Wikipedia:Landsbybrønden/Er Riddere af Dannebrog automatisk notable?

Er Riddere af Dannebrog automatisk notable?

Hej. Jeg har et spørgsmål: som jeg håber du kan svare på. Er man automatisk notabel hvis man er kåret som ridder af dannebrog? hilsen -93.160.114.90 3. maj 2012, 09:06 (CEST)

Hmm, det var et godt spørgsmål. I henhold til Wikipedia:BIO#Prismodtagere og andre hædrede, så lader det til det, men jeg ville personligt stille spørgmålstegn ved om alle er notable, bare af den årsag. Jeg kender selv flere med et "almindeligt" Ridderkors, dvs. ikke første grad eller noget i den dur og de syntes ikke umiddelbart notable. Jeg tror det må komme an på en individuel vurdering, hvor ridