om efterfølgende karriere osv., da dette måske kan have interesse for andre end den nærmeste familie, men ikke for ellers ukendte spillere. Kan vi blive en seriøs konkurrent til soccerway eller transfermarkt er det fint, men disse sites skriver netop ikke om noget som helst andet end den rene fodboldkarriere.
  • De semiprofessionelle i 2. div. skal efter min opfattelse have en hel del kampe, før de er interessante.

--Pugilist (diskussion) 7. maj 2019, 15:56 (CEST)[svar]

Helt enig i at OL-deltagelse selvfølgelig også giver notabilitet, uafhængigt af professionalisme-grad. Hvad angår andet information, er jeg personligt ikke særligt meget mod, at der kommer mere beskrivende information om spillerne/trænerne, end udover deres fodboldmæssige karriere. Men det skal dels være kildebelagt, og dels være biografisk relevant. Men jeg vil få kigget på at inkorporere denne diskussion i forslaget - skal nok gøre opmærksom på når det er gjort. mvh Tøndemageren (diskussion) 8. maj 2019, 10:30 (CEST)[svar]
Jeg tror vi er stort set enige om "udenoms-informtionerne"; det afgørende er - som du helt rigtig skriver - om det er biografisk relevant. --Pugilist (diskussion) 8. maj 2019, 10:57 (CEST)[svar]
Så fik jeg rettet lidt til. Sig endelig til hvis jeg har misforstået noget i forhold til diskussionen, eller noget der ikke fremgår klart nok. Jeg har ikke rettet træner-delen endnu, da jeg er usikker på hvad konsensus var herfor? mvh Tøndemageren (diskussion) 8. maj 2019, 11:49 (CEST)[svar]
Jeg er tilfreds med indholdet nu. Man kunne som en service til læserne henvise til listen over fuldtidsprofessionelle hold på enwiki i note b. Da OL-spillere også er landholdsspillere, er det vel en gentagelse at nævne dem særskilt, men ikke noget der betyder noget for indholdet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. maj 2019, 12:47 (CEST)[svar]
Synes det er en god idé med linket - men tænker det giver bedre mening at vi får oversat den pågældende artikel snarest muligt? Og du har selvfølgelig ret med OL. mvh Tøndemageren (diskussion) 8. maj 2019, 12:51 (CEST)[svar]

Jeg har rettet lidt til i forhold til trænere og andre i staben. Hvad tænker I om den nuværende formulering? mvh Tøndemageren (diskussion) 9. maj 2019, 18:35 (CEST)[svar]

Det ser fint ud :) mvh --Morten1997 (diskussion) 9. maj 2019, 20:56 (CEST)[svar]
Eftersom ingen har yderligere kommentarer, vil jeg indføre teksten på rette plads. Tak for et godt samarbejde allesammen. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. maj 2019, 08:30 (CEST)[svar]

Skabelon redigér

Nu vi er i gang - så har jeg også prøvet at skabe en skabelon, ud fra en.wiki's skabelon. Den minder i forvejen meget om hvordan vi gør det på da.wiki. Så er det ligesom formaliseret hvordan vi helst ser artiklerne om fodboldspillere er bygget op. Se mit forslag her. Kom gerne med kommentarer, rettelser og lignende - som i ovenstående diskussion. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. maj 2019, 09:17 (CEST)[svar]

@Amjaabc, Pugilist, Sigvaldason, Morten1997, EileenSanda, Trade, Asger, Chrhas og Dipsacus fullonum: Kære alle. Jeg ville sætte stor pris på, hvis I ville tage et kig på ovenstående. mvh Tøndemageren (diskussion) 31. maj 2019, 13:31 (CEST)[svar]
Det ser fint ud :-)
Eneste kommentar er oversættelsen af "Early life" til "Tidlige liv", der rent sprogligt markerer, at biograferede har flere af slagsen. Jeg plejer at oversætte med "Opvæskt" eller "Opvæskt og ungdom" alt efter hvad afsnittet indeholder. --Pugilist (diskussion) 31. maj 2019, 15:11 (CEST)[svar]
Det kan godt bruges som et eksempel på hvordan en artikel kan udbygges, men bør ikke have nogen officiel status som norm. Andre måder at opbygge artikler på, kan også være i orden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. maj 2019, 16:58 (CEST)[svar]
@Kartebolle: Der skal selvfølgelig være en norm, hvis vi ønsker at have LA, GA og FA. Det er derfor ment som en norm - ikke blot et eksempel. En form for stilmanual til fodboldspillerartikler.
@Pugilist: Er helt enig i at Opvækst er markant bedre overskrift. mvh Tøndemageren (diskussion) 31. maj 2019, 22:20 (CEST)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


blokeringspolitikken redigér

Et par aktuelle blokeringssager har fået mig til at overveje, om blokeringspolitikken bør revurderes. Sagerne har fået mig til grundigt at gennemlæse denne, og jeg har på den bagrund følgende kommentar: 1) Flere steder står der "bør" i vejledningen. En politik må kræve verbet skal, da "bør" jo angiver en norm. Teksten handler i det hele taget både politikker og normer og skal derfor efter min mening opdeles i to afsnit, et politik- og et normafsnit.

Overordnet set finder jeg det ulogisk, at brugere, der ikke overholder "god tone" i diskussioner, blokeres for redigeringer i artikelrummet. Det forekommer mere logisk, at de blokeres eller får forbud for redigeringer i diskussioner, herunder på egen diskussionsside. Blokeringer for bidrag til artikelrummet må så rettes mod brugere, der har foretaget redigeringer, der strider mod politikker og normer for ændringer i artiklerne.

En hovedårsag til dette indlæg er, at der fra flere sider er blevet sat spørgsmålstegn ved administratorernes "magtbeføjelser", ikke blot her, men også i massemedierne. Derfor forekommer det mig naturligt, at vi forsøger at nå konsensus om præciseringer, således at administratorerne kun skal udøve personlige skøn i få situationer, men generelt kan henvise til politikken på området.--Ramloser (diskussion) 8. sep 2019, 14:55 (CEST)

Ramloser alle bør vel tale pænt til hinanden og gør man ikke det ved man jo at man kan blive blokeret --Zoizit (diskussion) 8. sep 2019, 15:03 (CEST)
Zoizit. Det har jeg da ikke sat spørgsmålstegn ved. Mit indlæg går dels på, om vi kan skabe klarere regler, så der er lighed for loven, dels om sanktionen er den rette "straf".--Ramloser (diskussion) 8. sep 2019, 15:23 (CEST)
Ramloser så har jeg måske misforstået dette Overordnet set finder jeg det ulogisk, at brugere, der ikke overholder "god tone" i diskussioner, blokeres for redigeringer i artikelrummet, jeg går nemlig ikke ud fra at man kan dele en blokering op eller det kan man måske, altså dele den i 2? --Zoizit (diskussion) 8. sep 2019, 15:32 (CEST)
Som det er nu, kan man give en bruger "diskussionsforbud", men ikke dele op i to. Mit forslag går ud på at ændre dette, så vi deler blokeringer op i to 1) blokering for artikelredigering 2) blokering for deltagelse i diskussioner - hvor det naturligvis stadig er muligt at blokere brugere, der begår hærværk i begge rum. Men det er lige så vigtigt, at administratorerne får et mere præcis regelsæt for at undgå, at vi bliver delt i en "slappergruppe" og en "strammergruppe"--Ramloser (diskussion) 8. sep 2019, 15:40 (CEST)
Tidligere i år er det blevet teknisk muligt at indføre delvise blokeringer (partial blocks), hvis brugerne på en af Wikimedias projekter måtte ønske det. Det gør det muligt, at forhindre en bruger i at redigere en eller flere bestemte sider, at redigere en eller flere navnerum eller at sende andre brugere e-mails. Det kan for eksempel bruges, hvis en bruger har et kommunikationsforbud, har for store følelser for et emne, eller roder med noget vedkommende ikke har forstand på. Denne mulighed er blandt andet indført på tysk Wikipedia efter afstemning og på finsk Wikipedia ved konsensus. Læs mere på meta:Community health initiative/Partial blocks og phabricator.
Angående vores egne regler så skal de ses på baggrund af Wikipedia:Afstemninger/Afstemning om blokerede brugeres mulighed for at redigere egen diskussionsside fra 2007. Her blev det gjort muligt, at blokerede brugere kunne redigere deres brugerdiskussionssider, så de kunne appellere blokeringen, men med mulighed for fratagelse ved misbrug. --Dannebrog Spy (diskussion) 8. sep 2019, 21:19 (CEST)
Jeg syntes det lyder problematisk, hvis brugere blokeres fra at redigeringer i diskussioner, men fortsat redigere i artikelrummet. Det vil medføre at det er vanskeligt at samarbejde med vedkommende ang. redigeringer i artikler. Det modsatte, at brugere blokeres så de kun kan redigere i diskussioner, kan godt være en løsning på brugere der ikke har forstået {{tætpå}}.--Kjeldjoh (diskussion) 24. sep 2019, 11:50 (CEST)
Muligheden for, at blokerede brugere kan redigere deres brugerdiskussionssider, så de kan appellere blokeringen, er blevet afskaffet. Det er nu gjort til ny praksis, at blokerede brugere ikke har mere at skulle have sagt end anklagede i en dansk retssal. Dette takket være administratorernes magtfuldkommenhed. Det skete fx for mig og er sket for Krabat. Rmir2 (diskussion) 24. sep 2019, 15:55 (CEST)
Det passer ikke Rmir2. Krabat blev udelukket fra sin brugerdiskussionsside, fordi brugeren udviste utilstedelig opførsel netop der. Du blev udelukket fra din brugerdiskussionsside, fordi du brugte den til at få en anden bruger til at handle på dine vegne. Ingen af delene havde noget med appeller at gøre. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. sep 2019, 17:31 (CEST)
Pointen er den, at uanset de dårlige undskyldninger for at blokere os blev vi begge forhindrede i at appellere. Jeg havde fx. ikke nået at formulere en protest, og jeg havde ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at min grundlovssikrede ytringsfrihed ville blive krænket. Rmir2 (diskussion) 24. sep 2019, 17:53 (CEST)
Hej Rmir2 - ligesom en person kan blive bortvist for upassende adfærd på diskoteker, togstationer, busser, cafeer og offentlige skoler - overfor andre personer - ligeså kan det ske ved upassende adfærd på Wikipedia. Vedrørende den grundlovssikrede ytringsfrihed: Ytringsfrihed Citat: "...Derimod er friheden ikke til hinder for, at man efterfølgende står til ansvar for sine ytringer, f.eks. ved en domstol. Udtalelser kan ved dom blive kendt ubeføjede, hvis retten ikke finder dem dokumenteret, ligesom overtrædelser af de lovgivningsmæssige bestemmelser naturligvis kan medføre idømmelse af straf...Stk. 2. "Da udøvelsen af disse frihedsrettigheder medfører pligter og ansvar, kan den underkastes sådanne formelle bestemmelser, betingelser, restriktioner eller straffebestemmelser, som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed, territorial integritet eller offentlig sikkerhed, for at forebygge uorden eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden, for at beskytte andres gode navn og rygte eller rettigheder, for at forhindre udspredelse af fortrolige oplysninger, eller for at sikre domsmagtens autoritet og upartiskhed."...". --Glenn (diskussion) 24. sep 2019, 18:35 (CEST)
@Glenn: - pænt forsøg, men det rammer forbi. Selvfølgelig står vi til ansvar for vore ytringer, men grundloven forhindrer altså ikke folk i at bruge et vulgært sprog eller at slynge eder og forbandelser. I stedet for at blive fornærmet kunne man jo overveje, om beskyldningerne måtte være berettigede, men det kan naturligvis være meget ubehageligt at skulle indrømme det. Nej, sagens kerne er, at der i mine øjne er ved at udvikle sig en magtfuldkommen kultur blandt administratorerne, hvor det at have magt er ensbetydende med, at denne magt også skal (mis)bruges, når man rager uklar med andre bidragydere. Foruden de konkrete tilfælde er administratorer nu også begyndt at true med at misbruge deres magt. Jeg beskylder bestemt ikke alle administratorer for at opføre sig således, men jeg fornemmer, at det er ved at blive mere accepteret i kredsen, og det er alarmerende. Regler har man for, at de skal overholdes. Når reglerne siger, at blokerede brugere på deres diskussionsside har mulighed for at anke beslutningen, så skal denne ret ikke kunne undergraves af en enkelt rethaverisk administrator, det må være en proces, hvor også den berørte bruger må have mulighed for at kommentere rimeligheden af at tage et sådant skridt. Først efter forudgående debat kan det konkluderes, om der er stemning for at tage så drastiske skridt i brug. I realiteten er der tale om en ekstra straf mod den, der berøres af det, og derfor bør der være en særskilt beslutningsproces. Rmir2 (diskussion) 24. sep 2019, 19:14 (CEST)
Svar på punktform:
pænt forsøg, men det rammer forbi.
Selvfølgelig står vi til ansvar for vore ytringer, men grundloven forhindrer altså ikke folk i at bruge et vulgært sprog eller at slynge eder og forbandelser.
Svar fra Glenn: Hvis brugere gør det på Wikipedia, har administratorer beføjelser til at blokere i kortere og længere tid - i værste fald bandlyse. Det er en af administratorernes vigtige opgaver for at beskytte andre brugere og projektet Wikipedia.
I stedet for at blive fornærmet kunne man jo overveje, om beskyldningerne måtte være berettigede, men det kan naturligvis være meget ubehageligt at skulle indrømme det. Nej, sagens kerne er, at der i mine øjne er ved at udvikle sig en magtfuldkommen kultur blandt administratorerne, hvor det at have magt er ensbetydende med, at denne magt også skal (mis)bruges, når man rager uklar med andre bidragydere. Foruden de konkrete tilfælde er administratorer nu også begyndt at true med at misbruge deres magt. Jeg beskylder bestemt ikke alle administratorer for at opføre sig således, men jeg fornemmer, at det er ved at blive mere accepteret i kredsen, og det er alarmerende. Regler har man for, at de skal overholdes. Når reglerne siger, at blokerede brugere på deres diskussionsside har mulighed for at anke beslutningen, så skal denne ret ikke kunne undergraves af en enkelt rethaverisk administrator, det må være en proces, hvor også den berørte bruger må have mulighed for at kommentere rimeligheden af at tage et sådant skridt. Først efter forudgående debat kan det konkluderes, om der er stemning for at tage så drastiske skridt i brug. I realiteten er der tale om en ekstra straf mod den, der berøres af det, og derfor bør der være en særskilt beslutningsproces.
Svar fra Glenn: Blokering er ikke en straf, det er fx for at andre brugere ikke fortsat skal chikaneres.
Svar fra Glenn: Hvis en administrator vurderer og kan dokumentere, at en bruger har en destruktiv adfærd overfor andre brugere og/eller projektet (incl. angreb på administratorer (som jo også er brugere)), kan vedkommende blokere brugeren - det kræver ikke forudgående debat. Men er administratoren i tvivl, kan vedkommende rådføre sig med andre: Wikipedia:Politik_for_blokering_og_bandlysning Citat: "...Blokeringer anvendes ikke som straf, men som foranstaltning mod upassende opførsel og andre handlinger, der skader projektet og dets formål...Hvis upassende opførsel fortsætter over længere tid, og på trods af flere blokeringer, kan den pågældende bruger risikere at blive bandlyst...Groft upassende opførsel er f.eks. grove personangreb eller chikane rettet mod en anden bruger...Blokeringer, der udelukkende har til formål at få en vred bruger til at "køle ned" eller "slappe af", er ikke tilladte idet de ofte har den modsatte effekt og eskalerer konflikter. Dog gælder de almindelige regler, hvis den vrede bruger begynder på anden upassende opførsel...Dog er det ikke en formel forudsætning for blokering at en bruger er blevet informeret om reglerne...Som nævnt tidligere er blokering et præventivt værktøj som anvendes for at forhindre uhensigtsmæssige handlinger fra at fortsætte...".
--Glenn (diskussion) 24. sep 2019, 19:53 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Bruger:Rmir2 - Du skriver

"Det er nu gjort til ny praksis, at blokerede brugere ikke har mere at skulle have sagt end anklagede i en dansk retssal. Dette takket være administratorernes magtfuldkommenhed. Det skete fx for mig og er sket for Krabat. "

Dette er ikke korrekt.

For det første er der ingen ytringsfrihed på Wikipedia, undlad venligst at forplumre diskussionen på denne måde.

For det andet er der siden den 20. juni 2018 blevet blokeret ca. 1354 brugerkonti uden adgang til at redigere deres brugerdiskussion.

Af disse er 854 stykker (+/- et par hundrede stykker) en tysk vandal. Ca. 200 er uacceptable brugernavne, resten er sokkedukker, vandalkonti, spambots osv.

Med forebehold for at jeg har misset nogle i min uvidenskabelige optælling, så er der ca 5 reelle konti, som har været blokeret uden adgang til at redigere brugerdiskussionen.

Det er bandlyste brugere, kendte trolls og så I to.

Så derfor vil jeg ikke kalde det en ny praksis. Du har hele tiden haft mulighed for at anvende email-funktionaliteten til at skrive til andre administratorer, som måske kunne have revurderet situationen. Krabat har haft samme mulighed, hvilket også er nævnt på hans diskussionsside. KnudW (diskussion) 24. sep 2019, 23:40 (CEST)

@Glenn: - du skriver: "hvis en administrator vurderer og kan dokumentere, at en bruger har en destruktiv adfærd overfor andre brugere og/eller projektet (incl. angreb på administratorer (som jo også er brugere)), kan vedkommende blokere brugeren - det kræver ikke forudgående debat". Det kræver en definition af udtrykket "destruktiv". Den eneste relevante definition, jeg kan komme i tanke om, er bidrag, der undergraver wikipedias formål at give redelig og fyldestgørende information om emner af almen interesse. Dertil hører jokes, nonsens, hærværk, reklame og lignende. Men så er der jo "destruktiv adfærd overfor andre brugere". Ja, det kunne fx være en udtalelse som denne: "en enkelt bruger efter ti års forfølgelse af seriøse brugere, omfattende POV-redigeringer og tilføjelse af tusinder af copyvio-artikler kan fortsætte sin hærgen på dansk wikipedia. Hvis dansk wikipedia ikke er i stand til at håndtere en sådan trusel mod communitiet, er det svært at forestille sig fremtiden for en seriøs fri encyklopædi. mvh Per (PerV)" (gæt selv hvor jeg fandt den). Det er vist personangreb, så at det forslår (og ingen er i tvivl om hvem der referes til), men bidragyderen blev ikke udsat for sanktioner af den grund. Når det forholder sig således, kan jeg ikke se anderledes på det end, at admin-korpset har et alvorligt forklaringsproblem over for alle os, der ikke sidder i inderkredsen.
@KnudW: - anvende email-funktionaliteten? Den var god. Når jeg ser på din brugerside (som administrator), finder jeg: "Tips: Skriv til mig her. Ring ikke til mig og skriv ikke til mig på Facebook.
Kontakt Knud". Og når jeg trykker på Kontakt Knud, så ender jeg på din diskussionsside. Det er ikke en reel mulighed. Jeg aner ikke hvilken email-adresse du ellers henviser til. Måske skulle det være obligatorisk, at all admin. skal opgive deres private email-adresse? Nej, der skal bare være mulighed for, at diskussionssiden altid er åben. Så kan man klage, hvis der er brug for det, og skriver man noget andet, så kan alle andre jo bare ignorere det. Hvis en bruger misbruger sin side, så kan man forud give en kort varsel a la "hvis du fortsætter på denne måde, så vil der blive iværksat sanktioner imod din brug af diskussionssiden". Det er da en fair advarsel. Sværere er det ikke.
Så jeg beklager: jeg finder ikke, at der er givet et tilfredsstillende svar. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 07:16 (CEST)

@ Rmir2. Jeg bliver trist til mode over, at du benytter denne tråd, (som er et velment forsøg på at skabe klarere retningslinjer, så vi undgår gråzoner) til at kommentere forskellige sager, hvor du føler dig forurettet. Fx gentager du en påstand, som også forefindes på Brugerdiskussion:Zoizit om, at en administrator (som jo er undertegnede) misbruger sin magt til at true brugere. Selve hændelsesforløbet skal jeg ikke rippe op i, men jeg har ikke truet nogen med noget som helst, jeg har ikke benyttet mine særlige værktøjer til noget, bortset fra fjernelse af tydeligt hærværk. Hvis du vil klage over noget, så brug en relevant AOA eller opret en selv. Hvorfor dog bruge så megen energi på "fnidder", der bygger på stråmænd i stedet for et konstruktivt samarbejde? Og da den bruger, hvis udsagn, du refererer ovenfor, nu er blokeret, er der for mig at se ingen logisk grund til at bringe dette citat på banen. Jeg vil ikke påstå, at alt er fryd og gammen her. Men jeg foretrækker at slukke ilden fremfor at puste til gløderne. En administrators vigtigste opgave er for mig at se at skabe konsensus ved hjælp af kompromisforslag. (Som de udmærket ved fra hele 3 sager, hvor du har været involveret). Men når de stridende parter skyder på budbringeren, er det umuligt at skabe fred og ro.--Ramloser (diskussion) 25. sep 2019, 12:36 (CEST)

@Ramloser: - hvis vi har problemer med den måde, blokeringspolitikken fungerer på, så må vi diskutere det. Mit problem er, at jeg ser et skred i praksis uden at det er blevet ordentligt diskuteret i brugerkredsen. Jeg nævner ingen navne, for det handler først og fremmest om principper, ikke om enkelte personer. Og når flere administratorer efterfølgende slutter op bag en allerede udført praksis, så bliver det alvorligt. Det er som en lov, der er så bøjelig, at ingen ved, om den er overtrådt eller ej, og en dommer, der dømmer efter egen holdning, ikke efter lovens ord. Det er vejen til anarki. Jeg har aldrig søgt om at blive administrator (selv ikke, da jeg kunne), fordi jeg kender mit eget temperament og ved, at jeg kunne handle uhensigtsmæssigt. Kald det bare selverkendelse. Men den følelse synes at mangle blandt nogle administratorer, og når der sker skred i reglerne, så ved ingen, hvor vi ender. Og selvom tingene fungere netop nu, så er der ingen sikkerhed for, at tingene kan køre ad sporet igen. Derfor skal reglerne i mine øjne strammes op på en måde, at at ingen - almindelige brugere eller administratorer - er i tvivl om, hvor grænsen går. Den sag, der førte til fratagelse af admin-retten for Vrenak, illustrerer den uklare situation, der alt for længe har hersket på dette område. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 13:02 (CEST)
Nej, det der er brug for er, at der bliver grebet ind overfor konflikter. Der bliver givet alt for lang line, og når der en sjælden gang bliver grebet ind, bliver de berørte brugere fornærmede. Og inden det sker, går deres adfærd udover alle andre. Så nej, hurtigere og hårdere indgreb, tak. --Dannebrog Spy (diskussion) 25. sep 2019, 13:29 (CEST)
@Rmir2. Jeg forstår mindre og mindre af, hvad du ønsker. Det du skriver ovenfor er jo netop, hvad mit forslag forsøger at imødekomme.--Ramloser (diskussion) 25. sep 2019, 17:57 (CEST)
@Ramloser: - Det, du foreslår, er (som jeg opfatter det) ny fleksibilitet for administratorerne i deres dispositionsmuligheder. Det, jeg ønsker, er større selvdisciplin og ansvarsfølelse blandt administratorerne. Det, du kalder "forbud for redigeringer i diskussioner, herunder på egen diskussionsside" hører ikke til mine ønsker. Men vi kan være enige om det ønskelige i præcisering af politikken på blokeringsområdet. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 19:31 (CEST)
@Rmir2. Du har misforstået min hensigt. Jeg vil netop undgå "bør" for at administratorerne har klarere retningslinjer end nu. Dernæst finder jeg det besynderligt, at brugere, der skriver fine bidrag til artikelrummet, men ikke kan opføre sig pænt, udelukkes fra at redigere. Mere logisk er, at de udelukkes fra diskussioner, men frit kan skrive på artiklerne, så længe de gør en seriøs indsats.--Ramloser (diskussion) 25. sep 2019, 19:45 (CEST)
I og for sig er jeg med på dine gode intentioner. Desværre åbner det (i mine øjne) for nyt misbrug fra administratorernes side. Hvis problemet er diskussionskultur, så kan det klares ved et kommunikationsforbud. Som du ved, er det noget, jeg har ret gode erfaringer med. Bortset fra at det ikke altid respekteres. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 19:50 (CEST)
Jeg vil henstille til at de konstant angreb mod administratorerne stoppes lige nu. Det er ekstremt aggressivt og ikke fordrende for diskussionen. Hvis man har problemer med den måde admins agerer på, så opret et nyt indlæg herom - evt. en AOA. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2019, 21:23 (CEST)
Når "angrebene" er så vage som de er, får man mere ud af at ignorere dem. Der er ting som man ikke skal stå på mål for som administrator, men en udifferentieret kritik af "administratorerne" som monolit er så vag, at det ikke giver mening at bruge krudt på, eller at kræve stoppet for den sags skyld.
Jeg mener ikke at politikken behøver en opdatering. Det er meningen at der står "bør" de fleste steder. Jo mere rigid politikken er, jo mere sårbar er den over for manipulation og wikisagføring, og et af Wikipedias styrker er, at det er den bagvedliggende ånd bag politikken der er central jf. også IAR-reglen. Læg i øvrigt mærke til, at et af de mest betydningsfulde afsnit om interessekonflikter, rent faktisk bruger ordet "skal" for at understrege at netop den del ikke kan gradbøjes.
Problematisk anvendelse af blokeringsværktøjet skal løses gennem diskussion, og i sidste ende fratagelse af værktøjerne hvis det er grelt. Vil gerne medgive, at jeg ikke selv har været aktiv i den sammenhæng, fordi det er enormt udmattende at bruge sin fritid på når man har studie, arbejde og andet frivilligt ved siden af, men det betyder at de mest hardcore deltagerer trumfer ved at slide modparten op (se Pundits udtalelse i denne artikel). -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 25. sep 2019, 22:03 (CEST)
Tak til InsaneHacker til at udtrykke præcis min holding. --Pugilist (diskussion) 26. sep 2019, 09:36 (CEST)
@Ramloser. "Jeg vil netop undgå "bør" for at administratorerne har klarere retningslinjer end nu." Har du konkrete eksempler? F.eks. sætningen: "Såfremt en situation opstår, hvor en administrator er involveret i konflikten, men modparten opfører sig på en måde, der er "blokeringsværdig", bør administratoren oprette en anmodning på WP:Anmodning om administratorassistance så andre administratorer kan håndtere situationen." Her mener jeg at det er fint at der står bør, for det vil være passende i de fleste tilfælde. Men der kan være situationer hvor det giver mening at lukke for modparten øjebliklig, og så tage snakken på AOA efterfølgende.
"Dernæst finder jeg det besynderligt, at brugere, der skriver fine bidrag til artikelrummet, men ikke kan opføre sig pænt, udelukkes fra at redigere. Mere logisk er, at de udelukkes fra diskussioner, men frit kan skrive på artiklerne, så længe de gør en seriøs indsats." Dette tror jeg ikke vil være nogen god ide. Hvis man ikke kan diskutere med en bruger, som fortsat arbejder i artikelrummet, så lukker det for samarbejdet.
Det modsatte, at brugere blokeres så de kun kan redigere i diskussioner, kan godt være en løsning på brugere der ikke har forstået {{tætpå}}. Så vil de f.eks. fortsat kunne beskrive deres rettelser på en diskussionssiden, men det vil kræve en anden bruger til at indføre det i artiklen.--Kjeldjoh (diskussion) 26. sep 2019, 10:00 (CEST)
@Kjeldjoh: så vidt jeg huske må en bruger der har en blokering og kun kan redigere på diskussioner ikke få andre til at rette i en artikeltekst, da det kan føre til en blokering af personen som hjælper ---Zoizit (diskussion) 26. sep 2019, 10:06 (CEST)
@Zoizit. Vi snakker her om at ændre blokeringspolitikken. Det jeg foreslår, er at blokeringspolitikken ændres så det er muligt at lave en blokering hvor en bruger der ikke kan finde ud af at holde beskrivelserne i artiklerne neutrale, fortsat kan komme med indlæg i diskussionerne, og så overlade det til andre brugere at tage fakta fra disse indlæg og implementere det på en neutral måde i artiklerne. F.eks.: PR-medarbejderen i en virksomhed vil gerne opdatere artiklen om deres virksomhed, men kan ikke finde ud af at gøre det på en ikke-reklamerende måde. Efter flere tilbageførelser fra patruljanter, ville det være praktisk med en blokering hvor PR-medarbejderen ikke længere kan skrive direkte i artiklen, men kun på diskussionssiden.--Kjeldjoh (diskussion) 26. sep 2019, 10:21 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Opstramning af krav om kilder – og tydeligere anmodning herom redigér

Hej alle. I et forsøg på at få flere til at citere pålidelige kilder på da.wiki, især hvor nulevende personer bliver nævnt, foreslår jeg at vi tager en:Wikipedia:Biographies of living persons, en:WP:Verifiability og en:Wikipedia:Proposed deletion of biographies of living people og oversætter dem til da.wiki. Hvis vi gør dette, vil det naturligvis bringe nogle (if. mig meget tiltrængte) ændringer med sig. En af de væsentligste ændringer vil nok være at alle artikler om nulevende personer skal mindst have én kilde – ellers bliver de slettet (se mere på en:WP:STICKY). – Desuden har jeg oversat to skabeloner fra en.wiki, en:Template:Uw-unsourced1 og en:Template:Uw-unsourced2; resultatet kan ses på Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser. Der findes udover de to oversatte også 3 andre (en:Template:Uw-unsourced0, -3 og -4) som jeg ikke har oversat endnu, men som naturligvis sagtens kan blive.
Alle disse ting kommer nok til at tage noget tid at implementere, men jeg tror det ville være det værd. Hvad synes I om forslaget? Mvh. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 2. okt 2019, 21:58 (CEST)

Jeg er personligt stor fan af implementering af en.wiki's holdning til referencer - og i min optik er det misforstået godhed, at vi ikke har mindst én reference for hver artikel. Jeg er ikke vild med skabelonerne dog. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. okt 2019, 22:01 (CEST)
Det er en lidt uspecificeret og stor ændring. Jeg vil gerne se noget konkret tekst, der også er tilpasset den danske Wikipedias andre regler. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 2. okt 2019, 22:14 (CEST)
Godt forslag og tiltrængt tiltag. Jeg er enig i, at vi ikke taber noget ved at slette biografiartikler på stedet, hvis ikke de indeholder kilder. Én kilde skulle ikke være svær at finde og implementere, så hvis ikke det er muligt, eller opretteren ikke gør det, så er personen ikke vigtig nok til en artikel. Mvh. Toxophilus (diskussion) 3. okt 2019, 07:27 (CEST)
Kilder er altid godt, men jeg håber ikke forslaget fører til sletning uden redningsforsøg, eller uden at oplysningerne er anfægtet som værende forkerte. Husk: Fovent god tro. PS, spar lidt på skabelonerne, junglen er tæt i forvejen. - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 07:43 (CEST)
Enig i at det er noget vi har brug for en opstramning på. Jeg tænker at skabelonen en:Template:Prod blp/dated også skal oversættes. Jeg er bange for at det er mange biografier der kan indstilles til sletning, så derfor foreslår jeg at den normale procedurer: "Normalt bør der gå mindst en uge fra sletteforslag til en sletning.", midlertidigt ændres til 14 dage.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 07:54 (CEST)
Fint at stramme op på kilder, men vi skal være påpasselige med ikke at bringe Wikipedia i en position, hvor vi ikke længere er en åben encyklopædi. Vi kan ikke forvente, at nye brugere fra start leverer optimale bidrag, og jeg er bekymret for, at et sådant tiltag vil gøre Wikipedia endnu mere elitært og lukket om sig selv, hvor en række brugere, der kender værktøjerne og konventionerne, drysser kvalitetsskabeloner over velmente bidrag ogg forlanger sletning af bidrag som bidragsydere rent faktisk har brugt tid og energi på. Jeg ser langt hellere, at de garvede bidragsydere bruger energien på at hjælpe nye brugere på vej og på at finde kilder til de artikler, der mangler kilder. Den meget sort/hvide tilgang til spørgsmålet om kilder er ikke befordrende for projektets udvikling. Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 08:20 (CEST)
For opklaringens skyld, er min "misforstået godhed"-kommentar netop rettet mod Pugilists sidste sætning - jeg tror nemlig ikke et sekund på at det er rigtigt. Det er i min optik at se ned på andre brugere, at tro de ikke kan forstå indsættelse af <ref></ref>. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 09:35 (CEST)
Jeg er da glad for, at du anser mig for et godt menneske :-) Nej, det handler ikke om at se ned på andre brugere. Det handler om, at mange nybegyndere oplever, at de bliver taget dårligt imod, og at Wikipedia er besværligt. Det er ikke en trossag, men noget, der ofte er tilkendegivet på og udenfor Wikipedia. --Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 09:41 (CEST) Og at en advarsel mod en sort/hvid tilgang anses som "misforstået godhed", er vel netop udtryk for min pointe. --Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 09:42 (CEST)
Jeg syn's det ku' være dejligt, om en del af den energi, der anvendes på påklistring af kvalitetsadvarsler og i særdeleshed sletning kunne kanaliseres over i forbedringer, som viser nyere bidragydere, hvordan det gøres (bedre). Det er ofte muligt at finde en kilde eller to gennem internet-søgning, og så er den enkelte artikel jo allerede forbedret. Jeg er helt sikker på, at det første opleves som 'en over nakken', mens det andet opleves som konstruktivt samarbejde. -- Poul G disk. 3. okt 2019, 09:54 (CEST)
@Poul G: Brugen af skabeloner handler i høj grad også om hvordan de er formuleret (i den sammenhæng glæder jeg mig til at få opdatering på en evt. undersøgelse InsaneHacker) - god formulering giver ikke "en over nakken". Og ingen er uenige i at det giver god mening at forbedre (det er efterhånden et tyndslidt argument der intet ændrer - det er uden værdi so to speak) - men det er bare ikke den realitet vi er i. Der må gerne sættes krav.
Og synes bestemt Pugilist er et godt mennesker hehe. Men det er altså ikke farligt at stille krav - faktisk kan et krav om at der skal være minimum én reference være særdeles udviklende for dansk Wikipedia. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 10:13 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Kan tilslutte mig Pugilists observationer om hvordan nye brugere vejledes. Jeg har forsømt at opdatere på den relevante tråd Tøndemageren. Gør det senere i dag. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 3. okt 2019, 10:15 (CEST)

@Tøndemageren: Kan du forklare hvorfor du ikke er glad for skabeloner, og er der noget jeg kan gøre for at gøre dem bedre? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 12:14 (CEST)

  Kommentar - I stedet for blot at oversætte skabelonen en:Template:Prod blp/dated, har jeg lavet et udkast til en ny kvalitets-skabelon: {{Biografi uden kilder}}, som passer til vores øvrige Sletningsskabeloner.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 12:43 (CEST) [redigeringskonflikt] 

Skabelonerne er for upersonlige og generiske. Hvis vi skal undgå at folk føler de får et gok oven i hovedet, når de laver en fejl, så skal indholdet og det visuelle være meget mere imødekommende. Det handler om vores pædagogiske tilgang til udfordringerne. Dem du har præsenteret nu, er jeg bange for vil føles som et gok i hovedet. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 12:44 (CEST)
Okay, så er jeg med. Og jeg kan sagtens se din pointe. Dem dropper vi. @Kjeldjoh: Problemet med endnu en af disse hønsedesign-skabeloner er at jeg bare er bange for at de ikke er skrappe nok. Selvfølgelig skal kravene ikke blive for stramme, men jeg føler bare ikke at {{kilder}}, {{ingen kilder}} osv. hjælper ret meget. Men hvis nu vi oversatte skabelonen fra enwiki og sagde at "hvis ikke du tilføjer en kilde inden for 14 dage, bliver din artikel slettet", tror jeg at langt flere brugere vil begynde at indsætte kilder. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 12:50 (CEST)
Nu har Tøndemageren været inde og give et bud. Næste gang må han gerne lige spørge (det er jo min sandkasse), men det er ok. Alle er velkomne til at komme med flere bud på Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 13:11 (CEST)
Jeg kan godt lide udkastet på Tøndemagerens bud. Hvis det kombineres med det tidligere forslag med 3 eller 4 niveauer, gående fra grøn til rød, så har vi fra "tak, men..." til {{test3}}.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 13:18 (CEST)
Det lyder godt i mine ører. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 13:37 (CEST)
hvorfor skal der være hvis ikke du sætter kilder på bliver din artikel slettet holdning ?? ---Zoizit (diskussion) 3. okt 2019, 13:48 (CEST)
Fordi man med rimelighed har lov til at betvivle ting der er skrevet af anonyme mennesker, og som muligvis ikke ved noget som helst om emne – eller vil vildlede en med vilje. Hvis jeg nu skrev Lars Løkke Rasmussen er en persisk præst, vil folk naturligvis vide at det ikke er rigtigt med det samme, men hvis jeg skrev Verbum (fra oldgræsk γῆλῆγί verba) ..., kunne folk der ikke ved noget om etymologi og oldgræsk, godt blive vildledt. Det ville aldrig ske på encyklopædier skrevet af professionelle (de ville jo ikke begå hærværk), men når (praktisk) alle har lov til at redigere en encyklopædi, kan der godt komme meget sludder i en artikel. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 14:10 (CEST)
Jeg er godt klar over at der kommer en omgang sludder i artikler nogle gange, men lige frem at skrive til en bruger hvis ikke du sætte mindst en kilde i den artikel bliver den slettet i inden for x-tid, tror jeg ikke lige frem vil fremme fremgangen af nye bruger ---Zoizit (diskussion) 3. okt 2019, 15:30 (CEST)
@Zoizit: Som skrevet længere oppe, så afhænger det af hvordan man gør det. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 16:10 (CEST)
@Tøndemageren jeg har læst teksten, og jeg synes sådan set som Pugilist, bedre at bruge tiden på at sætte en kilde på frem for en skabelon ---Zoizit (diskussion) 3. okt 2019, 16:29 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

At forbedre artiklen og at sætte indsætte skabeloner så andre kan forbedre artiklen, udelukker ikke hinanden. Som jeg ser det, er der flere grader at overtrædelse af reglen om "Ingen biografier af levende personer uden kilder".

  1. Ny oprettet nonsens artikkel. = {{Hurtigslet}} + {{Test}} til brugeren.
  2. Nyoprettet biografi som ønskes slettet inden for kort tid. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=ja + En kategori 2 af "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" til brugeren.
  3. Ældre biografi som ønskes slettet inden for kort tid. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=ja + Information til relevante brugere.
  4. Nyoprettet biografi som ønskes forbedret, men man har ikke selv kilder. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=nej + Slet tvivlsomme påstande + "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" til brugeren.
  5. Ældre biografi som ønskes forbedret, men man har ikke selv kilder. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=nej.
  6. Nye tilføjelser til biografi, som mangler kilder og man har dem ikke selv. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=nej + Tilbagefør tilføjelsen + "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" til brugeren.

--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 16:47 (CEST)

I de fleste tilfælde vil det være hurtigere at finde en kilde, end at finde ud af hvilken skabelon man skal bruge :-) - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 16:50 (CEST)
@Nico: Ikke hvis artiklen er på 9000 bytes og indeholder 0 kilder. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 16:53 (CEST)
Hvis det er uoverskueligt at finde ud af hvilken skabelon man skal bruge, kan man bare sætte {{Uencyklopædisk}} på alle artikler der ikke opfylder mindstekravet, men det er mere brugervenligt at være specifik med hvad problemet er.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 17:00 (CEST)
Der er også en pointe i, at hvis vi vitterligt ønsker der skal kilder på oplysningerne, så skal vi få gjort omverdenen opmærksom på dette problem. Ved at "bruge tiden på at sætte en kilde på frem for en skabelon", så er vi heller ikke med til at gøre ikke-erfarne brugere opmærksom på at det faktisk er vigtigt. Vi gør det bare for dem - det er en dårlig behavioristisk tilgang, der ikke frem læring eller udvikling. Og hvis Nicos kommentar skal holde stik, så skal vi reelt set fjerne alle skabeloner, for det er hurtigere at rette fejlene selv - men sådan er virkeligheden jo desværre ikke. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 18:03 (CEST)
Fjern gerne alle fejlskabeloner i det tempo som i retter fejlene. Der kunne rettes mange fejl og findes kilder på tid der er blevet brugt på en diskussion som denne, som så vidt jeg kan se ikke ændrer det store i forhold til eksisterende praksis. - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 18:28 (CEST)
Efter at have læst denne tråd igennem, har jeg en eneste kommentar. Suk! Alt er, som det plejer at være. Forslag: Drop enhver diskussion i fx 6 måneder. De fører jo aldrig til noget konkret.--Ramloser (diskussion) 3. okt 2019, 20:27 (CEST)
@Ramloser: Bare fordi der ikke er blevet skrevet noget i nogle timer, betyder det ikke at der ikke vil ske noget konkret. Jeg skal i hvert fald nok sørge for at der sker noget. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 21:05 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Ja, alt er som det plejer at være. Der diskuteres lidt i alle retninger, og den konkrete diskussion kommer der måske ikke så meget ud af. Men det ændrer nu ikke ved, at diskussionerne alligevel bringer Wikipedia fremad. Måske ikke i den hastighed som nogle ønsker sig, men dog med en hastighed, hvor den overvejende del kan være med. Det er styrken og svagheden ved Wikipedias konsensusprincip. Det, at argumenter udveksles i en respektfuld diskussion som denne, flytter også holdninger, og der vil alt andet lige skabes sig et konsensus. Dansk Wikipedia er kommet ganske langt på den måde de seneste 5, 10 og 15 år, og vi vil også udvikle os de næste 5, 10 og 15 år. Ting tager tid og tålmodighed er som bekendt en dyd Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 21:16 (CEST)

For at komme lidt tilbage på sporet ... redigér

Skal vi tage alt dette med indførelse af nye skabeloner op på WP:A eller noget andet? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 21:35 (CEST)

En lang diskussion om en gammel traver - MEN med en lidt mere konstruktiv tilgang end jeg har set længe :-) Lad mig derfor lige fremhæve 4 ting der er skrevet herover som jeg er helt enig i, og en enkelt som jeg mener er helt galt afmarcheret.
  • Pugilist skriver: "Jeg ser langt hellere, at de garvede bidragsydere bruger energien på at hjælpe nye brugere på vej og på at finde kilder til de artikler, der mangler kilder." og det er måske det klogeste der er skrevet om dette emne i mange år.
  • Pugilist skriver desuden to andre kloge ting:
    • "Vi kan ikke forvente, at nye brugere fra start leverer optimale bidrag, og jeg er bekymret for, at et sådant tiltag vil gøre Wikipedia endnu mere elitært og lukket om sig selv, hvor en række brugere, der kender værktøjerne og konventionerne, drysser kvalitetsskabeloner over velmente bidrag ogg forlanger sletning af bidrag som bidragsydere rent faktisk har brugt tid og energi på."
    • "Den meget sort/hvide tilgang til spørgsmålet om kilder er ikke befordrende for projektets udvikling"
  • Og Tøndemageren skriver også en rigtig klog ting: "Skabelonerne er for upersonlige og generiske. Hvis vi skal undgå at folk føler de får et gok oven i hovedet, når de laver en fejl, så skal indholdet og det visuelle være meget mere imødekommende. Det handler om vores pædagogiske tilgang til udfordringerne."'
  • Er derimod lodret uenig med Biscuit-in-Chief når han skriver: "hvis ikke du tilføjer en kilde inden for 14 dage, bliver din artikel slettet", tror jeg at langt flere brugere vil begynde at indsætte kilder". Det er den sikre vej til at skræmme nye brugere væk.
--Honymand (diskussion) 3. okt 2019, 21:40 (CEST)
Jeg finder det decideret provokerende, når der argumenteres for at der "kunne rettes mange fejl og findes kilder på tid der er blevet brugt på en diskussion som denne". Der er en grund til at flere brugere flere gange, har prøvet at tage denne problematik op - det er fordi mange brugere oplever det som et problem. Og her har vi så problemet med det konsensusprincip vi følger - det fungerer rigtigt godt når der er mange aktive brugere, men når det er de samme cirka ti brugere der deltager i diskussionerne, så fungerer det faktisk ikke særligt godt, og mange diskussioner ender ud i ingenting. Hvis der bare var en lille ændring når der kom sådanne diskussioner - en form for kompromis-søgning - så ville der faktisk ske noget. Men det ender ofte med "den energi vi har brugt på denne diskussion, kunne have forbedret mange andre ting", og så er diskussionen lukket, og forslagsstiller føler igen igen at denne render panden mod en mur. Vi skal anerkende at der faktisk er en stor del brugere der ønsker mere håndfaste ændringer ift kilder - men vi skal også anerkende at der er nogen der ikke ønsker det. Lige nu anerkendes kun sidstnævnte. Så jeg vil gerne opfordrer til at man søger et kompromis - fremfor at arbejde i fløje som man gør nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 22:17 (CEST)
Bemærk venligst at jeg indledte mit første indlæg med :Kilder er altid godt,... men der er mange problematikker i det her, som ikke bare kan løses med løftede pegefingre og nye skabeloner. Internettet er i stadig forandring, - skal vi så også slette artikler når linkene ikke virker mere, eller kilderne er forældede? Vi er nødt til at se i øjnene at Wikipedia er som humlebien, der i teorien ikke kan flyve, men gør det alligevel, vi må bare gøre det så godt vi kan, og det går jo egentlig meget godt. - jeg mener bare vi kommer længere med venlig imødekommenhed over for bidragyderne, end ved strikse formaninger. Sammenlignet med andre leksika er vi ret godt kildebelagt. - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 23:19 (CEST)
Igen, for at komme lidt tilbage på sporet, i stedet for at diskutere om vi skal have en diskusion. Nej, jeg tænker at inden vi tager alt dette med indførelse af nye skabeloner op på WP:A, så skal vi have et udkast til hvad der skal stå i skabelonerne. Er der nogle forbedringsforslag til ordlyden i skabelonerne "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud eller {{Biografi uden kilder}}, og er der et forslag til en oversættelse af en:Template:Uw-unsourced2 og en:Template:Uw-unsourced3?(Denne usignerede kommentar er skrevet af Kjeldjoh (diskussion • bidrag) 4. okt 2019, 07:35)
Jeg synes de begge er grundlæggende OK. "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" er lidt lang dog - det ville hjælpe med et linjeskift, der jo så desværre får skabelonen til at fylde endnu mere. Jeg synes stilen er den helt rigtige med venlig henstilling, præcisering af regler, henvisning til hvor man selv kan lære mere eller mulighed for at få hjælp. Er der mulighed for (nogenlunde nemt) at lave noget af den sammenklappelig? Så den ikke fylder så meget visuelt fra start, men at den bruger der gerne lige vil læse hvordan man gør så kan trykke "+" eller noget for at få vist det fulde indhold (bare en idé og jeg ved godt man kan i javascript men håber der er en nemmere måde).--Honymand (diskussion) 4. okt 2019, 08:05 (CEST)
@Honymand: Kan sagtens følge din tanke - kunne bare være nervøs for at sammenklappeligheden ødelægger det mere pædagogiske i det? Hvad tænker du om den tanke? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 09:27 (CEST)
@Tøndemageren: Jeg tænker egentlig at det vigtigste er at få folk til at annamme det de læser. Det er rigtigt at hvis man bare havde et lille + som kunne folde resten af teksten ud, var der en stor fare for at mange ikke trykkede der. Hvis det nu var en knap hvor der stod "Hjælp" eller "Mere" var det mere sandsynligt at folk trykkede. Det handler om at der ikke skal stå så meget at folk giver op på forhånd eller at det skæmmer artiklen, men nok til at folk føler de får tilstrækkelig information og lyst til at gå videre. I sidste ende er det selvfølgelig en vurderingssag, og et spørgsmål om hvad der kan lade sig gøre teknisk.--Honymand (diskussion) 4. okt 2019, 21:34 (CEST)
@Nico:Der er en grund til at vi skal skrive "accessdate" i referencerne - så kan vi nemlig genfinde den, selv hvis den oprindelige side skulle forsvinde. Lykkes det at slette en kilde fuldstændig, så ja, så skal referencen selvfølgelig fjernes, det giver sig selv, og en anden gerne findes. Og fordi andre leksika er elendigt kildebelagt, betyder det ikke at vi er gode for at være mindre elendige - vi kan forbedrer os på stort set alle punkter her. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 09:27 (CEST)
@Tøndemageren Jeg anfægter ikke værdien og vigtigheden af kilder, kun at mere Wikiburokrati er løsningen. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 10:08 (CEST)
Ja, teksten i "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" er lidt lang. Jeg tænker at det vil være bedre at gøre den lidt kortere, frem for at gøre den sammenklappelig. Hvad med:
 Kære <Brugernavn>.
Dansk Wikipedia er glade for dit bidrag på <Artikelnavn>. Vi har dog den politik, at der skal være pålidelige kilder i artiklerne. Hvis du har en kilde til dit bidrag, kan du tilføje den ved at bidrage igen, og efter sætningen skrive <ref>din kilde</ref>, eller skrive din kilde herunder, så vil jeg indsætte den for dig. Hvis du har spørgsmål, er du velkommen til at kommentere herunder. Du kan læse mere i Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere.
Vi ser frem til, at du forhåbentligt kan blive en fast bidragsyder fremadrettet. Med venlig hilsen <Signatur>.
--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 10:45 (CEST)
Og her er et bud på en niveau 2 varsling:
 Kære <Brugernavn>.
Tilføj eller ændre venligst ikke indhold, som du gjorde på <Artikelnavn> uden at indsætte en pålidelig kilde, da kilder i artiklerne er vigtige. Læs venligst retningslinjerne på Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere og benyt denne lejlighed til at tilføje referencer til artiklen.
Med venlig hilsen <Signatur>.
--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 11:09 (CEST)
Jeg har fulgt diskussionen, der til en behagelig afveksling er ført i en ganske sober tone. Jeg synes, at Kjelds varianter af de tidligere forslag ser rigtig fornuftige ud. Jeg går ud fra, at man skal bruge dem i forbindelse med, at der efterlyses kilder på selve artiklen (med fx {{km}}, {{kilde mangler}} eller lignende). Og i øvrigt kan jeg tilslutte mig flere andre kommentarer, ikke mindst Pugilists om den pædagogiske tilgang. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 4. okt 2019, 11:22 (CEST)
En afklaring af hvor de skal bruges må være første punkt, hvis de skal indføres. Jeg troede/håbede meningen var at de var til brugerens diskussionsside, hvor der nok er r størst chance for at de bliver set. Hvis de sættes på artiklens diskussionsside tror jeg ikke der vil være den store virkning, hvis det handler om nye brugere, og at henvende sig til specifikke skribenter i selve artiklen vil jeg mene er en uskik. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 11:38 (CEST)
@Nico: Jeg ved ikke om andre har sagt noget andet, men min idé var at de skal være på brugerens diskussionsside (bortset fra {{Biografi uden kilder}}, selvfølgelig). —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 4. okt 2019, 12:51 (CEST)
@Kjeldjoh: De forslag har jeg ikke noget imod. Skal vi også have en niveau 3-skabelon? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 4. okt 2019, 12:51 (CEST)
Og @Honymand: Vil det så være bedre at erstatte Hvis ikke du tilføjer en kilde inden for 14 dage, bliver din artikel flyttet til Støbeskeen? Det ville trods alt være en del mere pædagogisk, men på samme tid ville det også vise at vi ikke tillader biografier uden kilder. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 4. okt 2019, 12:55 (CEST)
Afklaring af hvor de skal bruges: Som jeg skrev 3. okt 2019, 16:47 skal de to varslinger bruges på brugerens diskussionsside. Hvorimod disse to skabeloner skal bruges på biografi af levende personer, som ikke har kilder:
 Biografi uden kilder
Du kan hjælpe ved at angive kilder til de påstande, der fremføres. Hvis ikke der tilføjes kilder, vil artiklen muligvis blive slettet. Når artiklen har mindst en pålidelig kilde, kan denne opmærkning fjernes.
Eller hvis der oprettes et sletningsforslag (SDBS=ja):
 Biografi uden kilder
Alle biografier af levende personer skal have mindst en kilde, der understøtter de påstande, der fremføres. Klik her for at se sletningsforslaget.
@Biscuit-in-Chief:Jeg tænker ikke at en niveau 3-skabelon er nødvendig i første omgang, der kan anvendes {{Test2}} og {{Test3}}. Og jeg tænker ikke at diskussion om Støbeskeen skal blandes ind i dette.--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 13:22 (CEST)
Skulle biografier uden en kilde ikke slettes inden for 7-14 dage, og ikke et sletningsforslag? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 4. okt 2019, 13:26 (CEST)
@Biscuit-in-Chief - Ja (til indlægget kl 12:51), jeg nåede også frem til at det vist var mig der havde misforstået Arnes indlæg, men godt at få det præciseret. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 13:46 (CEST)
@Biscuit-in-Chief: Jf. Wikipedia:Sletningsforslag så med mindre sletningen er indlysende, så oprettes der et sletningsforslag inden sletning. Det sker meget ofte at en artikel bliver forbedret, når der bliver oprettet et sletningsforslag. Men derefter slettes biografier uden kilder indenfor 7-14 dage.--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 13:57 (CEST)

  Spørgsmål: Hvordan får man en liste over artikler der både er i Kategori:Artikler uden kilder (samlet liste) og Kategori:Levende personer?--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 14:04 (CEST)

Har rettet lidt i mit bud, så den indeholder to skabeloner i én - man skal bare huske "|status=1" eller "|status=2" når den bruges. Så kan vi få de to forslag som Kjeldjoh kom med (har ikke implementeret teksten fra hans bud i |status=1). mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 14:09 (CEST)
Her en liste med artikler, der både er i Kategori:Artikler uden kilder (samlet liste) og Kategori:Levende personer. --DenBlaaElg (diskussion) 4. okt 2019, 14:17 (CEST)
Egentlig overraskende at det ikke er flere, især i betragtning af at skabelonen sider på mange hvor der faktisk er (nogle) kilder - Jeg tog en lang række nedslag på listen, og det var under halvdelen som var helt uden kilder. Nico (diskussion) 4. okt 2019, 14:42 (CEST)
Bare så vi alle har sammen forståelse, tæller du så eksterne henvisninger med som kilder? For det gør jeg bestemt ikke. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 15:20 (CEST)
Det er jo en gammel og meget broget diskussion, - men ja, hvis den indeholder troværdige oplysninger om det der bringes i artiklen. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 15:40 (CEST)
Se, det er jo en vigtig oplysning at have med når det er. For der er ikke under halvdelen der er helt uden kilder, set fra mit bord. Men tak til DenBlaaElg for at skabe listen.
Kan godt lide Kjeldjohs forslag med at sletningsforslag hvis ikke der bliver gjort noget fra opretter - og bliver det ikke forbedret inden for 7-14 dage, så slettes artiklen selvom emnet måske er relevant nok (er det ikke rigtigt forstået?). mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 18:29 (CEST)
Med hensyn til mængden af artikler, så er der også mange artikler med skabelonen {{Kilder}} (Liste her), som slet ingen kilder har. Derudover er der en ukendt mængde artikler uden kilder, som endnu ikke er markeret med en relevant kvalitetsskabelon, hvilket gør det svært at finde dem. --DenBlaaElg (diskussion) 4. okt 2019, 19:50 (CEST)
Meget enig med @Nico: Hvorfor skulle relevante eksterne henvisninger ikke tælles med? I masser af artikler kommer mange oplysninger i artiklen jo fra én primær kilde. Der er det bedre med én ekstern henvisning, fremfor en masse <ref>--Honymand (diskussion) 4. okt 2019, 21:34 (CEST)
@Tøndemageren: Som du skriver det der, lyder det hårdere end hvad jeg har tænkt. Hvis vi tager en tilfældig artikel som eksempel, Axl Rose den har haft {{ingen kilder}} på siden september 2016, men den har eksterne henvisninger. Her tænker jeg at der ikke skal oprettes et sletningsforslag, da det er en okay artikel, men hvis en bruger tilføjer nye oplysninger til artiklen, som ikke har kilder, så kan ændringen tilbageføres og brugeren få en notifikation 1. Et andet eksempel, hvis en bruger oversætter biografien ja:村上啓介 fra japansk-wiki (sanger fra 1955, flere udgivelser, eksterne henvisninger, ingen kilder), så kan der oprettes et sletningsforslag, og hvis der er konsensus for det, så kan artiklen slettes.--Kjeldjoh (diskussion) 7. okt 2019, 08:18 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Er hele denne øvelse sat i værk for at finde en passende skabelon til at hjælpe nye skribenter på vej, eller handler det om, at der skal oprettes en masse sletteforslag? Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 08:28 (CEST)

Det handler om at finde en måde hvorpå vi kan få styr på det problem der er manglende bruger af kilder (og er helt med på at det ikke er alle der føler det problem er til stede - men det er der stadig en hel del brugere der mener). Det betyder derfor at vi både skal se på hvordan vi kan hjælpe nye skribenter på vej, men også finde en måde hvorpå vi kan få gjort noget ved de mange artikler der pt. mangler kilder. Derfor er det også relevant at snakke om hvilke artikler der risikere sletning og hvad vi gør i de tilfælde. Det er derfor ikke en "enten eller" som du sætter det op her Pugilist. Jeg ser gerne at "inklusionisterne" (som flere kalder sig selv) er lidt mere åbne for at det faktisk ikke er alt der bør være på da.wiki - og hvis tingene ikke lever op til en eller anden form for standard, så kan det være bedre at slette artiklen, selvom emnet er relevant. Så skal vi ikke prøve at komme væk fra den her tanke om at vi er inddelt i grupperne "jeg vil ikke slette/jeg vil slette alt" og prøve at finde et kompromis, hvor begge "fløje" kan se sig selv?
@Honymand: Eksterne henvisninger tæller ikke med, da det er en uspecifik henvisning. Læseren skal kunne finde det eksakte sted hvorfra oplysningen kommer - og det kræver en reference i teksten. Husk btw at sætte dine kommentarer i kronologisk rækkefølge - og slet ikke inde midt i en anden brugers kommentar. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 08:50 (CEST)
@Tøndemager: Jeg mener ikke, at der er konsensus om, at "Eksterne henvisninger ikke tæller med". Vi er selvsagt enige om, at der er ofte er langt bedre med en specifik kilde end en uspecificeret eksterne henvisning, men om det tæller som en kilde eller ej, er der ikke noget autoritativt om. Ellers enig i, at det da ville være dejligt, hvis alle gik fordomsfrit til en debat.
Jeg må erkende, at jeg er noget nervøs overfor, at øvelsen her skal benyttes til en blåstempling af, at der oprettes kaskader af sletteforslag, som vi så skal bruge tid på at diskutere frem og tilbage i lange udmarvende diskussioner. En sådan proces erjeg lodret imod. Al den tid der er brugt her, kunne være brugt på at forbedre de artikler, der optræder på den liste, som DenBlaaElg har stykket sammen. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 09:28 (CEST)

  Spørgsmål: En artikel som Omar Haydar. Skal man bruge sin tid på at 1) forbedre artiklen, 2) på at opfordre opretteren (Uniplan_oh) til at forbedre artiklen, 3) på at lave et sletningsforslag, eller 4) ignorere artiklen.--Kjeldjoh (diskussion) 7. okt 2019, 10:36 (CEST)

@Pugilist: 1) Der er mig bekendt heller ikke konsensus for at "Eksterne henvisninger tæller med"? 2) Kommentaren om "Al den tid der er brugt her..." er decideret tarvelig (har jeg pointeret før). Emnet tages op fordi der er brugere der mener det er vigtigt - det er simpelthen ikke i orden at nedgøre andres holdning/ønsker på denne måde. Hvis du mener diskussionen er spild af tid, så brug din tid anderledes - eventuelt selv gå i gang med at rette op på listen.
@Kjeldjoh: Godt spørgsmål - den givne artikel ville jeg slette, fordi det er en substub uden kildeangivelse, og så fortælle opretteren af artiklen hvorfor den er slettet. Skulle jeg dog tage fat i dine fire punkter, ville det bedste valg være at opfordre opretter til at forbedre artiklen, sådan at relevansen tydeligt fremgår og er kildebelagt (og det kan gøres på mange måder). Sker dette ikke inden for et par uger, ville jeg enten slette med det samme, grundet artiklens nuværende stand (substub) - eller så ville jeg oprette et sletningsforslag. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 10:51 (CEST)
Jeg har selv valgt mulighed 3, et sletningsforslag. Jeg foreslog ikke {{Hurtigslet}} som en mulighed, da jeg ikke mener at sletningen er indlysende, {{Substub}} er ikke en grund til sletning. Hvis (Uniplan_oh) havde lagt mere arbejde i artiklen, eller havde været en aktiv bruger, så havde jeg valgt mulighed 2.--Kjeldjoh (diskussion) 7. okt 2019, 11:09 (CEST)
@Tøndemager: Ad 1: Korrekt; der er ikke konsensus om det ene eller det andet. Ad 2: Det nytter ikke noget, blot at sige, at andres argumenter er "tarvelige" eller "provokerende", hvis man ikke er enig. Jeg nedgør ikke nogen ved at påpege et simpelt faktum. Men at kalde andre deltagere i debatten "provokerende" eller "tarvelige", kan nok opfattes netop på den måde. Ad 3: "Brug din tid på noget andet" er ikke et argument. Jeg tillader mig at deltage i denne debat, fordi jeg har et synspunkt. Det er muligt, at vi ikke er enige, men man får ikke uenighed til at gå væk ved at opfordre personer, der er uenige til at forlade debatten. Forslag skal ikke gennemføres ved at en enkelt grupper ihærdigt advokerer for et bestemt synspnukt til en grad, hvor andre brugere ikke længere orker at deltage i diskussionen. Med hensyn til argumentet "gør det selv", så kan jeg oplyse, at jeg de seneste 365 dage har 9.671 redigeringer, der primært er forbedringer af den ene eller anden art, så jeg synes egentlig, at jeg gør en del for at forbedre dansk Wikipedia. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 11:23 (CEST)
Jeg sådan set enig med Pugilist og jeg er bekymret for at dette handler om at få en masse artikler slettet ---Zoizit (diskussion) 7. okt 2019, 11:29 (CEST)
@Pugilist: Hvis det ikke er konsensus for at det er en del af det - så skal du vel også rette Nico ;) Jeg har på intet tidspunkt sagt andres argumenter er tarvelige eller provokerende. Jeg har sagt at statements om tiden er brugt bedre anderledes, er provokerende og tarvelige (se venligst anden diskussion herom - hører ikke til her) - og er helt enig med dig i at det ikke er et argument at bede andre om bruge tiden anderledes (faktisk hele min anke). Derudover lyder resten som om du lægger mig ord i munden, som jeg aldrig har brugt. Jeg ønsker en saglig diskussion om emnet (som vi er væk fra her desværre) - og det kan medføre lange diskussioner, inden man finder konsensus. Og bemærk venligst, at jeg ikke har sagt at du ikke gør en forskel på da.wiki (ej heller brugt det som argument). Og skulle vi så få debatten tilbage på sporet - vil Biscuit-in-Chief evt gøre det? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 11:44 (CEST)

Foreløbig opsummering redigér

  • Debatten startede med et forslag om at oversætte en række politikker fra en.wiki, for ”...at få flere til at citere pålidelige kilder på da.wiki, især hvor nulevende personer bliver nævnt...”. Dette vil blandt andet indebære, ”... at alle artikler om nulevende personer skal mindst have én kilde – ellers bliver de slettet...”. Det vil derfor blive nødvendigt med en række nye skabeloner, for at gøre opmærksom på disse politikker, samt opfordre bidragyderne til at tilføje kildehenvisninger. Ordlyden af disse skabeloner diskuteres.
  • Spørgsmålet om hvordan nye bidragsydere påvirkes af skabeloner og krav om kildehenvisninger bringes på banen. Der præsenteres flere forslag til skabeloners ordlyd.
  • Det diskuteres, om det er værd at bruge tid på at diskutere. Denne diskussion fortsætter på Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussioner_generelt.
  • Flere forslag til skabeloner præsenteres, både til artiklerne, og til brugersiderne. Der diskuteres også hvordan man finder alle de artikler, det drejer som, samt om hvorvidt eksterne henvisninger også tæller som kildehenvisninger. --DenBlaaElg (diskussion) 8. okt 2019, 17:58 (CEST)
Der har også været lidt snak om, om en biografi uden kilder er grund til et Hurtigslet eller et Sletningsforslag, hvis manglen ikke kan udbedre inden for kort tid.--Kjeldjoh (diskussion) 9. okt 2019, 08:02 (CEST)

  Kommentar Der har ikke været noget liv i tråden her de sidste tre døgn, så måske er den ved at dø ud. Den stritter i forskellige retninger, og jeg vil ikke her kommentere de fleste, men har et enkelt ønske, nemlig at i hvert fald Kjeldjohs "grønne" skabelon til brugersider, foreslået 4. oktober kl. 10.45, bliver gjort officiel. Jeg synes, den er fremragende ved netop at ramme balancen mellem at være imødekommende overfor brugeren og samtidig gøre opmærksom på et reelt problem ved de fleste nybegynderes artikler, og derfor imødekommer den et indtil nu udækket behov. Jeg har ikke bemærket, at nogen har været imod den, så kan der skabes enighed om at tage den i brug? Den beslutning behøver vel ikke at afvente afklaring om alle de andre forslag i tråden? --Økonom (diskussion) 12. okt 2019, 14:31 (CEST)

Jeg har i hvert fald intet imod implementeringen. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 12. okt 2019, 14:37 (CEST)
Også ok her. Men brugere der indsætter den skal være opmærksomme på at de også lover evt. at hjælpe med indsætte kilder - Nico (diskussion) 12. okt 2019, 15:00 (CEST)
Også ok med mig at indføre den nævnte "grønne" skabelon. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. okt 2019, 15:28 (CEST)
Synes det er mærkeligt at anvende Hønsedesign-skabeloner på brugerdiskussionssider, men det skal ikke lægges denne til last. Den er fin. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. okt 2019, 16:00 (CEST)

Forslag til indførelse redigér

Skabelon til indsættelse i biografier uden kilder, hvor man ikke umildbart selv kan indsætte kilder:

{{Biografi uden kilder|dato={{subst:CURRENTMONTHNAME}} {{subst:CURRENTYEAR}} }}
 Biografi uden kilder
Du kan hjælpe ved at angive kilder til de påstande, der fremføres. Hvis ikke der tilføjes kilder, vil artiklen muligvis blive slettet. Når artiklen har mindst en pålidelig kilde, kan denne opmærkning fjernes.

Skabelon til indsættelse i biografier uden kilder, hvor man samtidig opretter et sletningsforslag:

{{Biografi uden kilder|SDBS=ja|dato={{subst:CURRENTMONTHNAME}} {{subst:CURRENTYEAR}} }}
 Biografi uden kilder
Alle biografier af levende personer skal have mindst en kilde, der understøtter de påstande, der fremføres. Klik her for at se sletningsforslaget.

Skabelon til indsættelse i bruger-diskussion, hvor man ønsker at hjælpe brugeren med at indsætte kilder:

{{Kildenotits|1|Artikelnavn|--~~~~}}
 Kære <Brugernavn>.
Dansk Wikipedia er rigtigt glade for dit bidrag på Artikelnavn. Vi har dog den politik, at der skal være pålidelige kilder i artiklerne. Hvis du har en kilde til dit bidrag, kan du tilføje den ved at bidrage igen, og efter sætningen skrive <ref>din kilde</ref>, eller du kan skrive din kilde herunder, og så vil jeg indsætte den for dig. Hvis du har spørgsmål, er du velkommen til at kommentere herunder. Du kan læse mere i Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere.
Vi ser frem til, at du forhåbentligt kan blive en fast bidragsyder fremadrettet. Med venlig hilsen --<signatur>.

Skabelon til indsættelse i bruger-diskussion, hvor man ønsker at påminde brugeren med om at indsætte kilder:

{{Kildenotits|2|Artikelnavn|--~~~~}}
 Kære <Brugernavn>.
Tilføj eller ændre venligst ikke indhold, som du gjorde på Artikelnavn, uden at indsætte en pålidelig kilde, da kilder i artiklerne er vigtige. Læs venligst retningslinjerne på Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere og benyt denne lejlighed til at tilføje referencer til artiklen. Du er selvfølgelig velkommen til at kontakte mig for hjælp.
Med venlig hilsen --<signatur>.

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Fem søjler redigér

Jeg blev i dag mindet om denne her: Wikipedia:Fem søjler.

Og kom til at tænke på, at i forhold til beholde nye brugere som aktive skribnenter på da-wiki, er den sidste søjle ikke særlig heldigt formuleret.

For det må vel nærmest betegnes som løgn at der ikke er nogen regler på da-wiki (PS: Da den blev skrevet i sin tid var den sikkert mere rigtig, ingen kritik her af forfatterne). Og ikke alene er der mange regler, der er også mange der på godt og ondt arbejder for at opretholde dem. Jeg tror at en ny skribnent der skriver en kort artikel uden kilder om en relativt ukendt person, hurtigt kan få sig en dårlig oplevelse med sletteforslag og notabilitets-diskussion. Bare et eksempel - der er masser af "fejl" der udløser en meget hurtig reaktion, der ikke altid forekommer venlig og kan virke ret demotiverende.

  • Det er ikke for at diskutere vores nuværende regler, de er som de er
  • Det er heller ikke fordi jeg foreslår at vi ikke skal søge at opretholde de regler de er

Men jeg ville i hvert fald selv have fået en rimelig dårlig oplevelse og hurtigt mistet lysten til at skrive, hvis jeg havde læst at der ikke er nogen regler og dagen efter ser indtil flere skabeloner på min artikel om de ting jeg har gjort forkert.

Jeg vil derfor foreslå at man omformulerer den femte søjle, f.eks. sådan her:

  Wikipedia har kun få faste regler bortset fra de fem generelle principper præsenteret her. Vær modig når du redigerer, flytter og ændrer artikler. Selvom der sigtes efter det, er perfektion ikke et krav. Lad være med at bekymre dig om at ødelægge noget. Alle tidligere versioner af artikler gemmes, så du kan ikke komme til ved et uheld at skade Wikipedia eller ødelægge indhold permanent. Husk – alt du skriver her bliver gemt for eftertiden. Klik på teksten Wikipedia har kun få faste regler for at få en kort introduktion til de få regler der er og links til sider hvor du kan stille spørgsmål og søge hjælp.

Og så skal "Wikipedia:Ignorér alle regler" siden omformuleres til også at indeholde noget om - Hvad er det så for nogle regler der er - Hvor og hvordan kan man søge hjælp

--Honymand (diskussion) 14. dec 2019, 18:35 (CET)

Lige på dette punkt mener jeg, at vi skal lægge os meget tæt op ad princippets formulering på engelsk Wikipedia. Den meget korte hjælpeside Wikipedia:Ignorér alle regler kan med fordel udbygges, også gerne som en oversættelse af den tilsvarende engelske side.
Det er et kompliceret princip, men fundamentalt. Og ikke et princip, der var engang. Det er en af Wikipedias fem søjler, og derved et fundament for Wikipedia. Problemet er ikke formuleringen af princippet (selv om hjælpesiden kan udbygges), men nok snarere, at dansk Wikipedia de sidste 12-24 måneder måske ikke har været helt klar på denne søjle. --Pugilist (diskussion) 14. dec 2019, 18:49 (CET)
@Pugilist: Hvad mener du med at "dansk Wikipedia de sidste 12-24 måneder måske ikke har været helt klar på [Ignorér alle regler-søjlen]"? Mvh. — Biscuit‑in‑Chief :-) (Diskussionsside • Bidrag) 26. dec 2019, 18:00 (CET)
At der de seneste 12-24 måneder synes at have været en tendens til at overse det fundamentale princip. —Pugilist (diskussion) 26. dec 2019, 19:15 (CET)
Jeg forstår godt ordene; jeg forstår bare ikke hvad du mener. Hvordan har nogle brugere overset ignorér-alle-regler-princippet? — Biscuit‑in‑Chief :-) (Diskussionsside • Bidrag) 27. dec 2019, 18:02 (CET)
Der findes en tendens på da.wiki til at nogle brugere er nidkært anale i deres opfattelse af regler, og dermed ikke tillader "ignorér alle regler" − kan jeg forestille mig. 94.191.139.159 27. dec 2019, 19:26 (CET)
Læs det nu i den sammenhæng det står; "Wikipedias politikker og normer kan siges at være baseret på fem søjler, der definerer Wikipedias karakter:...Wikipedia har ingen faste regler bortset fra de fem generelle principper præsenteret her." Jeg synes netop siden opsummerer grundreglerne på en kortfattet måde, så begyndere og skoleelever burde nøjes med at læse dem - og senere få uddybet på andre sider. --Glenn (diskussion) 27. dec 2019, 19:42 (CET)
Hvis en "begynder eller skoleelev" læser dem og ikke andet, og så skriver en artikel, vil vedkommende efterfølgende undre sig når der dukker et sletteforslag op pga. manglende notabilitet eller noget med manglende kilder.--Honymand (diskussion) 27. dec 2019, 19:52 (CET)
Ja, det kan være hårdt for en skribent, at få kvalitetsskabelonerne på den artikel man oprettede, men måske skal der stå eller linkes til at Dansk Wikipedias målgruppe er alle, der kan læse dansk - og at læserne også er målgruppen til disse skabeloner for advare om, at indholdet i denne artikel kan være meningsmæssigt farvet - og muligvis har forkerte påstande.
Skribenten som målgruppe af skabelonerne: Notabilitet og manglende kilder er dækket af Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt. I {{Kilder}} står der, at kilder mangler på nogle påstande med bl.a. reference til Wikipedia:Referencer. I {{notabilitet}} linkes der til Wikipedia:Kriterier for artikler.
Ovenstående budskaber (eller noget i den stil) burde skrives i kort form i redigeringssiden? "Dit bidrag kan blive ændret (herunder slettet) og/eller få kvalitetsskabeloner på, for at advare læsere om indholdet - og for at hjælpe dig eller andre til kunne forbedre bidraget".
Når man lærer at cykle er det jo ikke nok at man kan holde balancen, stå på og stå af (skrive/supplere en Wikipedia-artikel). Man skal også lære trafikregler. (Wikipedia regler - fx Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt). --Glenn (diskussion) 27. dec 2019, 20:52 (CET)
[redigeringskonflikt]  Honymand, jeg kan ikke rigtig forstå, at nogen vil undre sig over et sletningsforslag på baggrund af "noget med manglende kilder" efter at have læst de fem søjler, når der netop i søjlerne er en passus om, "at man skal citere verificerbare, autoritative kilder når det er muligt, specielt om kontroversielle emner." Ja, jeg forstår det simpelthen ikke. Hvad det angår notabilitet bør der helt klar være en, omend ganske kort, passus omkring Wikipedia:Notabilitet. Ikke noget særligt, men bare lige nævnes, gerne der hvor, hvor søjlerne beskriver, at Wikipedia er en encyklopædi, fordi det vil vel være naturligt at bemeldte encyklopædi har nogle kriterier for, hvad der optages i den? Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 27. dec 2019, 21:01 (CET)
Nej, det med kilderne var et dårligt eksempel.--Honymand (diskussion) 27. dec 2019, 22:42 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Kilders verificerbarhed redigér

I flere af og til ophedede diskussioner, blandt andre på Brugerdiskussion:Dipsacus fullonum, emne Axel Schou samt Diskussion:Mandatområdet i Palæstina, emne Redigeringskrig, argumenteres der med henvisning til Wikipedia:Verificerbarhed, følgende 3 linier: "Wikipedias artikler bør selv være tertiære kilder og bør derfor ikke baseres på primærkilder, såsom direkte vidnesbyrd eller artikler der præsenterer nye forskningsresultater. Derimod bør artiklerne især bygge på sekundærkilder som opsummeres, og desuden eventuelt på andre tertiære kilder."

Jeg har i diskussionerne argumenteret for, at denne formulering, som delvis er kopieret fra enwiki og hvor primary sources er oversat til primære kilder. Det er imidlertid af konteksten klart, at der med primary sources tænkes på øjenvidneskildring eller førstehåndsvidne, ikke på den betydning, som primære kilder har i dansk historieforskning. Desuden er der i afsnittet ikke nogen definition på kilde og der er derfor åbnet for modstridende fortolkninger af, hvad politikken på dette område egentlig pålægger skribenterne. Jeg har derfor affattet et forslag til at erstatte de 3 linjer ovenfor. Dette forslag bygger i væsentlig grad på den germansk/skandinaviske forskningstradition frem for den angelsaksiske. Det forekommer mig mest naturligt i en dansksproget encyklopædi, men om det ønskes kan det suppleres med en henvisning til sidstnævnte. Forslaget i sin helhed kan ses på Bruger:Ramloser/sandkasse/kilder, men på opfordring fra andre brugere lægger jeg det frem til diskussion her. Med venlig hilsen Ramloser (diskussion) 3. feb 2020, 06:11 (CET)

@Ramloser: Er det korrekt forstået at forslaget er at erstatte siden Wikipedia:Verificerbarhed med indholdet i Bruger:Ramloser/sandkasse/kilder? Jeg har ikke læst og sammenlignet teksterne tilstrækkeligt til at give en bedømmelse endnu, men jeg undrer mig meget over inddelingen i skriftlige og ikke-skriftlige kilder. Der bruges af og til film, billeder, radio-udsendelser og andre lydoptagelser som kilder. Disse er ikke-skriftlige, men dækkes ikke af den givne beskrivelse af ikke-skriftlige kilder. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 08:10 (CET)
Jeg har alene fra sidelinjen fulgt med i de til tider noget skingre debatter om emnet og har ikke nærlæst Ramlosers oplæg til justering af politk; det vil jeg gøre senere. Jeg vil blot her bemærke, at jeg er helt enig i Ramlosers angivelse af, at "primary sources" på enwp flugter med det danske "førstehåndsvidne" o.l. og ikke sigter til det danske "primære kilder". Og for at undgå en afsporet debat om en-da oversættelse vil jeg bemærke, at udsagnet "Politiken bragte den 1. maj 2020 et interview med Donald Trump" naturligvis kan kildebelægges med et link til interviewet i Politiken. Vi skal ikke skrive {{km}}, indtil nogle andre skriver om fænomentet for derefter at linke til den sekundære kilde. --Pugilist (diskussion) 3. feb 2020, 08:31 (CET)
@--Kartebolle (Dipsacus fullonum). Det har du misforstået. Som anført ovenfor erstatter et nyt afsnit om "kilder", med underafsnit "kildetyper" 3 linjer, som er citeret ovenfor. Henvisninger til film mv. er ikke ændret. I den nuværende artikel er pkt. 1,2,3 og 5 ikke ændret, mens pkt. 4 "pålidelige kilder" udover udvidelsen har nogle få, følgerigtige ændringer af teksten.--Ramloser (diskussion) 3. feb 2020, 09:23 (CET)
@Ramloser: Jeg forstår desværre stadig ikke. Der er ikke noget afsnit som hedder "kilder", hverken på WP:V eller i din sandkasse. Hvad er det de citerede linjer foreslås udskiftet med helt præcis, og hvordan skal det se ud hvis 2 punktummer i en punktliste skal udskiftes med en længere afsnitsinddelt tekst? Jeg vil sætte pris på, hvis du vil lave en side med det komplette foreslåede indhold af WP:V, så vi kan lave sidesammenligning. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 09:46 (CET)
Det gør jeg så samme sted, altså i Bruger:Ramloser/sandkasse/kilder. --Ramloser (diskussion) 3. feb 2020, 10:19 (CET)
Det lyder godt. Her er et link til sidesammenligning til når du har lavet ændringen. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 10:57 (CET)
Da det ikke så ud at Ramloser ville lave en tekst som kunne bruges i en sidesammenligning, redigerede jeg sandkassen i et øjeblik så jeg kunne lave denne sidesammenligning. Håber jeg fik det gjort rigtigt. Der røg et tilfælde af "(Uændret slut)(Tilføjet og ændret)" med. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 16:58 (CET)

I den forbindelse vil jeg nævne at medierne ikke er anvendelige som eneste kilder. For det første er der en del plantede nyheder/fake news. DR's og RT's fremstilling af Tyrkiets nedskydning af et russisk fly over Syrien var væsentligt forskellig. Dels er det et velkendt fænomen, at der findes unge journalister, der finder på en sjov historie når de keder sig om natten og så poster den for at se hvor mange andre journalister, der hopper på den. Og hvis eksempelvis en journalist udtaler sig om lovforhold, er det ikke ensbetydende med at vedkommende har en cand.jur.-grad ved siden af journalistuddannelsen. Og selv om postanden kopieres af andre medier bliver den ikke merre rigtig. Kildekritik, tak. --Madglad (diskussion) 3. feb 2020, 10:49 (CET)

I min - efterhånden lang tid siden - historieundervisning blev begreberne førstehåndskilde og andenhåndskilde anvendt som det Ramloser kalder primary sources og secondary sources, altså ikke primærkilde, men førstehåndskilde. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 3. feb 2020, 11:50 (CET)
@Asger--Det er netop hovedpointen med mit ændringsforslag. @Kartebolle (Dipsacus fullonum). Hvis du bladrer videre i Bruger:Ramloser/sandkasse/kilder har jeg tilføjet hele teksten med angivelse af, hvor den er ændret, hvor der er tilføjelser og endelig, hvad der er den oprindelige tekst. Endelig vil jeg gøre opmærksom på, at billed- og lydfiler ikke er nævnt i den oprindelige tekst. Det illustrerer et paradoks, fordi sådanne på sin vis er repræsentationer af førstehåndskilder. Endnu et eksempel på, at den nuværende tekst er forvirrende. Så måske skal "forbuddet" mod "primary sources" på den engelske version også overvejes. For det er vel ikke meningen, at brugere ikke må indsætte materiale fra wikimedia? Men det er egentlig en logisk konsekvens af berøringsangsten over for førstehåndskilder. Jeg vil dog foretrække, at I først tager stilling til mit forslag, som det nu foreligger. Så kan vi senere overveje om forbuddet skal blødes op. Håber at dette besvarer spørgsmålene. Det centrale må være, at tvivlsomme kilder undgås. Her har Madglad nogle udmærkede betragtninger, som kan supplere afsnittet ""tvivlsomme kilder"---Ramloser (diskussion) 3. feb 2020, 14:20 (CET)
Jeg synes ikke at forslagets skelnen mellem skriftlige og ikke-skriftlige kilder giver nogen mening. Som med andre kilder er billed- og lydfiler enten førstehåndskilder/primære eller ikke afhængig af brugen. Hvis en videnskabsmand på en lydfil fortæller om sin egen forskning, vil lydfilen være en førstehåndskilde til denne forskning. Hvis videnskabsmanden redegør om sit videnskabsfelt i almindelig, vil lydfilen være en brugbar kilde til en artikel om dette på samme måde som hvis det var skrevet i en bog. Jeg synes også at omdefineringen af primærkilde, så den kun omfatter skriftlige kilder, er yderst uheldig. Teksten om at undgå primærkilder, herunder især "artikler der præsenterer nye forskningsresultater" er fjernet. Det er jeg stærk modstander af. Vi skal ikke have artikler om forskningsresultater baseret på ophavsmændenes egne artikler, men den omtale som deres kolleger giver dem. Ellers kan vi ikke vide om forskningen opfattes som relevant og korrekt. Endelig er jeg modstander af at afsnittet om at kilder skal være opdaterede, er fjernet. Jeg finder det også underligt at denne ændring ikke at omtalt her og forklaret. Alt i alt mener jeg at forslaget grundliggende vil omdefinere Wikipedias funktion og indhold på en meget uheldig måde, og potentielt være ødelæggende for projektet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 17:24 (CET)
Der er ikke fjernet noget om at undgå noget. Men det fejlagtige udtryk "primærkilder", når der tænkes på "øjenvidneskildringer" er omformuleret. At Kartebolle (Dipsacus fullonum) enten ikke kan eller ikke vil forstå grundlæggende definitioner inden for emnet "kildekritik" er ærgerligt. At brugeren påstår, at ting er fjernet, som ikke er fjernet, er en anden uheldig ting. Men jeg håber da, at de mindst 7 faktuelle fejl i begrebsanvendelsen i en wikipediapolitik kan ændres. Det handler om troværdighed og den nuværende tekst er simpelthen utroværdig.--Ramloser (diskussion) 3. feb 2020, 19:08 (CET)
Så fortæl venligst hvor det i din formulering fremgår at man ikke bør bruge kilder til f.eks. et videnskabelige emne som er fremstillet af den person som har indført og defineret emnet. Og du mangler stadig at forklare hvorfor der skulle være en principiel forskel på f.eks. en lydbog og en skrevet bog med samme indhold som kilde. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 19:33 (CET)

Nu bliver det svært ikke at have flere parallelle tråde. Jeg skal også starte med at indrømme at jeg ikke tidligere har fulgt med i eller har særligt kendskab til kilde-definitioner, men jeg faldt lige over en ting som jeg synes er et problem i Bruger:Ramloser/sandkasse/kilder - og måske også i den pt. gældende tekst! Det ville være meget hjælpsomt med lidt information om digitale førstehåndskilder så som fotos og videoer. De kan selvfølgelig forfalskes, men modsat f.eks. øjenvidneberetninger er der ikke så meget fare for fortolkning eller svigtende hukommelse. Kan f.eks. et billede af en skulptur bruges som kilde til skulpturen? --Honymand (diskussion) 3. feb 2020, 20:24 (CET)

Suk. "Forskel på f.eks. en lydbog og en skrevet bog" forefindes ikke i den nuværende tekst. Selvfølgelig kan det tilføjes, men hensigten har været at rette fejl, ikke at tilføje nyt. Men det kan enhver jo foreslå, hvilket jeg i øvrigt har opfordret til at man gør, hvis man har tilføjelser. Det samme gælder "digitale førstehåndskilder så som fotos og videoer." Men sådanne mangler i politikken understreger blot, at teksten er problematisk og mangelfuld. Jeg har svært ved at se, at rettelser, der bringer teksten på ret køl skulle forhindre tilføjelser, som brugerne savner. Det kan I så foreslå som tilføjelser.--Ramloser (diskussion) 3. feb 2020, 21:01 (CET)
Fandt følgende vedrørende "primary sources":
* https://umb.libguides.com/PrimarySources/secondary
* https://libguides.unf.edu/originalresearch
Mht. til primærkilder, så er fx standardiseringsorganerer vel gode nok - faktisk de bedste, når standarder, request for comments, standard udkast skal have en kilde? Der er garanteret mange flere undtagelser.
--Glenn (diskussion) 3. feb 2020, 21:29 (CET)
@Ramloser: Men jeg kan ikke se at den nuværende tekst er problematisk og mangelfuld. Det er muligt at den bruger fagudtryk forkert, men det er uden betydning for en ikke-historiker som mig. Det som har betydning, er hvilken politik som den indeholder. Og jeg fatter ikke hvordan en fuldstændig ligegyldig skelner mellem skriftlige og ikke-skriftlige kilder skulle bringe noget på ret køl. Hvis ordene primær, sekundær og tertiær kilde er brugt på en anderledes måde end ellers på dansk, så kald det noget andet, men lad være med at ændre i hvilke kilder som er acceptable eller ej til bestemte formål. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 21:38 (CET)

Jeg tror ikke vi lider af "berøringsangst" eller har noget "forbud" mod primærkilder. Derimod har vi haft flere diskussioner - f. eks. på Christian 7 - om hvorvidt en øjenvidneskildring eller en primærkilde kan "dementere" og overtrumfe en række sekundærkilder. Det kan den ikke, og det er meningen med wikis nugældende regler. Der står ikke i dem, at man overhovedet ikke må nævne eller bruge en primærkilde. Der står, at man ikke må "basere" sig på den. Derfor er det en god idé at skrive, at Chr. 7's hoffysikus mente, at kongen var umoden, men denne oplysning skal ikke stå i første linje og ikke behandles som et bevis på sandhed. Det skal derimod de nyere historikeres vurdering. Wikis nuværende regler er gennemtænkt og skrevet af mennesker, der havde et helt nyt projekt. De var faktisk visionære, og de har haft en betydelig succes med deres system. Jeg opfordrer derfor til, at man først arbejder på, at disse regler bliver læst og korrekt forstået. Det er langt fra at være tilfældet for øjeblikket. --Cayrouses (diskussion) 4. feb 2020, 11:27 (CET)

Stor ros for arbejdet! Det er altid positivt, når nogen påtager sig opgaven med at gøre vores politikker mere tydelige. Grundlæggende set er det jo netop en præcisering. Vi tager jo fortsat udgangspunkt i, at der ikke skal bedrives førstehåndsforskning. Skriftlige og ikke-skriftlige kilder har hver deres fordele og ulemper. Der er heller ikke ændret på, at man i artiklen bør skrive om, at "XXX betegnes af YYY som ZZZ". Artiklen selv skal ikke mene, men referere, hvad andre kilder oplyser.
Hvis verden fungerede lidt bedre, kunne det hele koges ned til "brug din sunde fornuft". Men indtil vi kan nøjes med dén regel, er vi nødt til at præcisere. --|EPO| COM: 4. feb 2020, 14:13 (CET)

Jeg har kopieret udgangspunktet og Ramlosers forslag ind i en sandkasse, her ses ændringerne. Det ser ud til at være rigtigt, at bl.a. disse sætninger ikke længere findes:

  • Wikipedias artikler bør selv være tertiære kilder og bør derfor ikke baseres på primærkilder, såsom direkte vidnesbyrd eller artikler der præsenterer nye forskningsresultater
  • Kilderne bør yderligere være opdaterede, leksika som er fra begyndelsen af 1900-tallet kan have store huller i forhold til tilsvarende opslagsværker fra i dag, og de vil have huller for tiden efter færdiggørelsen

Desuden omtales begrebet "tertiære kilder" i bogen Den gode opgave af Lotte Rienecker.--Weblars (diskussion) 4. feb 2020, 16:03 (CET)

"Kilderne bør yderligere være opdaterede, leksika som er fra begyndelsen af 1900-tallet kan have store huller i forhold til tilsvarende opslagsværker fra i dag, og de vil have huller for tiden efter færdiggørelsen." At dette er fjernet er en fejl og må skyldes manglende overblik. Så der er ikke noget problem med dette. Det skal blot genindsættes. "Wikipedias artikler bør selv være tertiære kilder og bør derfor ikke baseres på primærkilder, såsom direkte vidnesbyrd eller artikler der præsenterer nye forskningsresultater" er omformuleret, idet "tertiære kilder er ændret til "fremstillinger", et udtryk, som normalt benyttes om denne type tekster. Hvis Lotte Reineckers brug heraf skal inddrages må Kildekritik (tværfaglig) forbedres, således at brugerne har en chance for at finde en definition på dette begreb, som ikke anvendes af historikere. Jeg vil endelig beklage, at jeg har været 10 år i dette fællesskab, før jeg fik øje på de svagheder, politikken om verificerbarhed har. Men jeg håber i det mindste, at helt åbenlyse fejl og mangler kan rettes - så må jeg underkaste mig den fremherskende stemning af, at nyeste forskning ikke må danne grundlag for en artikel.--Ramloser (diskussion) 4. feb 2020, 18:21 (CET)
Lige hurtigt: Hvorfor skal Wikipedias kildesystem baseres på en historikeres opfattelse? Hvorfor ikke på en naturvidenskabelig opfattelse? Er den oprindelige beskrivelse ikke netop et forsøg på at samle flere måde at gøre det på? Tøndemageren 4. feb 2020, 18:44 (CET)
Kære Tøndemageren. Nu er det jo ikke kun historikere, der benytter Ranke/Erslevs bredt anerkendte kildebegreb. Den nuværende tekst er ikke et kompromis, men en - visse steder upræcis - oversættelse af den engelske tekst, som i sig selv har nogle problemer. Det er i alt fald, hvad jeg har argumenteret for. Mit ærinde er kun at forsøge at vejlede brugerne bedst muligt, jeg har ikke nogen specifik "dagsorden".--Ramloser (diskussion) 4. feb 2020, 20:09 (CET)
Følg gerne normal indrykningsprocedure ved nye indlæg. Derudover så hopper du fint over det reelle svar på mit spørgsmål. Hvorfor skal der kun tages højde for én måde at gøre det på? Hvordan flugter den måde du (Ramloser) foreslår det på, men en naturvidenskabelig vinkel? Og er den nuværende version ikke blot et forsøg på at samle så mange "traditioner" som muligt under et flag (har ikke læst diskussionerne bag den engelske version)? Tøndemageren 4. feb 2020, 20:21 (CET)
Den europæiske encyclopædi er opstået i et fagligt miljø af matematikere, filosoffer, kunstnere og håndværkere. Den historiske videnskab var slet ikke tilstede i de første engelske og franske "cyclopædier". Den er heldigvis kommet til siden, men Tøndemageren har helt ret: Historikere har ikke monopol på encyclopædisk metode. Med hensyn til oversættelse fra engelsk til dansk: Her er den engelske tekst, der på dansk er blevet forkortet til de tre linjer Weblars har gengivet: Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources. All analyses and interpretive or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary or tertiary source, and must not be an original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.
Jeg synes den danske tekst er en loyal og koncis gengivelse.--Cayrouses (diskussion) 4. feb 2020, 20:50 (CET)
Nu er jeg stået af. Slut herfra, hvad dette emne angår, da der helt tydeligt er en tendens til at man ikke vil forholde sig til problemets kerne. Fred være med det.--Ramloser (diskussion) 4. feb 2020, 22:19 (CET)
I øvrigt ville det være rart, hvis Tøndemageren brugte sin underskrift, især når brugeren belærer andre om "normal indrykningsprocedure ved nye indlæg." Vi har tidligere haft et fantastisk samarbejde om både artikler og diskussioner, men med den nye stil, Tøndemageren har taget i anvendelse, er det desværre fortid. Det er trist, men åbenbart er turen nu kommet til mig i rækken af brugere. som Tøndemageren ønsker konflikt med. Jeg har faktisk flere gange båret over med nogle udfald mod andre brugere, for det er jo bare den gode gamle Tøndemager. Men efterhånden står det klart for mig, at han søger konflikten for konfliktens skyld. Giver det mon et kick? En rus? Nu, hvor turen er kommet til mig, forstår jeg bedre end før de tidligere ofres situation. Det er ikke rart at blive udsat for disse "artigheder" - og slet ikke fra en, man har samarbejdet med og troede at have et godt samarbejde med.--Ramloser (diskussion) 4. feb 2020, 22:39 (CET)
Personangreb hører ikke hjemme her (eller andre steder) uanset at Tøndemageren nu undlader at linke i sin underskrift. I øvrigt er det svært at forholde sig til "problemets kerne" når man ikke ser noget problem. Jeg synes heller ikke at Ramloser har forklaret hvad det er som han anser som et problem. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. feb 2020, 22:47 (CET)
Ramlosers forslag er under alle omstændigheder et klart fremskridt. Rmir2 (diskussion) 5. feb 2020, 16:14 (CET)
Med ganske få undtagelser er mit forslag blevet mødt med afvisninger, i flere tilfælde i et meget aggressivt formuleret sprogbrug. Da flertallet af kommentarerne til forslaget tilsyneladende går ud fra, at den nuværende formulering af politikken er problemfri og en enkelt går så vidt som til at kalde mit initiativ for "skadeligt for projektet", trækker jeg hermed forslaget tilbage.---Ramloser (diskussion) 5. feb 2020, 19:09 (CET)
Jeg har foretaget research på forskellige fagområders begrebsanvendelse. Det eneste sted, hvor jeg kan finde brug af begrebet "tertiære kilder" er på litteraturhistories hjemmeside, hvor der advares mod at bruge sådanne som baggrund for opgaver! I Den gode opgave af Lotte Rienecker og Peter Strøy Jørgensen, som Weblars henviser til nævnes på side 178 "tertiær litteratur" (ikke "kilder"), som ifølge denne bog er "brede lærebøger og encyklopædiske artikler". Rienecker omtaler ikke disse som kilder, men skelner skarpt mellem kilder (delt i primære og sekundære) og litteratur (delt i primær, sekundær og tertiær.) Her benytter historikere som nævnt normalt begrebet fremstillinger i stedet for litteratur, men pointen er nøjagtig som hos Rienecker. Konklusionen er, at det er wikipedias definitioner, der afviger fra forskellige fagtraditioner, ikke historiefaget, der har et særstandpunkt. Men flertallet har jo ret, eller hvad?--Ramloser (diskussion) 6. feb 2020, 12:35 (CET)
Det er interessant, Ramloser, men tilbage står jo, at wikipedia ikke er et fagområde, derved at konceptet giver øjeblikkelig adgang - på lige fod - for alle og enhver. Dette kriterium kunne næsten bruges som definition for det ikke-faglige!
Iøvrigt giver jeg dig ret i, at der har været unødvendige aggressive udtryk. Dog kan jeg ikke give dig ret i at Kartebolle skulle have været aggressiv eller uhøflig. Jeg har selv været nervøs for at ændringer på vore "fem søjler" kunne have en ødelæggende effekt. Og det må man have lov til at udtrykke.
Jeg synes dit initiativ har haft den gavnlige virkning, at nogle brugere har fået opmærksomhed for wikipedias teoretiske grundlag. --Cayrouses (diskussion) 6. feb 2020, 13:39 (CET)
Ramloser, jeg synes det er fint som du foreslår at forbedre politikken, så formuleringerne giver mening for alle. I første omgang vil det simpleste vel være at fjerne udtrykket "tertiære kilder" (fordi det ikke bruges almindeligt på dansk) og erstatte det med noget, der har samme betydning? I øjeblikket står der en kort forklaring i parentes, nemlig "en [kilde] der sammenfatter oplysninger fra flere primær- eller sekundærkilder". Udtrykket "tertiære kilder" bruges tre steder i teksten, alle i afsnittet Pålidelige kilder (det sidste punkt: Kildetype). Altså, kan vi ikke bare omformulere hele dette punkt?--Weblars (diskussion) 6. feb 2020, 21:58 (CET)
Kære Weblars Du har nok ret i, at mit forslag var for omfattende som en start. Jeg vil derfor igangsætte en ny runde, hvor der kun foreslås en rettelse af de tre linjer. Hvis det nyder fremme, kan vi så forsøge en udvidelse.--Ramloser (diskussion) 7. feb 2020, 13:23 (CET)
Jeg har brugt megen tid på sagen, siden Weblars' seneste forslag. Men er kommet til den erkendelse, at det ikke er muligt at rette op på det problem, som jeg ser i forhold til denne politik, med mindre der foretages kraftige præciseringer og udvidelser. Men da flertallet af de brugere, der har kommenteret denne sag, ikke kan eller vil se, at der er problemer, fejl og mangler i forhold til anvendelsen af begreber og definitioner i denne politik, er det virkelig op ad bakke, formentlig umuligt. Cayrouses har åbnet mine øjne for en vigtig pointe. Hvis et flertal af de aktive brugere i forhold til en diskussion foretrækker "fake news", rygtedannelser og sladder frem for veldokumenterede fakta, så sejrer "fake news", rygtedannelser og sladder og "sandheden" må vige. En brugerredigeret encyklopædi er et smukt ideal, men også i nogle tilfælde med risiko for, at det, der formidles, er "mindste fælles fold". Desværre er kredsen af meget aktive brugere efter mine iagttagelser blevet mindre de seneste par år, samtidig med, at denne brugergruppe har gennemgået en del ændringer. Gode gamle "Toxo" undtaget, har langt de fleste af de aktive bidragydere for 4-5 år siden nedsat tempoet for deres aktiviteter, mens en gruppe nye brugere har "overtaget" rollen som mest aktive bidragydere. Vi er så en håndfuld "gamle, gnavne mænd", inklusiv undertegnede, der forsøger at "holde fanen højt." Men som det ser ud i øjeblikket, tror jeg, at vi bliver marginaliserede, og at et "korps" med en anden dagsorden vil indtage førersædet. Så får vi måske 200 nye artikler om computerspil for hver gang, der oprettes en ny om et aktuelt politisk spørgsmål. Fred være med det. Der vil naturligvis stadig være gode, veldokumenterede artikler, som kan glæde en lille gruppe engagerede mennesker. Og så længe det er tilfældet, vil jeg bidrage i et eller andet omfang.--Ramloser (diskussion) 11. feb 2020, 19:27 (CET)
Ramloser, Det er normalt positivt at åbne en andens øjne for en sandhed, men jeg er bange for at du mener det negativt. Jeg vil derfor præcisere min pointe: wiki er et folkeligt foretagende, derved at alle og enhver kan komme herind og redigere på samme vilkår som en professor. Dette helt nye og epokegørende har både fordele og ulemper. Og en af ulemperne er, at man har måttet stille lidt skrappere krav til kildevalg end ved fagligt skriveri. Blandt andet netop for undgå fake-news, vilde rygter og døgnfluer. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 20:57 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Normer for brugerdiskussionssider redigér

Der har været fokus på brugerdiskussionssider, efter Rmir2 valgte at redigerer i sin, sådan at der kom en boks i toppen. Vi har tidligere diskuteret emnet (og formentlig flere steder end blot der), hvor der som jeg husker og kan læse det. Bruger:Glenn tog også fat i problematikken på en WP:AOA. Jeg ved også der er flere der ikke mener diskussionen er værd at tage. Som udgangspunkt, hvis det er ens holdning, så vil jeg anbefale at man bruger tiden anderledes (bemærk også at jeg ikke bestemmer hvad andre skal bruge deres tid på). Men hvad er generelt holdningen til udformningen af brugerdiskussionssiderne? Min egen personlige holdning er, at der gerne må være en kort velkomstskabelon i toppen (det bør dog være denne samme hos alle), men alt andet tekst, farvelader med mere, ikke hører til på siden. Det betyder at personaliserede beskeder ikke hører til der. Hvis man ønsker sådan nogle, mener jeg det hører til på brugersiden. Det er også min klare opfattelse, at det er det der lægges op til på nuværende tidspunkt de normer vi har. Men lad os tage snakken - skal der være plads til mere en nogle standard-features, og hvis ja, hvor går grænsen så? Tøndemageren 12. mar 2020, 12:53 (CET)

Jeg kunne rigtigt godt tænke mig at vi tidligt i denne diskussion prøver at holde fokus på at formulere en norm eller konsensus, ikke en regel. Vi har rigeligt med regler i forvejen, og dén slags har som regel meget højere tendens til at blive misbrugt end fælles forståelse eller normer har.
Jeg er generelt enig i, at brugerdiskussionssider ikke skal plastres til med personlige skabeloner eller "farvelader", men ser sjældent et problem i forskellige brugeres småskabeloner i toppen af siden; jeg tænker, at de eksempler jeg hidtil har set, gør mere gavn end skade. Når dét er sagt, så mener jeg ikke, at nævnte side er et eksempel til efterlevelse; der er stor forskel på "opførsel, der afviger fra almindelig god opførsel vil få kort snor" og "opførsel, jeg opfatter som provokerende for mig, vil få kort snor". Denne holdning bunder i den markante forskel, der er i (tonen i) de to budskaber, ikke i de(n) specifikke bruger(e). --Medic (diskussion) 12. mar 2020, 13:31 (CET)
[redigeringskonflikt] 
Jeg forstår ikke problemet med en simpel gul boks. Vil det også sige at jeg skal fjerne min lidt mere komplicerede grønne boks på mín diskussionsside? Der har ellers aldrig være nogen der har bedt mig om at fjerne den, og Tøndemageren har i hvert fald været derinde adskillige gange siden jeg indsatte den. — Biscuit‑in‑Chief :-) (Diskussionsside • Bidrag) 12. mar 2020, 13:54 (CET)
Jeg har hellere noget problem med en boks i en anden farve - jeg vil nok vælge en anden farve - og en tekst. Faktisk er det en god ide at fortælle lidt fx om hvad der er uønsket af indlæg eller en guide til brug eller alternativ muligheder for håndtering af sager. Dog bør den oprindelige velkomstbesked lægges over i arkiv. --Steen Th (diskussion) 12. mar 2020, 16:21 (CET)
  •   Kommentar Jeg mener, at det er noget pjat at gå i så små sko. Wikipedia er et fællesskab og ikke et diktatur. Så længe brugersider ikke er groft stødende eller voldsomt besværlige at navigere rundt på, så mener jeg, at alle andre skal blande sig uden om. Hvis man ikke bryder sig om en brugerside, så kan man jo bare blive væk. Der er ingen der tvinger Bruger:Tøndemageren til at læse andres brugersider.
Min opfordring er at sige pyt og find noget andet at bruge tiden på. --MGA73 (diskussion) 12. mar 2020, 18:29 (CET)
@MGA73: Det er værd at bemærke at du konsekvent skriver "brugerside", hvorimod jeg skriver "brugerdiskussionsside". Jeg vil anbefale dig at læse Wikipedia:Politik for diskussionssider og i særdeleshed Wikipedia:Politik for diskussionssider#Brugerdiskussionssider, for din kommentar viser at du ikke har forstået den nuværende politik på området. Eller så har du misforstået hvad diskussion omhandler.
@BiC: Din skabelon bør også fjernes. Indtil et nyt konsensus skabes, så er der ikke konsensus for brugen heraf. Du bør derfor snarest muligt gøre den mindre fremtræden.
@Steenth: Jeg er som sådan enig i det du skriver. Men hvad er til hindre for at have en standardboks, der går igen på alle bruger-disksider? Tøndemageren 12. mar 2020, 20:51 (CET)
@Tøndemageren: jeg kan se, at du ikke har høje forventninger til min viden om Wikipedia. En brugerdiskussionsside er også en brugerside efter min opfattelse. Du lægger op til en diskussion af hvad der er rimeligt og det er det, jeg kommenterer på. Jeg mener, at politikken på området overordnet set er fin nok. Der står intet om at det er forbudt at have en boks i toppen af sin diskussionsside og der står intet om, at det er forbudt at pynte den lidt. Jeg synes, at du skal koncentrere dig om at rette artikler og bruge mindre tid på at kritisere andre brugere. Det er efter min opfattelse ikke konstruktivt og fremmende for samarbejdet og stemningen på Wikipedia. --MGA73 (diskussion) 12. mar 2020, 21:04 (CET)
@MGA73: En brugerdisk-side er ikke en brugerside. En bruger-diskside er et kommunikationsværktøj. En brugerside, er et sted hvor brugeren kan skrive stort set hvad denne lyster. Der er forskel. Bemærk også, at jeg prøver at skabe et samarbejde om at få mere håndfaste retningslinjer for brugerdisk-siden, gennem samarbejde. Og nej, der står ganske rigtigt ikke at det er forbudt, men hvis du læste linket øverste, så har seneste diskussion herom vist at konsensus var mod det. Denne diskussion er også rejst for at finde ud af om konsensus har ændret sig, og hvad konsensus eventuelt er. Du er helt okay med tingene på brugerdisk-siderne siger du. Så spørger jeg, som i indledningen, hvor går grænsen for hvad der er okay for brugerdisk-siderne? Og så forstår jeg ikke din deltagelse i diskussionen, hvis du synes den er skidt for da.wiki. Tøndemageren 12. mar 2020, 21:31 (CET)
@Tøndemageren: igen antager du, at jeg ikke ved noget og at jeg ikke har læst linket. Jeg har ganske rigtigt set, at man på et tidspunkt har brugt vældig meget tid på at diskutere diskussionssider og udformning af signaturer og alt muligt andet, som efter min opfattelse ikke bidrager til at gøre Wikipedia et bedre sted.
Jeg mener, at man skal have lov til at lave lidt sjov med sin brugerdiskussionsside så længe brugersider som skrevet ovenfor ikke er groft stødende eller voldsomt besværlige at navigere rundt på.
Rmir2 skriver fx at man er velkommen på hans diskussionsside. Medmindre man kun er ude på at provokere. Dvs. de eneste han kan genere er dem, der kun er ude på at provokere. Hvis nogen kun er på hans diskussionsside for at provokere, så mener jeg faktisk, at vi burde blokere dem.
Mht. hvad der er skidt for dawiki så har jeg måske udtrykt mig uklart. Jeg synes, at det ikke er konstruktivt at bruge for megen tid på at kritisere andre brugeres diskussionsside. Det kan I andre jo kun vide, hvis jeg skriver det :-)
Nu bliver der spurgt til det, så derfor forklarer jeg det og bruger tiden på at forklare hvorfor. Hvis flertallet er enige med mig, så slipper vi forhåbentlig for at bruge mere tid på det fremover. Hvis flertallet er uenige med mig, ja så er det jo næppe slut, men så mener jeg, at man risikerer at skræmme brugere væk. For hvem gider være et sted, hvor man går mere op i formalia mht. diskussionssider end indholdet af artiklerne?
Du bliver muligvis irriteret over jeg skriver "flertallet" for det er jo ikke en afstemning men "koncensus" vi arbejder ud fra. Problemet er bare, at "koncensus" jo nærmest kræver enighed så i yderste konsekvens så giver det folk mulighed for at nedlægge veto mod en ændring. Det er også godt i nogle sammenhænge, men det kan også trække diskussioner ud i evigheder. Allerede nu er mit indlæg blevet ret langt og som nævnt synes jeg tiden kan bruges bedre på at forbedre artiklerne. Kigger du på mine bidrag tænker du nok hvad jeg så laver og det forstår jeg godt, for jeg har ikke været særlig aktiv på Wikipedia længe. P.t. er jeg mest på Commons. :-) --MGA73 (diskussion) 12. mar 2020, 22:03 (CET)
Igen; brugersider og brugerdisk-sider er ikke det samme (og brugerdisk-sider må ikke bruges til "sjov" jf. politikken om disk-sider: "Brugerdiskussionssiden skal i øvrigt ikke bruges til linksamlinger, privat sandkasse eller lignende"). Og så går du kort sagt mod tidligere konsensus. Det er fair nok. Så du mener man må bruge alt den farvelade og andet som man måtte ønske, det må gerne være lidt stødende (men ikke groft), og siden må gerne være besværlig at navigere rundt på, men ikke voldsomt besværligt. Er det korrekt forstået? Tøndemageren 12. mar 2020, 23:19 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Tilbage til emnet: Hvordan skal normen for udformningen af brugerdisk-siderne se ud? Nogen der har nogle bud? Tøndemageren 12. mar 2020, 23:19 (CET)

@Tøndemager: Er der behov for denne diskussion ? Den udspringer af dit udfald mod en bruger; et udfald som jeg vurderer der ikke er mange andre brugere, der støtter op om. En diskussion, hvor alt går ud på at få det sidste ord, indtil andre brugere ikke orker mere, leder ingen vegne hen. Jeg synes denne diskussion er skidt for dawp og orker ikke at deltage mere i den, da min kvalmegrænse for sådanne diskussioner for længst er nået. Jeg er i øvrigt helt på linje med MGA73. --Pugilist (diskussion) 13. mar 2020, 00:00 (CET)
@Tøndemageren: Du spørger efter et bud på udformningen af en norm. Det er lidt præmaturt - det er stadig ikke afklaret, at der er stemning for en sådan norm. Få dét afklaret først, og derefter kan vi begynde arbejdet med at udforme en sådan. --Medic (diskussion) 13. mar 2020, 08:06 (CET)
@Pugilist:Hvis du ikke ønsker at deltage, står det dig frit for at lade være. At påstå en diskussion om normerne for bruger-disksider er "skidt for dawp" forstår jeg simpelthen ikke - det må gerne uddybes hvis man ønsker. Det er desuden ikke mit "udfald" mod en bruger der er udgangspunkt herfor, men faktisk Bruger:Glenns AOA der er årsag til oprettelsen her. Men det knytter sig selvfølgelig også til påståede "udfald". Og nej, det handler ikke om "at få det sidste ord". Det handler om et forsøg på at skabe en form for konsensus blandt brugergruppen på nuværende tidspunkt. Diskussioner som denne ville forløbe markant bedre, hvis vi prøvede at gå positivt og nysgerrigt til det, fremfor brug af vendinger som "min kvalmegrænse... er for længst nået", og "alt går ud på at få det sidste ord".
Jeg trækker diskussionen tilbage igen, selvom både Steenth og Medic kom med nogle fine tanker, der kunne være bygget videre på. Desværre var fokus for meget på Rmir2-hændelsen, til det var muligt. Det er selvfølgelig min skyld. Jeg håber andre ønsker at tage snakken videre, da det er relevant for da.wiki at få mere styr på sine politikker, normer og lignende, da de to seneste større ændringer (>1.000 bytes) er fra 2014 og 2010 - hhv. seks og ti år gamle (og tak til Bruger:Dannebrog Spy for dem). Tøndemageren 13. mar 2020, 08:17 (CET)
Rent principielt kan jeg ikke lide de farvet bokse der f.eks. er på Brugerdiskussion:Biscuit-in-Chief, Brugerdiskussion:Palnatoke eller Brugerdiskussion:Rmir2, men så længe det ikke forstyrre sidens funktion, så kan jeg leve med det. Så vidt huske, så var der tidligere nogle funktioner på Brugerdiskussion:Rodejong, som ændrede hvordan siden fungerede. Det mener jeg ikke er i orden.
Tilsvarende, så er der nogle der er kreative med deres signatur. Rodejong havde en farvet kasse og Biscuit-in-Chief bruger fed og farvet. Jeg kan ikke lide det, men det forstyrre ikke funktionen. Men Tøndemageren har fjernet linket i sin signatur, hvilket jeg finder forstyrrende.--Kjeldjoh (diskussion) 13. mar 2020, 14:32 (CET)
  • @Tøndemageren: Nu må du snart stoppe. Jeg siger ikke, at brugersider og brugerdiskussionssider er det samme. Jeg siger heller ikke at jeg synes at brugerdiskussionssider skal bruges til linksamlinger mv.
Men ja, en brugerdiskussionsside må gerne være lidt stødende. For det er forskelligt hvad vi opfatter som stødende. Jeg tænker, at hvis A er meget strengt religiøs, så er det stødende hvis B fx har et regnbueflag på sin brugerdiskussionsside. Men det må A finde sig i. Jeg vil så til gengæld mene, at det vil være unødigt stødende, hvis B eller andre brugere lægger billeder af hård bøsseporno på A's diskussionsside. Fx synes jeg, at det er lidt stødende, at du bliver ved med at antage, at jeg ikke kender noget til Wikipedia. Men jeg mener ikke, at man skal skride til handling ved den mindste smule man kan blive krænket over.
Ja, det må gerne være lidt besværligt. Fx synes jeg, at det er besværligt, hvis folk ikke arkiverer deres diskussionsside. Jeg tænker ikke, at folk gør det for at genere andre. De gør det fordi de synes, at det er smart.
Ja, der må gerne være farver på siden. Jeg har også set folk, der har sat en lille figur på deres diskussionsside. Det er alt sammen med til at gøre brugerne unikke. Du har fx valgt at fjerne linket i din signatur. Det synes jeg er besværligt. Men jeg har ikke tænkt mig at anmelde dig til administratorerne eller starte en bandlysningsafstemning bare for det.
Så kort sagt synes jeg ikke, at der er behov for at stramme normerne og politikkerne. --MGA73 (diskussion) 13. mar 2020, 19:06 (CET)
Her er et eksempel på en side ms:User talk:SNN95 hvor det begynder at "genere" lidt, når man navigerer. Det synes jeg er en god idé at begrænse. --MGA73 (diskussion) 13. mar 2020, 19:13 (CET)

Til Biscuit-in-Chief redigér

@Biscuit-in-Chief: Der er flere problemer ved din diskussionsside, her i uprioriteret rækkefølge:

  1. Boksen fylder for meget. Sammen med overskriften fylder den et helt skærmbillede her.
  2. Er der nogen grund til den ekstra store skrift? Og rammen fylder også.
  3. Du begår samme fejl som Rmir2, fortæller om normerne for "din" diskussionsside. Det er ikke "din" diskussionsside, men en fælles kommunikationsside om spørgsmål og emner relateret til dig. Normerne er fælles for alle Wikipedianere og ligger her: Wikipedia:Normer_for_brugersider#Brugerdiskussionssider. Så teksten '"Du må skrive hvad du vil — på én betingelse: Husk at skrive konstruktivt" er misvisende, du kan ikke stille betingelser for hvad folk vil skrive og gøre dig til smagsdommer over andre folks meninger. Hvis der går noget galt, er der nok andre end dig selv, der griber ind. Sætning 2 er altså ikke rigtig og ikke særligt velkommende.
  4. Sætning 1 "Velkommen til min diskussionsside" er også overflødig. Og misvisende, da det ikke er "din" side. Det er kun din brugerside, der er din, så længe du ikke misbruger den.
  5. Sætning 3 "Klik her for at oprette et nyt indlæg." Ja, men der er det sædvanlige faneblad "Nyt emne" lige over over, lige som på alle andre diskussionssider. Så den kan du godt undvære. Bare fordi men kan lave en funktion, er det ikke det samme som at man skal lave en overflødigt gentagelse af en funktionalitet.
  6. Altså er alle 3 sætninger på lysegrøn baggrund spild af plads.
  7. Dette gælder også smiley'en, som mange betragter som uønsket på W. Jeg prøver også selv at undgå at bruge den, af denne grund.
  8. Til den mørkegrønne baggund: Det må være nok med én baggrundsfarve.
  9. "Opret venligst din besked med et emne/overskrift, og "signér" din besked ved hjælp af fire tilder (~~~~) i slutningen." Den slags kan du fint skrive i en editnotice. Og det står utvivlsomt allerede i alle velkomst-skabeloner og tutorials.
  10. Din velkomst-skabelon er der sikkert fint plads til i Arkiv 1, den er nok ikke relevant for dig mere.
  11. Arkivboksen kan sagtens kortes ned til én linje.
  12. Her hos mig skal man trykke to gange på PgDn, for at komme ned starten af TOC, det kunne løses med __TOC__. Men bedre vil det være at skrælle det overflødige væk og flytte noget til editnotice.

Alt i alt vil du kunne få en mere brugervenlig side, som ikke stikker i øjnene på folk. /Madglad (diskussion) 14. mar 2020, 21:21 (CET)

@Madglad: Der er vi så uenige. Jeg synes, at det er en fin diskussionsside. --MGA73 (diskussion) 14. mar 2020, 22:52 (CET)

Lidt om Skabelon:Diskussion redigér

Flere brugere har denne skabelon på deres brugerdiskussionsside (jeg kalder det med vilje "deres"):

Dette er diskussionssiden til diskussion om forbedringer af siden Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussion af politikker og normer 2

Jeg har lige sat den på min brugerdiskussionsside, så kommer der til at stå "Dette er MGA73's diskussionsside, hvor du kan efterlade beskeder til MGA73.". Uh, "MGA73's diskussionsside"! Hvad er forskellen på at skrive "min" og "MGA73's"?

I højre side står der forskellige budskaber som "Vær høflig" og "Ingen personlige angreb". Hvis vi ikke kan stille krav til hvad andre skriver på "vores" brugerdiskussionssider, så kan vi jo ikke have denne skabelon på vores sider!

Denne skabelon har vi haft siden 2007, og der har mig bekendt ikke været nogen, der har brokket sig i al den tid! Så jeg forstår simpelthen ikke, at der nu er nogen, der starter en vendetta mod hvad andre skriver på brugerdiskussionssiderne. --MGA73 (diskussion) 14. mar 2020, 23:19 (CET)

Efter a have vurderet jeres argumenter synes jeg ikke, at der er behov for nogen ændring af retningslinjerne, og hvis der ikke er brug for en regel eller norm, skal man heller ikke have den. --Inc (diskussion) 15. mar 2020, 13:25 (CET)
Enig me bruger:Inc, jeg kan ikke se vi har et problem der kræver handling. - Nico (diskussion) 15. mar 2020, 13:34 (CET)
Der er ingen grund til at indføre alverdens regler for brugerdiskussionssider, især ikke da ønsket om dem og baggrunden for ønsket udelukkende bunder i at Bruger:Tøndemageren bare vil have en grund til at provokere og foranledige en mulighed for at få brugere han ikke bryder sig om bandlyst. -- Vrenak (diskussion) 15. mar 2020, 14:58 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Procedure for gendannelse redigér

Der er har flere gange været uenighed om proceduren for gendannelse. Nu har jeg, i samarbejde med EPO, Toxophilus, Dannebrog Spy, Honymand, Ramloser og Weblars, forsøgt at lave et udkast til en procedure for gendannelse - forslaget til en procedure kan ses her. Tøndemageren 22. apr 2020, 10:46 (CEST)

Jeg kan se, at Ophavsret hører under "Kvalitet", jf. note a, men jeg vil nu mene, at en artikel nok kan være af fantastisk kvalitet, men stadig ikke en wikibruger, der har forfattet indholdet. Det bør nok udskilles som særskilt afsnit. Forstår ikke punktet "Artikelnavn", da det forekommer mig, at ingen administrator i første omgang skal slette en side på grund af artikelnavnet, men i stedet oprette et flytteforslag. Jeg kan heller ikke huske det er forekommet i praksis. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 22. apr 2020, 10:59 (CEST)
Forslaget ser fornuftigt ud, og forenkler processen for de tilfælde hvor det ikke drejer sig om tætpå. Selvfølgelig overuler ophavsretsovertrædelser andre procedurer. - Nico (diskussion) 22. apr 2020, 11:15 (CEST)
Jeg er ikke så glad for forslaget i sin nuværende form. Én grund er, at det forudsætter, at der er én veldefineret årsag til, at en artikel er blevet slettet, men det er ofte ikke tilfældet. Brugerne byder jo ind i slettediskussionerne med forskellige input og forskellige grundholdninger, og på et tidspunkt foretages der så en konklusion på baggrund heraf, men man kan langtfra altid konkludere entydigt, at sletningen sker på grund af enten notabilitet, kvalitet eller en af de andre anførte årsager. Det vil derfor blive svært at arbejde med i praksis. Et eksempel er Wikipedia:Sletningsforslag/Deniz Serinci: Slettediskussionen er startet som følge af en notabilitetsskabelon, så en overfladisk betragtning vil nok føre til, at det er sletteårsagen, men læser man Savfisks begrundelse (som er den eneste af de tre slettere, der har givet en eksplicit begrundelse), er hans hovedargument tætpå. Så hvad er den egentlige sletteårsag her? Hvad hvis holdningerne er blevet begrundet ligeligt med f.eks. notabilitet og tætpå, eller det bare er lidt uklart, hvad der er den præcise årsag til, at en bruger ønsker en artikel slettet?
Et andet problem er, at forslaget ikke skelner mellem, om der er tale om et ønske om gendannelse af den samme artikel (dvs. tekst), som er blevet slettet tidligere, eller en helt ny tekst om samme emne. Tidligere diskussioner på dawp, som f.eks. her: Wikipedia:Landsbybrønden/Urimelig bedømmelse af ny artikel, har vist, at i hvert fald en del brugere lægger stor vægt på denne skelnen, for de bør ikke behandles ens. Det er ikke meningsfuldt, at en helt nyskrevet tekst om et emne skal gennem en "gendannelses"-diskussion, som erfaringen viser kan trække ud i måneds- og endda årevis, før der konkluderes, blot fordi der tidligere har været en helt anden, ubeslægtet og måske langt dårligere tekst om samme emne, i stedet for at den nye tekst kan blive oprettet direkte - som jeg f.eks. har oprettet en ny artikel om Deniz Serinci for nogle måneder siden. Derfor bør man tilgodese denne skelnen i teksten. Ellers er jeg bange for, at konsekvensen af forslaget er, at det vil blive mere besværligt at oprette (gode) artikler på dawp, og det synes jeg ikke, vi bør tilstræbe. Økonom (diskussion) 22. apr 2020, 11:46 (CEST)
Enig - vigtigt at skelne mellem i virkeligheden 3 forskellige tilfælde: 1) Egentlig gendannelse af tidligere slettet tekst. 2) Ny oprettelse, men det er samme opretter som før med en tekst der ligner - ofte relativt kort tid efter sletning. 3) Helt ny skribnent opretter helt ny tekst.--Honymand (diskussion) 22. apr 2020, 21:59 (CEST)
Bemærk at skelnen allerede foreligger i teksten. Er en artikel slettet grundet manglende relevans, kan den af gode grunde ikke gendannes uden konsensus. Er den slettet på grund af dårlig kvalitet, kan den gendannes uden konsensus. Tøndemageren 23. apr 2020, 08:59 (CEST)
@Asger: Har forsøgt at pointere lidt vedrørende ophavsret i teksten nu. Hvad tænker du om det? Tøndemageren 24. apr 2020, 17:18 (CEST)

@Tøndemageren: Nej, den skelnen, du nævner, er ikke den samme som den, Honymand og jeg nævner. Vores skelnen går ikke på årsagen til, at en artikel er blevet slettet, men på, hvorvidt der er overensstemmelse mht. tekst og forfattere mellem en tidligere slettet tekst og en ny med samme overskrift. Økonom (diskussion) 25. apr 2020, 06:49 (CEST)

@Økonom: Jo det er den. I tilfælde hvor en artikel er slettet grundet manglende relevans, er det underordnet hvem der ønsker at oprette igen - så skal den forbi gendannelse. I det tilfælde hvor en artikel slettes grundet dårlig kvalitet, kan du genoprette artiklen, underordnet hvem der har skrevet den. I det tilfælde, hvor artiklen er slettet grundet tæt på kan opretter af slettet artikel ikke genoprette uden gendannelsesforslag. Det kan en anden bruger dog umiddelbart godt. Der skelnes derfor mellem både årsag og bruger, der hvor det er relevant. Tøndemageren 25. apr 2020, 08:17 (CEST)
Tøndemageren, jeg er udmærket klar over, at dette er din personlige holdning, for den har du jo givet udtryk for i de adskillige diskussioner, der allerede har været om dette spørgsmål især sidste sommer. Det, jeg gør opmærksom på ovenfor, og som jeg nu finder det nødvendigt at gentage, er, at mange brugere har givet udtryk for, at de ikke deler denne holdning, og at den heller ikke fremgår af de eksisterende regler - reglerne er uklare på dette punkt. Synspunkterne er udførligt begrundet i bl.a. denne allerede nævnte diskussion: Wikipedia:Landsbybrønden/Urimelig bedømmelse af ny artikel. At stille et nyt forslag, som ikke adresserer dette spørgsmål direkte, og dermed ikke imødekommer de mange brugere, der har en anden holdning end dig på dette punkt, tror jeg ikke er den bedste tilgang til spørgsmålet. Økonom (diskussion) 25. apr 2020, 08:29 (CEST)
Det er ikke "min holdning" (hold dig forresten venligst til bolden, ikke manden. Argumenter mod forslaget hvis det er - ikke mod mig) - det er faktuelt det der står i det procedureforslag, som også flere brugere har været inde over. Du er btw. den eneste der er direkte modstander so far. Tøndemageren 25. apr 2020, 08:54 (CEST)
Jeg skal prøve at præcisere. Jeg tror for så vidt Bruger:Tøndemageren har ret når han siger at mine tre typer "gendannelse" alle er dækket i den nuværende tekst og er de samme som han opremser. Men de er ikke dækket særlig tydeligt - som med alt for meget på da-wiki skal man være ekstremt grundig i sin læsen af reglerne, de er ikke formuleret så de hjælper til klarhed for nye brugere. Men djævlen er i detaljen og forskellige formuleringer kan også ses som udtryk for forskellige holdninger, fordi en formulering måske tilladet en tolkning som en anden ikke gør.
1) Egentlig gendannelse af tidligere slettet tekst.
Her kan jeg ikke se andet end at det er et gendannelsesforslag. Helt traditionelt. Om ikke for andet så fordi man jo skal have en admin til at gøre det.
PS: Vi har set eksempler på at man ønske den gamle tekst hentet frem for at arbejde videre med den og det evt. at hente en tekst frem til brug i en brugers sandkasse hvis dette ellers skønnes ok - og det er selvfølgelig også fint når det sker. Måske en slags 1a)
2) Ny oprettelse, men det er samme opretter som før med en tekst der ligner - ofte relativt kort tid efter sletning.
Dette bør egentlig oftest være en admin sag. Kommer samme bruger med en lignende tekst for et unotabelt emne, eller en dårlig tekst der stadig er dårlig kan admin bare gen-eksekvere en tidligere slettebeslutning (da der jo ikke er noget nyt). Admin kan selvfølgelig informere skribnenten om at vedkommende kan oprette et gendannelsesforslag, men bør nok også advare om at det formentlig er omsonst.
3) Helt ny skribnent opretter helt ny tekst
Som Bruger:Tøndemageren også antyder er her egentlig bare tale om en helt ny artikel, og har intet med gendannelsesforslag at gøre. SKal den væk kræver det et nyt sletteforslag (som udgangspunkt). Dog er der 2 cases
3a) Artiklen er tidligere slettet af årsager der ikke har at gøre med artiklens form, men om selve emnet, f.eks. relevans. Der mener jeg egentlig igen (som i 2) at det er en admin sag. Admin bør dog se på om der er kommet nye eller flere kilder, der nu dokumenterer relevans.
3b) Artiklen er slettet af andre årsager, f.eks. dårlig formulering eller manglende kilder. Hvis det nu er i orden så er det jo bare en ny fin artikel. Dette forhindrer selvfølgelig ikke oprettelse af sletteforslag af andre årsager.
Jeg synes kun gendannelsesforslag hører hjemme i (1) og i (2) som "anke-mulighed" efter admin sletning. Ellers er det admin-opgave at implementere allerede trufne beslutninger. Og for ny tekst der ikke er dækket af eksisterende beslutning eller som kan dokumentere at tidligere beslutning var truffet på mangelfuldt grundlag, ja, så er det bare en ny artikel.
--Honymand (diskussion) 25. apr 2020, 09:01 (CEST)

JEg synes det giver et udmærket overblik, der kan guide uerfarne brugere. Forhåbentlig kan det også mindske antallet af situationer, hvor en bruger genopretter en side uden disussion, hvorefter den bliver hurtigslettet med alt det fnidder den slags nu medfører. Jeg synes Tøndemageren fortjener ros for initiativet og ikke mindst arbejdet med at tilpasse teksten efter folks input. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. apr 2020, 09:07 (CEST)

Jeg er enig i Honymands punkt 1, 2 og 3b. Det kildne spørgsmål er nok 3a, som også var udgangspunktet for de konkrete uenigheder sidste sommer. I praksis sker de fleste slettediskussioner som resultat af en påsat notabilitetsskabelon, så det er denne situation, som er den vigtige. Her mener jeg som Honymand, men modsat Tøndemageren, at et gendannelsesforslag ikke er relevant. Jeg mener heller ikke, at en administrator har ret til i sådan en situation at fjerne den nye artikel fra navnerummet. Jeg kan sådan set godt forstå tankegangen om, at den gamle notabilitetskonklusion bør gælde for emnet og ikke kun den konkrete artikel, men i praksis er det ikke sådan, det foregår. I slettediskussioner tager deltagerne meget ofte blot udgangspunkt i selve artikelteksten, når de skal vurdere notabiliteten. Udsagn som "Artiklen dokumenterer ikke notabilitet" og varianter heraf ses ofte som begrundelse for at ønske sletning. Og i den situation er det jo reelt ikke emnet, men kun den konkrete tekst, brugeren udtaler sig om, derfor bør sådanne konklusioner ikke kunne forhindre helt andre, fremtidige tekster om samme emne i at blive oprettet. Økonom (diskussion) 25. apr 2020, 10:02 (CEST)
Jeg vil stilfærdigt bemærke, at "problemet" med at nye oplysninger skulle komme til, også tages højde for i procedureforslaget. Der står nemlig at man kan oprette en sandkasse til formålet. Jeg hæfter mig dog ved, at Honymand også mener at hans "tre typer" er dækket ind i forslaget. Tøndemageren 25. apr 2020, 10:08 (CEST)
Vedr. 3a) synes der at være 2 positioner, som også afspejler sig i diskussionen af sletteforslag og diskussionerne af kilder.
I) Notabilitet skal være dokumenteret i artiklen fra start. Det er ikke andre skribnenters opgave at på- eller tilbagevise notabilitet. Sletteforslag på {{notabilitet}} kan derfor oprettes hvis man ikke lige kan se det af artiklen, og sletning kan vedtages ud fra artiklen alene selvom det naturligvis står enhver deltager i slettediskussionen frit at komme med yderligere kilder og dokumentation. En logisk følgeposition må efter min mening så være at det er atiklen - og ikke emnet - der er besluttet om, og at en ny artiklen derfor kan oprettes uden videre med ny tekst - med mindre slettediskussionen uden tvivl har dokumenteret manglende notabilitet. Problemet ved denne tilgang er naturligvis at der jævnligt spildes tid på at diskutere et sletningsforslag på {{notabilitet}}, hvor man enten bare skulle have påsat {{kilder}} eller oprettet et sletninsforslag på basis af de manglende kilder hvis man synes det. Udover tidsspildet for deltagerne i diskussionen medfører det også ofte at man konstaterer "skal ikke slettes" fordi emnet skønnes at være notabelt - men artiklen rettes aldrig op (eller kun minimalt).
II) Notabilitet skal være dokumenteret i artiklen på sigt, men man sletter ikke bare en artikel fordi der ikke er (eller bliver) sat kilder på. Her er den logiske følgeposition at når først et sletteforslag har konkluderet "ikke notabelt" så er det emnet, og ikke bare artiklen der er konkluderet på. Problemer ved denne tilgang er selvfølgelig at det kan være svært for andre skribnenter at dokumentere notabilitet - og endnu sværere at dokumentere at det ikke er der.
Hvis (I) er eller bliver normen, så er det vel logisk at nye artikler generelt skal igennem en form for godkendelse før den publiceres. Ellers bliver der mange sletteforslag (som der jo er nu) og mange notable emner som ikke kan bringes til at have en god artikel i samarbejde mellem flere skribnenter. Der må nødvendigvis være en form for støbeskeen, hvilket også vil medføre en kortere tidsperiode mellem at en skribnent skriver en artikel og får feedback på at den er dårlig. Måske er der mange diskussioner hvor det er svært at opnå konsensus, hvis ikke det er klart hvilke af (I) eller (II) der i praksis er gældende.
--Honymand (diskussion) 25. apr 2020, 10:39 (CEST)
@Tøndemageren: Som det er blevet fremført nogle gange i de tidligere diskussioner om denne sag, er en sandkasse ikke nogen løsning på det problem, diskussionen her handler om. Brugere kan altid oprette sandkasser, hvis de har lyst til det, men det centrale i problemstillingen her er, hvorvidt nyoprettede artikler med en overskrift, som en tidligere slettet tekst også har haft, af en administrator uden videre kan fjernes fra artikelnavnerummet uden et nyt sletteforslag, eller ej.
@Honymand: Enig i, at disse to positioner findes, og konklusionerne i slettediskussionerne dermed indirekte afspejler en blanding af disse. Jeg ved ikke helt, hvor din betragtning fører hen - det lyder som om, du nu er inde på overvejelser om mere vidtgående ændringer. Min konklusion vil være, at fordi sletteforslag indtil nu konkluderes på et uklart og sikkert ikke indbyrdes konsistent grundlag som følge af disse forskellige holdninger, vil det være en fejl at knæsætte en klar regel om, at konklusioner, der formelt går på notabiliteten, har andre konsekvenser for nye artikler, end konklusioner af andre officielle årsager. Økonom (diskussion) 25. apr 2020, 11:07 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Jeg synes det er et fint og konstruktivt stykke arbejde, der kun giver anledning til få bemærkninger.

1. Afsnittet om sletning p.g.a. artikelnavn mener jeg kan udgå. Jeg kan ikke erindre, at en artikel er blevet slettet p.g.a. navnet, da et sådan problem må formodes at kunne blive løst med en flytning.

2. Jeg kan sagtens følge den reservation som Bruger:Økonom og tildels Bruger:Honymand giver udtryk for, men jeg synes, at forslaget i rimelig grad forsøger at adressere problemet. Hvis ellers det foreslåede regelsæt administreres med sund fornuft, tvivler jeg på det skulle give anledning til problemer. Der vil altid bære en gråzone, men det må vi så kunne håndtere i god ro og orden.

3. Afsnittet om “tæt på” kan måske strammes lidt op. I praksis har vi en del genoprettelsesforslag fra personer, der påstår at være helt neutrale om et emne, og stædigt holder fast på dette. Disse personer (og deres sokkedukker) kan måske med den nuværende tekst blive lidt for opmuntrede til bare at forsøge igen. Jeg har ikke et konkret forslag til tekst lige nu og kan ikke love, at jeg husker på at skrive et forslag, men andre kan måske overveje noget i den retning. —Pugilist (diskussion)

@Pugilist: Du er ikke den første der nævner 1), så den bliver hermed fjernet. Kan også sagtens følge reservationen, men synes også der er forsøgt taget højde for problemet i forslaget. Ad3: Kan man indføre forslaget som det er nu, med en <!-- --> markering i teksten om vi skal være opmærksomme på om formuleringen giver problemer, og tage det op igen hvis nødvendigt?
@Honymand: Er ikke sikker på jeg forstår hvad du skrev i seneste indlæg?
@Økonom: Og det har forslaget forsøgt at tage stilling til - så kan man synes forslaget er dårligt, men problemet er adresseret. Tøndemageren 26. apr 2020, 07:57 (CEST)
Jeg er uforstående overfor, at flere mener, at den nævnte problemstilling er adresseret i forslaget. Problemet med de nuværende regler er, at de er uklare mht., om man skal oprette et gendannelsesforslag, når man vil skrive en helt ny artikel med samme overskrift som en artikel, der tidligere er blevet slettet, f.eks. på grund af notabilitet. Nogle fortolker de nuværende regler sådan, at det skal man, andre fortolker dem sådan, at det skal man ikke. Den foreslåede tekst viderefører samme uklarhed, fordi denne skelnen heller ikke adresseres i denne tekst. Tøndemageren har anført, at han fortolker sin tekst sådan, at det skal man, men det står ikke i teksten. Tøndemagerens tekst handler om, hvad man skal gøre, hvis man er uenig i, at en tidligere tekst er blevet slettet. Men hvis situationen er, at man har skrevet en helt ny artikel, er man jo ikke nødvendigvis uenig i, at en tidligere og formodentlig dårligere tekst er blevet slettet - det spørgsmål vil typisk være irrelevant for den nye forfatter. De nye formuleringer er derfor ikke relevante i situation 3a ovenfor, for den nye forfatter er slet ikke interesseret i en gendannelse af noget, han ønsker bare at oprette en helt ny artikel om et formodet interessant emne. Det nye forslag til formulering bærer altså den gamle uklarhed videre - som Bruger:Honymand skriver, ligger djævelen i detaljen, og både de nuværende og de foreslåede nye formuleringer tillader flere fortolkninger. Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 09:48 (CEST)
Pugilist mener tilsyneladende så, at dette ikke er noget problem, for det vil man kunne klare med sund fornuft i tvivlstilfælde. Jeg er ikke lige så optimistisk på dette punkt, belært af erfaringen, for vi havde jo sidste sommer netop nogle ret voldsomme diskussioner, fordi forskellige brugere fortolkede disse problemstillinger forskelligt. Jeg frygter, at der kan opstå tilsvarende tilfælde fremover, og at denne tekst endda kan fremme konflikter, hvis nogle administratorer føler sig tilskyndet af de nye formuleringer til igen at fjerne artikler fra artikelnavnerummet udfra et fortsat uklart regelsæt. Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 09:58 (CEST)
Holdes der fast i sund fornuft burde det være til at overskue, men det er da rigtigt, at det ikke altid lykkedes at holde debatter på sporet. Men nogle debatter ryger af sporet uanset hvad grundlaget er. Desværre.
For at gøre det praktisk: En DrDose substub “NN er en producerduo fra Italien” slettes efter en kortfattet diskussion, der kan tolkes som “manglende notabilitet”. Herefter oprettes en ny “rigtig” artikel med kilder etc., der beskriver duoens virke. En sådan ny artikel skal efter min opfattelse ikke igennem et genoprettelsesforslag og fnidder, men kan lægges op, hvorefter man så må diskutere, om den nye skal slettes igen. Pugilist (diskussion) 26. apr 2020, 14:08 (CEST) - Og for at brede eksemplet ud: Hvis der derimod under slettediskussionen har deltaget mange brugere, der har foretaget grundige undersøgelser, hvor der er fundet omtale, kilder osv. frem, men det er konkluderet, at det fremfundne ikke er nok, bør artiklen ikke genoprettes blot baseret på det fremfundne (og derved konkluderede) grundlag. Pugilist (diskussion) 26. apr 2020, 14:14 (CEST)
@Pugilist:Jeg er sådan set enig, for i pågældende eksempel, er vi vel også enige om, at det vel er reelt set er grundet "uencyklopædisk" og ikke "notabilitet" artiklen ville være slettet? Og så handler det vel blot om, at konkluderende bruger, skal være bedre til at angive egentlig sletningsårsag? Tøndemageren 26. apr 2020, 15:12 (CEST)
Lad mig bidrage med et andet aktuelt eksempel. Jeg har i dag skrevet artiklen Lars Aagaard. Han er en fremtrædende organisationsformand, som er kendt i vide kredse, og jeg er ikke i tvivl om, at han er notabel, og at artiklen lever op til almindelige standarder for en OK wiki-artikel. Som det ses på diskussionssiden, er der imidlertid tidligere blevet slettet hele to artikler med samme navn. Det er ikke helt klart, hvad den præcise sletteårsag har været, hvilket er en meget almindelig situation, så det må man selv prøve at tolke, hvis man finder det afgørende - der bliver fremført flere forskellige grunde. Et par lægger vægt på, at de mener, han er "ukendt", uden at dette begrundes, og det må vel være et notabilitetsargument. Men flere nævner, at artiklen ligner et CV, og det er vel et kvalitetsargument. Det er også CV-problemet, som den, der konkluderer, hæfter sig ved. Men i konklusion nr. 2, som Pugilist har foretaget, nævnes nu notabilitet som det afgørende, og Pugilist skriver direkte, at man skal oprette et gendannelsesforslag, hvis man ønsker en artikel om Lars Aagaard. Jeg mener som bekendt ikke, at de nuværende regler fordrer et gendannelsesforslag, hvis sund fornuft siger, at man nemt kan godtgøre, at han er notabel, og i øvrigt skrive en rimelig artikel om ham, og det mener Pugilist så heller ikke selv i dag, hvis jeg forstår dig ret. Det ville interessere mig at vide, om Tøndemageren mener, at denne artikeloprettelse er fornuftig eller i strid med reglerne (såvel de nuværende som den tolkning, Tøndemageren selv har af sin foreslåede nye tekst)? Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 16:33 (CEST)
Først og fremmest synes jeg det er beskæmmende opførsel fra din side, at oprette artiklen, hvis du mener den er slettet på grund af manglende notabilitet - på grænsen til brud på WP:POINT. Med det sagt, så er artiklen slettet to gange med henvisning til CV-agtigt udseende. Jeg læser Pugilist sletning som værende i tråd med første sletning, da intet nyt er bragt til torvs. Derfor falder den IKKE under notabilitetsargumentet i proceduren. Derudover synes jeg det er dårlig stil fra din side, ikke at gøre opmærksom på at du nu igen har oprettet artiklen, så alle blev opmærksom herpå. Tøndemageren 26. apr 2020, 16:50 (CEST)

Som det er forklaret mange gange før i diskussioner om disse sager, står der ikke nogen steder i vores regler, at man ikke må oprette artikler, hvor der før har været en anden artikel med samme navn, der er blevet slettet under påberåbelse af notabilitet. Jeg er klar over, at du og også nogle andre mener, at det bør være sådan, det er, men I har ikke klar støtte i reglerne, og der er mange eksempler på præcedens for det modsatte, så det, at nogle brugere har en meget restriktiv opfattelse af, hvordan forholdene bør være på dawp, skal ikke forhindre andre i at forbedre dawp indenfor rammerne af reglerne. WP:POINT handler om, at man ikke skal gøre dawp ringere for at illustrere en pointe. Det ville man f.eks. gøre ved at plastre en artikel med en hel masse skabeloner, som ikke har nogen rimelig funktion og som gør artiklen sværere at læse, selvom påsættelsen måske ville stemme overens med de formelle regler. Artiklen om Lars Aagaard gør det modsatte, idet den gør dawp bedre - formålet med dawp er at oprette læseværdige artikler om relevante personer og emner, ikke at forsøge at forhindre andres oprettelser heraf med diverse bureaukratiske regler. Mht. at gøre opmærksom på artiklens oprettelse er det netop det, jeg gjorde med min foregående kommentar i tråden her. Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 17:25 (CEST)

Brugerne der gjorde sin mening til kende i sletningsdiskussionen kan ikke nødvendigvis se det her, så nej, det gjorde du ikke. Der står blandt andet at du ikke skal lave forstyrrende taktik, når konsensus er mod dig. Det er konsensus stadig pt. her. Så jo, du er på grænsen til brud på WP:POINT. Og så bad du om min opfattelse, det skulle sådan set ikke munde ud i en større off-topic diskussion. Hvis du har indvendinger ift. WP:POINT-kommentaren, så tag den venligst på min diskside i stedet. Tøndemageren 26. apr 2020, 17:47 (CEST)
Der er da ingen konsensus imod min artikel, som ingen endnu har forholdt sig til, men hvis der oprettes et sletteforslag om den, og der viser sig en konsensus imod at beholde den, respekterer jeg selvfølgelig det. Pugilist, der er den eneste, der har nævnt notabiliteten i de gamle slettediskussioner, er blevet notificeret via tråden her. Og selvfølgelig kan jeg komme med min kommentarer til din kommentar i samme tråd, som din kommentar er bragt. Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 17:57 (CEST)
Konsensus er pt. for indførelsen af proceduren. Du opretter en artikel, bevidst om at konsensus peger mod noget andet end du ønsker, og det potentielt kan kræve gendannelsesforslag først (hvilket jeg nu stadig ikke mener var nødvendigt ud fra proceduren). Derfor er det en problematisk oprettelse på kanten af brud på WP:POINT. Og resten af de der har kommenteret, har fået information via slettediskussionen nu - men det burde du have gjort mener jeg (og husk på det var min holdning du spurgte om). Meeen, nu er jeg træt af at mundhugges (diskussion fører nemlig noget konstruktivt med sig) med dig. Tøndemageren 26. apr 2020, 18:04 (CEST)
Hvis du med "proceduren" mener dit forslag, der diskuteres her, er der jo en igangværende diskussion, hvor der er kommet forskellige indvendinger og forslag til forbedringer, så her er der ingen konklusion endnu. Derudover har jeg påpeget, at dit forslag, selv hvis det skulle blive vedtaget i den form, det har nu, arver den samme uklarhed mht. det, vi diskuterer nu, som de nuværende regler har, så det vil ikke ændre afgørende på problemstillingen. Men din reaktion og dit sprogbrug her bekræfter mig i, at det er problematisk at regne med, at den "sunde fornuft" vil forhindre fremtidige konflikter på området. For mig er artiklen om Lars Aagaard grundlæggende den samme problemstilling som Dr.Dose-eksemplet tidligere, og derfor synes jeg, din kommentar i de to sager er selvmodsigende. Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 18:19 (CEST)
Diskussionen er gået lidt off-topic med Lars Aagaard sporet. Da jeg er pinget på den del, vil jeg til Lars Aagaard diskussionen blot nævne, at jeg ikke har skriftet mening. Da jeg konkluderede anden gang er begrundelsen ikke notabilitet. - Jeg skriver, at i min konklusion "Administratorer af en mulig notabel virksomhed er sjældent notable i sig selv. Da der allerede er konkluderet på et tidligere sletteforslag, og da den nye artikel ikke indeholder noget nyt har jeg tilladt mig at slette artiklen igen". Pointen er, der ikke med artikel nr. 2 er fremkommet noget nyt i forhold til den oprindeligt slettede artikel, så jeg står ved sletning nr. 2. Jeg har så ikke noget problem med, at den er oprettet med et andet indhold og vil ikke besvære mig med diskussioner om den ene eller den anden procedure er fulgt.
Men lad os komme tilbage til hvad denne diskussion handler om. --Pugilist (diskussion) 26. apr 2020, 18:28 (CEST)
@Pugilist: Tak for bekræftelsen af min opfattelse. Tøndemageren 26. apr 2020, 18:34 (CEST)

Jeg synes, at diskussionen viser, at når oprettelser i denne gråzone stadig er så kontroversielle, er der netop brug for, at de nedskrevne regler tydeligere prøver at forklare, hvad man skal gøre i den konkrete situation (3a), der diskuteres her. Her synes jeg, at Pugilists Dr.Dose-eksempel er fornuftigt, og tankegangen lader til at kunne vinde tilslutning, så en konstruktiv vej vil være at prøve at finde en formulering, der generaliserer eksemplet, og som alle parter kan acceptere som rimelig. Det centrale i eksemplet, som jeg opfatter det, er at en helt ny artikel, som må formodes at bringe væsentligt nyt frem om emnets ("den italienske producerduos") notabilitet i forhold til, hvad der fremgår af den tidligere slettediskussion, ikke skal igennem genoprettelsesforslag og fnidder, men kan oprettes direkte i artikelnavnerummet. Mens en ny artikel, der ikke bidrager med andet på notabilitetsområdet, end der allerede fremgik på det tidspunkt, hvor den oprindelige slettediskussion blev konkluderet, ikke bør kunne oprettes her og derfor også med rimelighed umiddelbart kan slettes af en administrator, hvis det alligevel sker. Hvis noget sådant kan skrives på en måde, så alle synes, det lyder nogenlunde rimeligt, tror jeg, vi vil have løst problemet. Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 18:55 (CEST)

Dr. Dose- og Lars Aagaard-eksemplet er allerede adresseret i proceduren. Uencyklopædiske artikler kan frit gendannes. De er ikke en gråzone. Tøndemageren 26. apr 2020, 19:07 (CEST)
Jeg skal for en god ordens skyld i forlængelse af Pugilists henvisning til Wikilawyering nævne, at den også findes i en lettere dansk udgave på Wikipedia:Wikisagføring til, hvis der er nogle der ikke er så velbevandret i engelsk.
Hvad det angår notabilitet kan man ikke lave en one-size-fits-all procedure. Det kommer i bund og grund af, at det er en konkret vurdering, hver gang om noget er notabelt. Bliver en artikel oprettet igen to måneder efter, at den er konkluderet slettet pga. manglende notabilitet har det formodningen i mod sig, at den nu skulle være notabel. Er det i stedet to år kan der sagtens være udrettet mere indenfor emnet, og kan der skrives en artikel med kilder, der underbygger dette forhold er det uheldigt formalistisk at stille krav om diskussion inden oprettelsen. Især i de tilfælde, hvor det, som er udrettet, medfører automatisk notabilitet. Det må bero på enm konkret vurdering, hvad der passer til den enkelte artikel, men her kan nedskrevne retningslinjer til gengæld hjælpe nye brugere, som ikke har opbygget nok erfaringen til at lave denne konkrete vurdering, og vurderingen i sig selv er jo også forskellig fra bruger til bruger uanset erfaring. Vi bør i det hele taget lade enhver tvivl om, hvilken procedure der skal følges komme brugeren og artiklen til gode og starte en slettediskussion, så brugere der opretter måske tidligere slettede artikler i god tro ikke skal løbe ind i reprimander for ikke at følge en specifik procedure om genoprettelse. Især ikke når indholdet er væsentligt nyt.
Jeg skal også sige, at din kommentar til Økonom om WP:POINT er upassende, da nærværende diskussion ikke allerede nu kan anses for at være en retningslinje, som der er opnået konsensus for. Det er stadig en igangværende diskussion, der ikke er konkluderet på.
Til dit spørgsmål om ophavsret - ja det er måske for meget nidkærhed fra min side - så er ophavsret ikke et indholdsspørgsmål som kvalitet er, men snarere et formelt problem. En artikel kan være nok så god eller dårlig af kvalitet fuldstændig uagtet om brugeren selv har forfattet eller kopieret det ind fra et sted uden tiltrækkelig fri licens. Men andre ord burde ophavsret være et separat afsnit med en kort tekst, der beskriver, at hvis en artikel er slettet som brud på ophavsret kan den frit oprettes igen uden diskussion forudsat, at opretteren selv forfatter indholdet.
Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 26. apr 2020, 20:34 (CEST)
Jeg kan se, at Tøndemageren efter et par måneders stilstand her i tråden har oprettet en AOA for at bede en administrator konkludere på diskussionen. Jeg vil derfor gerne bidrage med tre punkter, hvor jeg på bagrund af diskussionen her mener, det oprindelige forslag bør forbedres:
  1. En af mine oprindelige kommentarer var, at det er et problem, når forslaget går meget op i at opdele den rette procedure efter begrundelsen i den oprindelige slettekonklusion, at mange konklusioner slet ikke hviler på én entydig begrundelse. Ofte er der argumenter af flere forskellige typer i diskussionen, der gør, at der tilsammen bliver konsensus eller alternativt et tilstrækkeligt flertal til at slette en artikel, og i en del tilfælde anfører deltagerne ikke en klar begrundelse. Dermed bliver forslaget i praksis mindre brugbart. Den problemstilling synes jeg, en evt. forskrift bør adressere.
  2. Det er tilsyneladende intentionen, at forslaget skal gælde for alle situationer, hvor nogle påtænker at skabe en ny artikel med samme overskrift som en tidligere slettet. Hvis det er korrekt, mener jeg, at indledningen bør omskrives, for p.t. står det, som om forslaget kun gælder for de situationer, hvor en bruger er uenig i, at en tidligere artikel er blevet slettet. Men den situation er jo netop kun en delmængde af den første gruppe situationer. De store uenigheder mht. gendannelse det seneste års tid har netop handlet om situationer, hvor en bruger har skrevet en helt ny artikel uden at have nogen forbindelse eller holdning til, hvad der er sket med en tidligere artikel med samme navn, men uden tekstmæssig sammenhæng i øvrigt. Denne uklarhed i de nuværende regler bør ikke bæres videre i en evt. ny tekst.
  3. Vigtigst: Så vidt jeg kan se, er 3-4 af deltagerne i diskussionen her enige i, at i en situation, hvor en ny bruger skriver en artikel med en ny tekst, men samme overskrift som en artikel, der tidligere er blevet slettet med henvisning til notabilitet, behøver den nye artikel ikke gennemgå en egentlig gendannelsesprocedure, forudsat at den faktisk indeholder ny relevant information om emnets notabilitet. Kun en enkelt bruger, Tøndemageren, er tilsyneladende ikke enig heri, men der er ikke blevet præsenteret noget argument for, hvorfor det skulle være problematisk eksplicit at indføre sådan en retningslinje. Kunne man enes om at formulere sådan en regel, ville det formodentlig løse den vigtigste konflikt, der har været på dette område indtil nu. Økonom (diskussion) 25. maj 2020, 16:35 (CEST)[svar]
Ad 3:Det er direkte løgn, når det påstås at kun én bruger er uenig i din version Økonom. Det punkt er direkte misvisende ift diskussionen. Netop pga den måde at vinkle diskussionen på, har jeg anmodet en neutral administrator om at kigge det hele igennem. Bemærk også at der var en indledende diskussion til det hele, som selvfølgelig også tæller med i bedømmelsen. Tøndemageren 25. maj 2020, 16:52 (CEST)
Det er ganske konfliktoptrappende at beskylde andre brugere for løgn. Men forklar hellere eksplicit, hvem der efter din mening har erklæret sig uenige i punkt 3 her i tråden? Økonom (diskussion) 25. maj 2020, 16:48 (CEST)[svar]
  •   Kommentar Procedurer er gode, men de kan også virke hindrende for et fornuftigt flow. Især fordi er kan være en masse forskellige grunde til forskellige ting vi gør.
Jeg mener, at det er god skik på Wikipedia at bevare historikken. Derfor mener jeg generelt, at det er bedre at gendanne en artikel end at oprette en ny. På den måde bevarer man historikken synlig for alle. Ofte er de slettede versioner jo udtryk for, at nogen har forsøgt efter bedste evne på at oprette en artikel. Jeg mener derfor, at det er forkert at slette deres bidrag mens vi beholder en masse hærværk synlig i historikken.
Vi har skabelonen {{ibrug}}. Jeg synes, at hvis nogen har lyst til at arbejde med en artikel, så skal det være muligt at få den gendannet. Så kan en administrator gendanne uden nærmere diskussion og sætte skabelonen på. Den kan eventuelt oprettes en kopi med et lidt andet ordvalg {{midlertidigt gendannet}} og når der så er gået 1-2 uger, så kan man stemme om den igen, hvis man mener, at den ikke er god nok.
På den måde bevarer man historikken, giver dem der har interesse i artiklen noget at arbejde med og samtidig sikrer man, at der er en udløbsdato, så folk ikke blot kan gendanne i ligegyldig artikel og lade den stå i evigheder. --MGA73 (diskussion) 25. maj 2020, 18:12 (CEST)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Offline og paywall som kildeangivelser redigér

Dette indlæg er inspireret af denne redigering af @Biscuit-in-Chief:, som jeg ikke helt ved om jeg er enig i. I en nøddeskal handler denne specifikke sag om den korrekte danske navngivning af carbon, hvor @Necessary Evil: tilbage i 2010 første gang nævner at 'carbon' anbefales af Kemisk Ordbog (der er det toneangivende danske værk på området). Senere samme år angiver @Christian75: Kemisk Ordbog som en kilde i selve artiklen, og det fik så lov til at stå uændret indtil Bruger:Biscuit-in-Chief indsatte {{kilde mangler}} skabeloner på kildeangivelserne.

Jeg skal være den første til at sige at jeg ligger ikke selv inde med Kemisk Ordbog, og er ikke i humør til at låne den på biblioteket bare for den her bagatel, men jeg synes det er et godt udgangspunkt for en mere generel opklaring af hvordan vi skal forholde os til 'offline-kilder' (og for den sags skyld paywalls, der rammes af samme problematik). Jeg tolker personligt Bruger:Biscuit-in-Chief's redigering som at der ønskes en online-kilde, så det hurtigere kan tjekkes hvorvidt påstanden er korrekt, men hvad hvis en sådanne ikke findes? Bør det være nok at henvise til et opslagsværk som Kemisk Ordbog og så forvente at læseren selv anskaffer sig værket hvis vedkommende ønsker at være kildekritisk? Ved gennemlæsning af WP:CITE kan jeg ikke umiddelbart se noget, der berettiger Bruger:Biscuit-in-Chief's redigering, men efter vores nylige diskussion om kildeangivelser generelt må jeg omvendt indrømme at det sagtens kan være det bare er mig der er en dinosaur, og at dawikis normer har rykket sig. Derfor denne tråd. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 30. apr 2020, 09:09 (CEST)

Bøger, tidsskrifter og andre trykte ting kan fint bruges som kilder. De indeholder trods alt mange oplysninger, der ikke kan findes på internettet. Men en kildeangivelse i stil med "ifølge Kemisk Ordbog" er altså noget upræcis. Der mangler grundlæggende ting som redaktør, udgivelsesår og sidetal. Ordbogen er for eksempel udgivet i flere udgaver, så der kan være sket ændringer i de nyere. Derudover bemærker artiklen om ordbogen, at den er uenig med retskrivningsordbogen om en række stavemåder. En diskussion vi i øvrigt også har haft her på dansk Wikipedia for år tilbage om fagfolk kontra sprogfolk.
Mere generelt ville det være rart, hvis folk ville gøre sig den ulejlighed selv at finde kilder i stedet for bare at indsætte {{km}}. I det her tilfælde tog det mig kun et minut at finde et opslag om karbon på Den danske ordbog. --Dannebrog Spy (diskussion) 30. apr 2020, 10:29 (CEST)
Online kilder er sådan set udmærkede. De forældes dog desværre og det kan være svært at genskabe kilden fem eller ti år senere. Jf. mit indlæg på Kategoridiskussion:Kilder mangler, hvor en del kilder i fx Riga er fundet på nettet for 10 år siden og i dag ikke viser det korrekte sted hen længere. Mit indlæg på "Kilder mangler" er en efterspørgsel efter hvordan webarchive bruges, da det måske kan bruges som en fastere kilde. --Santac (diskussion) 30. apr 2020, 11:53 (CEST)
@Santac: så vidt jeg ved arbejdede @MGA73: på at få en:User:InternetArchiveBot aktiv på dawiki, som så ville kunne gemme permanente versioner af links som arkiver. Jeg ved dog ikke hvor det projekt endte henne. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 30. apr 2020, 12:35 (CEST)
Bøger, tidsskrifter og lignende offline kildemateriale er fuldt ud valide kilder. En hel bog som direkte reference i teksten uden sidetal er dog ikke godt nok, for det kan være vanskeligt finde det rigtige sted i en bo på mange hundrede sider (søgefunktion i fysiske bøger findes jo desværre ikke). Bogen skal have supplerende oplysninger som udgivelsesår og udgave mv. Mvh. Toxophilus (diskussion) 30. apr 2020, 11:56 (CEST)
Helt enig med Dannebrog Spy (også i henvisningen til den tidligere specifikke diskussion om Kemisk Ordbog). --Pugilist (diskussion) 30. apr 2020, 12:00 (CEST)
Efter at have kigget på fx Riga er jeg der hvor jeg er tæt på at ville foretrække off-line kilder som referencer (selvfølgelig med specifikke sidetal og lignende), da det er et meget stort arbejde løbende at holde weblinks vedlige. Hvis der kan sættes noget op med webarchive/InternetArchiveBot eller lignende vil referencer på nettet dog være mit foretrukne medie, da de nemt kan tjekkes og nemt kan være en vej til yderligere information. --Santac (diskussion) 30. apr 2020, 13:52 (CEST)
Lige nu er jeg måske endda der hvor det er svært at motivere sig til at opdatere de manglende referencer, da de jo alligevel bare bliver forældede og skal opdateres igen. En del af de referencer jeg fandt for 10 år siden i Riga artiklen var ret besværlige og finde og nu føles det bare som spildt arbejde. Hvis der laves en webarchive-løsning vil jeg helt klart være langt mere motiveret til at finde referencer. --Santac (diskussion) 7. maj 2020, 08:08 (CEST)[svar]
@Santac:, som nævnt ovenfor har @MGA73: forsøgt at få den i gang. Pt. ligger den og venter på botflag, men det ser ikke ud som om der har været nogle bureaukrater på arbejde siden slut-marts --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 7. maj 2020, 08:42 (CEST)[svar]
@Kaare:@Sarrus: Det vil være rart hvis de lige kigger forbi. Det ser ud som om de begge har været inde med et par redigeringer de sidst par dage. --Santac (diskussion) 7. maj 2020, 09:40 (CEST)[svar]
  •   Kommentar Jeg mener ikke, at man kan sige, at kilder mangler, hvis der henvises til en ordbog. Jeg mener ikke, at henvisningen er upræcis. Det kan godt være, at der fx ikke er en henvisning til sidetallet, men jeg mener, at de fleste redaktører på Wikipedia bør kunne finde ud af at slå et ord som "Carbon" op i en ordbog. Jeg skal dog være ærlig at sige, at jeg ikke har læst den pågældende ordbog, men mon ikke at ordene står i fx alfabetisk rækkefølge?
Så kan det godt være, at der mangler en henvisning til årstal og forfattere. Men det betyder ikke, at kilden mangler. Det betyder blot, at kildeangivelsen er upræcis.
Det er korrekt, at jeg har forsøgt at få sparket gang i botten. Måske hvis en bureaukrat vil tildele et botflag eller skrive på anmodningen hvad der skal ske? Gerne på engelsk. --MGA73 (diskussion) 7. maj 2020, 09:43 (CEST)[svar]
Der mangler jo nogle testredigeringer, som anført i vejledningen. Desuden: Er den klar til at få bot-flag? Er der konsensus om at bruge den? Er der tekniske udeståender/problemer?
- Sarrus (d • b) d. 7. maj 2020, 10:03 (CEST)[svar]
@Sarrus: Ja koncensus blev op opnået på brøden :-)
Men et forslag kunne være, at du skrev at "Hi! Please make 20 test edits so we can see how the bot works." eller noget i den stil. Så ved operatøren, at han må gå i gang. Vi kan ikke forvente, at operatøren læser vejledninger mv., for vedkommende har travlt og det er for vores skyld, at han gør det. Så vi skal nok servicere ham lidt og fedte fedte fedte.
Skulle det vise sig, at rettelserne er totalt umulige, så kan vi jo altid tage diskussionen op igen. --MGA73 (diskussion) 7. maj 2020, 10:41 (CEST)[svar]
Det er jo dig, der har lagt anmodningen. Ikke operatøren selv (som det jo plejer at være). Har du gjort operatøren opmærksom på anmodningen?
- Sarrus (d • b) d. 7. maj 2020, 10:51 (CEST)[svar]
@Sarrus: Ja, det har jeg gjort opmærksom på. Men som jeg skrev, så kræver det lidt benarbejde at få det igennem. Jeg fik først svar anden gang jeg skrev om botten kunne komme til Danmark. Jeg tænkte, at når en bureaukrat har kommenteret på opslaget, så ville jeg skrive igen. --MGA73 (diskussion) 7. maj 2020, 15:18 (CEST)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Er stedfortrædere i Folketinget notable? redigér

I Wikipedia:Sletningsforslag/Nils Sjøberg er der opstået en mere principiel diskussion, om stedfortrædere i Folketinget er/bør være automatisk notable. Ifølge Wikipedia:Kriterier for biografier#I dansk politik er folketingsmedlemmer pr. definition notable, men gælder dette også - eller bør det gælde - for suppleanter, der midlertidigt har været stedfortrædere i tinget for et ordinært medlem? Spørgsmålet har bl.a. været rejst her og her tidligere. Det fremgår, at nogle brugere mener, at stedfortrædere pr. definition også er folketingsmedlemmer og derfor omfattet af de nuværende regler, mens andre er uenige eller i tvivl. På Folketingets egen hjemmeside skelner man omhyggeligt mellem, om personer er "stedfortrædere" eller "medlemmer", og opfatter først suppleanter som indtrådt i Folketinget, hvis forgængeren permanent har nedlagt sit mandat, jf. her. Selv synes jeg, at stedfortrædere, der kun har siddet en måned eller en uges tid, næppe vil sætte et præg, der gør, at de med rimelighed vil være automatisk relevante, men først og fremmest vil det være praktisk at få opdateret retningslinjerne, så vi enten kan skrive i normen, at den automatiske notabilitet også omfatter stedfortræderne, eller præcisere, at den kun gælder ordinære folketingsmedlemmer. --Økonom (diskussion) 25. aug 2020, 09:36 (CEST)

Nogle stedfortrædere er i folketinget i ganske få dage, andre har været det af flere omgange i længere perioder. Hvis vi definere at de alle er automatiske notabilitet, vil det resultere i at mange ukendte politikkere, som der stort set ikke er presseomtale om, vil være berettiget til en wiki-biografi. Jeg mener at vi er nød til at vurdere stedfortræderen enkeltvis. Der er stadig nuværende ordinære medlemmer af folketinget, som vi endnu ikke biografier på.--Kjeldjoh (diskussion) 25. aug 2020, 10:18 (CEST)
Som Kjeldjoh skriver, så vil vi få rigtig mange ukendte. Jeg mener ikke, at de bør være automatisk notable, men derfor kan en stedfortræder jo sagtens ende med at være notabel, hvis vedkommende har siddet længe, har haft andre vigtige politiske poster osv. Det er lidt det samme som at alle professorer er automatisk notable, mens professor MSO (med særlige opgaver) ikke er det, men derfor kan der sagtens skrives en artikel om en prof. MSO, hvis vedkommende har bedrevet nok. Toxophilus (diskussion) 25. aug 2020, 10:24 (CEST)
Nogle nybagte ministre fra forskellige partier sætter jo deres mandat i Folketinget på pause, når de bliver ministre, og den indkaldte stedfortræder kan således i nogle tilfælde besidde posten i ganske mange år, mens det egentlige folketingsmedlem er minister. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 25. aug 2020, 11:01 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Jeg er ikke bekendt med, at stedfortrædere i Folketinget er nogle, der bare kommer og går, og at de nogen gange er i Folketinget "nogle få dage". Artiklen Folketingsmedlem er ikke optimal, men hvis den en dag blev udvidet, kunne reglerne for stedfortrædere skrives ind. Reglerne foreskriver bl.a., at stedfortrædere kan indtræde, hvis et medlem bevilliges orlov af præsidiet. Jeg er ikke bekendt med, at præsidiet har for vane at bevillige orlov i "nogle dage". Antallet af folketingsmedlemmer er overskueligt, og der er trods alt ikke så mange stedfortrædere, som nogle i diskussionen synes at hævde, så om vi anerkender 179 medlemmer eller 179 + et par håndfulde er for mig at se hip som hap. Til gengæld mener jeg, at det er mærkværdigt, at vi ikke skulle kunne acceptere at optage en biografi om en person, der sidder i landets parlament, uanset om personen er valgt ind på den ene eller den anden måde. - Særlig finder jeg det uhensigtsmæssigt, at vi bringer os i en situation, hvor der hver evig eneste gang skal bruges tid på at diskutere en stedfortræder-artikel. Der bruges oceaner af tid på at diskutere sletninger m.v. af artikler fremfor at oprette nogle nye og forbedre dem vi har. Med automatisk notabilitet kommer vi ud over det problem. --Pugilist (diskussion) 25. aug 2020, 16:07 (CEST)

Her er et par eksempler på stedfortræder, som har været medlem i ca. en uge. Jeg ser Jette Plesner Dali og Rigmor Dam er notable af andre årsager, men jeg mener ikke at de har udrettet noget på den uge de var i folketinget, som gør dem berettiget til en biografi.
Jette Plesner Dali (DF) stedfortræder 1. marts 2010 – 7. marts 2010.
Kasper Krüger (V) stedfortræder 10. juni 2010 – 16. juni 2010.
Rigmor Dam (JF) stedfortræder 28. februar 2019 – 7. marts 2019.
Barbara Gaardlykke Apol (JF) stedfortræder 17. marts 2020 – 24. marts 2020.
--Kjeldjoh (diskussion) 25. aug 2020, 16:47 (CEST)
Fra dette link: "Et folketingsmedlem har mulighed for at få orlov, f.eks. på grund af sygdom, barsel eller udsendelse i offentligt hverv. Ved en orlov indkaldes en stedfortræder som midlertidigt medlem.Orlovsgrundene er fastsat i Folketingets forretningsorden. En orlov varer mindst 7 dage." Offentligt hver kan fx være deltagelse i FN's generalforsamling, hvor de væk i nogle uger.
Der er flere af dem, som er blevet indkaldt som stedfortrædere pga. sygdom og barsel, har været inde i månedsvis. Så der må være en bundgrænse på et par måneder før de bliver interessante. --Steen Th (diskussion) 25. aug 2020, 16:56 (CEST)

Man kunne godt have en grænse på mindst en måned, men ud fra en overvejelse om hellere lidt for mange end lidt for få, synes jeg vi skal betragte stedfortrædere som notable. Man kan også argumentere for at at nyvalgt medlem der kun har siddet kort tid ikke har udrettet noget endnu, så der ser jeg ikke den store forskel. Endelig er det i mange partiet jo ikke antallet af personlige stemmer, men placeringen på listen der er afgørende for om man kommer ind. Og i mange af de store partier er der altså en del der aldrig udretter noget særligt. I hvert fald kan jeg ikke se at egentlige medlemmer nødvendigvis har udrettet noget eller fået mange stemmer eller er kendte eller noget. Men hvis ikke vi kan blive enige om andet så er det da OK med f.eks. en grænse på 1, 2 eller evt. 3 måneder.--Honymand (diskussion) 27. aug 2020, 10:58 (CEST)

Som andre har noteret, er der en del stedfortrædere, der kun sidder i kortere tid. Typisk er mange af stedfortræderne inde, fordi et medlem er sygemeldt eller på barsel, og det forekommer mig, at mange af disse vikariater spænder over et tidsrum mellem 2-4 måneder. Der vil altid være nogle, der er notable af helt andre årsager, end det at være stedfortræder i Folketinget, der kan sikkert også være (eller komme) tilfælde med stedfortrædere, som kun har siddet forholdsvis kort tid, men som ikke desto mindre i denne korte periode bliver 'involveret' i noget, der skaber en del offentlig opmærksomhed, og det kunne så måske gøre den pågældende notabel (ikke automatisk notabel, men notabel i situationen). Generelt vil jeg dog mene, at disse "korte vikariater" ikke i sig selv er nok for at blive anset for 'automatisk notabel'. Jeg vil mene, vi bør ud over den "almindelige" vikarperiode på 2-4 måneder, så mit forslag vil være, at vi sætter ½ år (6 måneder) som den nedre grænse for, at stedfortrædere i Folketinget kan blive 'automatisk notable'. En sådan politik vil også have den fordel, at det så burde være nogenlunde klart, at bidragsyderne til artikler her på Wkipedia-dk ikke bør kaste sig over at skrive artikler om alle mulige korttids stedfortrædere, men at man bør afvente at se, om de faktisk kommer til at sidde for en længere periode (enten én lang periode, eller flere kortere perioder, der så kan lægges sammen) af mindst et halvt års varighed. Nogle vil måske indvende, jammen der er jo regulære medlemmer af Folketinget, der sidder væsentligt kortere end et halvt år, jo vist, men de er så kommet regulært ind og fået en fast plads i Folketinget efter de gældende regler, og bliver således i alle fremtidige biografier omtalt eller oplistet som folketingsmedlemmer (eller tidligere sådanne). Selvfølgelig kunne vi også komme med alle mulige andre forslag til 'minimumslængde' af et stedfortræderskab (4 mdr., 5 mdr., 7 mdr., 8 mdr. etc.), men jeg synes egentlig, at seks måneder lyder ret rimeligt som et kriterium. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 28. aug 2020, 01:16 (CEST)
Det kan jeg godt tilslutte mig som et rimeligt kompromis. Stedfortrædere for folketingsmedlemmer, og tilsvarende vikarer for andre parlamenter, er automatisk notable efter en samlet periode på 6 måneder.--Kjeldjoh (diskussion) 28. aug 2020, 08:08 (CEST)
Tilkendegivelserne tyder på, at der ikke er opbakning til at lade alle stedfortrædere være automatisk notable. Valget står vel så imellem at lade den stå der eller definere en delmængde af dem med længst anciennitet som indbefattet. Jeg synes også, 6 måneders anciennitet lyder som et rimeligt kompromis imellem de forskellige holdninger, og det er nemt at verificere. Økonom (diskussion) 28. aug 2020, 08:42 (CEST)
Jeg kan godt tilslutte mig en grænse på 6 måneder, der kan give automatisk notabilitet. Efter et halvt år må man have haft mulighed for at påvirke lovgivning osv. i et rimeligt omfang, der kan retfærdiggøre en artikel så alle kan få information om personen. Hvis en stedfortræder så kun er inde i 2 måneder, kan vedkommende jo sagtens være notabel - men ikke for dette alene. Mvh. Toxophilus (diskussion) 28. aug 2020, 11:18 (CEST)
Der ser ud til at være tilslutning til kompromisforslaget om ½ år som grænse. Kommer der ingen indvendinger, vil jeg konkludere endeligt om et par dage og indskrive ændringen i den relevante norm. Økonom (diskussion) 31. aug 2020, 20:36 (CEST)
 Konklusion:
Der er konsensus om, at stedfortrædere i Folketinget med mindst ½ års samlet vikarperiode er automatisk notable på linje med ordinære folketingsmedlemmer, men ikke stedfortrædere med mindre anciennitet. Sondringen skrives ind i den relevante norm. Økonom (diskussion) 3. sep 2020, 08:09 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Personlige oplysninger for levende personer redigér

Vores politik for biografier af levende personer er kort og vag. Jeg foreslår at det præciseres at meget personlige oplysninger som eksakt fødselsdato, fødselssted, bopæl, familieforhold og fulde navn kun må angives hvis der er let tilgængelige og pålidelige kilder for disse oplysninger, eller hvis den biograferede selv har offentligt disse oplysninger, f.eks. på personens hjemmeside. Formålet med forslaget er at sikre privatlivets fred og undgå at give oplysninger som kan bruges til identitetstyveri. Der er tilsvarende regler på for eksempel engelsk (en:WP:BLPPRIVACY) og norsk (no:WP:Biografier om levende personer#Fødselsdato) Wikipedia. Anledningen til dette forslag er denne redigering af Bruger:Pugilist. Jeg er uenig i at en fødselsdato uden kildeangivelse er ukontrovesiel, og synes at den praksis skal stoppes. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. aug 2020, 12:27 (CEST)

I givet fald skal vi pille fødselsdato ud af stort set alle biografier. Det er dels et stort arbejde, dels næppe specialt formålstjenstligt. Der skal i Danmark mere til et identitetstyveri end en fødselsdato. Langt de fleste oplyste fødselsdatoer er ukontroversielle. Skal vi ændre den eksisterende praksis, bør vi tænke os godt om inden. --Pugilist (diskussion) 31. aug 2020, 12:37 (CEST)
Enig med Bruger:Dipsacus fullonum. Desuden mener jeg det (med mindre oplysningerne er offentligt kendte) er en krænkelse af privatlivets fred at opgive familiemedlemmers navne. Og desuden uden encyklopædisk relevans, med mindre den pågældende også er biograferede på Wikipedia.
Eksempelvis er det ikke sikkert at en ægtefælle, der søger job, er interesseret i at dukke op som et de første resultater ved en googlesøgning, hvis den biograferede straffet eller kandidat for et politisk, eller hvis jobsøgeren i det hele taget er interesseret i kun at blive identificeret som sig selv. --Madglad (diskussion) 31. aug 2020, 12:51 (CEST)
Jeg mener, at fødselsdatoer bør være ukontroversielle. Hvis der er tvivl eller uenighed om det, så skal der kilder på. Ægtefælle/partners navn kan også være relevant, men skal have kilde. Børns navne bør kun nævnes, hvis der er en mening med det, f.eks. fordi vedkommende har en artikel, eller hvis der er anden omtale af barnet. Hvis det bare er fordi Billed-Bladet skriver at nu har XX fået et barn ved navn YY, så er det ligemeget, og kan blot opgives som et antal børn. Som Pugilist skriver, så er det et meget stort arbejde at skulle fjerne fødselsdatge på alle biografiartikler uden kilder, og heller ikke super meningsfyldt. Toxophilus (diskussion) 31. aug 2020, 12:54 (CEST)
@Pugilist og Toxophilus: En vedtagelse af dette forslag vil ikke tvinge nogen til at bruge tid på at rette i eksisterende biografier, men blot hindre at andre griber ind hvis nogen påtager sig arbejdet. Man skal starte med forbedringer et sted, og hvis udokumenterede personlige oplysninger undgås i nye biografier, vil det efter min mening være en god start. De eksisterende artikler kan opdateres når nogen har tid og lyst, ligesom det sker med andre problemer i artiklerne. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. aug 2020, 13:10 (CEST)
Jeg tror, at det vil være hensigtsmæssigt, hvis vi holder diskussionen til alene at vedrøre fødselsdatoer og ikke alle mulige andre oplysninger i biografierne (børns navne, strafbare forhold osv.). Hvis vi vedtager, at slette fødselsdatoer, er det vanskeligt ikke at drage den konsekvens, at det så bør slettes i eksisterende biografier. Dem er der en del af. --Pugilist (diskussion) 31. aug 2020, 14:06 (CEST) Vedrørende offentliggørelse af fødselsdato og GDPR, kan i øvrigt henvises til Datatilsynets liste over myter om GDPR. --Pugilist (diskussion) 1. sep 2020, 12:40 (CEST)
jeg er enig med Pugilist og Toxophilus om at fødselsdatoer er/bør være ukontroversielle ---Zoizit (diskussion) 2. sep 2020, 00:29 (CEST)
Fødselsdata er ukontroversielt. Uden kilde ville de jo heller ikke kunne anføres. Hvad der ikke står på Wiki, kan jo så findes andre steder, fx Kraks Blå Bog, og så bliver Wiki efterhånden betydningsløs. Jeg finder det langt mere betænkeligt, at vi har medarbejdere, der ikke vil være deres ansigt bekendt og optræder under mærkelige navne. Hans Christophersen (diskussion) 2. sep 2020, 13:07 (CEST)
@Hans Christophersen: Det sidste er nok en debat, som du bør føre andre steder end i nærværende diskussion. --Pugilist (diskussion) 2. sep 2020, 13:13 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Updates on the Universal Code of Conduct Enforcement Guidelines Review redigér

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.
Flere sprog • Hjælp venligst med at oversætte til dit sprog

Hello everyone,

The Wikimedia Foundation Board of Trustees released a statement on the ratification process for the Universal Code of Conduct (UCoC) Enforcement Guidelines.

The Universal Code of Conduct (UCoC) provides a baseline of acceptable behavior for the entire movement. The UCoC and the Enforcement Guidelines were written by volunteer-staff drafting committees following community consultations.

The revised guidelines were published 24 January 2022 as a proposed way to apply the policy across the movement. There is a list of changes made to the guidelines after the enforcement draft guidelines review. Comments about the guidelines can be shared in any language on the Enforcement Guidelines talk page on Meta-wiki.

To help to understand the guidelines and process, the Movement Strategy and Governance (MSG) team will be hosting Conversation Hours on 4 February 2022 at 15:00 UTC, 25 February 2022 at 12:00 UTC, and 4 March 2022 at 15:00 UTC. Join the conversation hours to speak with the UCoC project team and drafting committee members about the updated guidelines and voting process.

The timeline is available on Meta-wiki. The voting period is March 7 to 21. All eligible voters will have an opportunity to support or oppose the adoption of the Enforcement guidelines, and share why. See the voting information page for more details.

Many participants from across the movement have provided valuable input in these ongoing conversations. The UCoC and MSG teams want to thank the Drafting Committee and the community members for their contributions to this process.

Sincerely, DBarthel (WMF) (diskussion) 11. feb. 2022, 12:07 (CET)[svar]

Movement Strategy and Governance

En stor del af de tyske administratorer osv. står meget kritisk overfor denne UCoC, for den skal være bindende og man skal til kursus, men for det meste for det er et topstyret indgreb i wikipedia-community'en. Se her [2]. Den "tyske" wikipedia fik beskeden allerede den 4. februar. Catfisheye (diskussion) 11. feb. 2022, 20:08 (CET)[svar]

Som jeg læser det, handler Universal Code of Conduct dybest set om, at man skal opføre sig ordentligt. Altså udvise almindelig høflighed, antage god tro, give plads til andre meninger og være hjælpsom. Personangreb, trusler, chikane, trolling osv. er uacceptabelt. Anderledes behandling på grund af alder, køn, nationalitet, religion, udseende osv. er heller ikke acceptabelt. Generelt ting der også gælder i dag, og som almindelige brugere bør være i stand til at overholde. Nogle af vores politikker og normer skal dog nok have nogle præciseringer og tilføjelser, så det fremgår.
Retningslinjerne er til gengæld mere problematiske. Der tales om, at hvad der antageligt må være administratorerne skal deltage i en form for kursus eller træning for at forstå reglerne. Men hvordan det skal lade sig gøre i praksis fremgår ikke. Der tales også om et system for rapportering og behandling af sager, men det burde for det meste kunne klares på Administratorassistance. Visse alvorlige sager (f.eks. juridiske trusler) kan eller skal dog behandles af forskellige Wikimedia-komiteer og -afdelinger. Der tales desuden om et appel-system, idet brugere der laver hærværk, spammer eller er blokeret mindre end to uger ikke kan appellere. Men det vil hurtigt kunne resultere i fortsatte konflikter, da brugere med længerevarende blokeringer sjældent har i sinde at ændre adfærd. --Dannebrog Spy (diskussion) 11. feb. 2022, 23:13 (CET)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik


Lokalpolitikere redigér

På Wikipedia:Kriterier for biografier er der en liste over personer, der er automatisk notable. På diskussionssiden er der nu opslag om lokalpolitikere under hhv. Wikipedia-diskussion:Kriterier_for_biografier#Medlemmer_af_kommuners_økonomiudvalg og Wikipedia-diskussion:Kriterier_for_biografier#Viceborgmestre.

Personligt synes jeg godt, at vi kan give plads til flere lokalpolitikere, for jeg antager at politikerne er kendte/notable i lokalområdet. Men det er vanskeligt for folk i andre dele af landet at vurdere. En lokalpolitiker kan sagtens have en masse omtale i den lokale avis og i de lokale facebook-grupper uden at være nævnt i de landsdækkende aviser. Så derfor mener jeg ikke vi kan bruge kriteriet om omtale i landsdækkende meder, som jeg tænker vi ville gøre, hvis vi skal vurdere fx skuespillere, youtubere, reality-deltagere, influencere osv.

Men kig gerne forbi og kommentér. --MGA73 (diskussion) 5. jan. 2023, 18:59 (CET)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussion_af_politikker_og_normer_2&oldid=11414161"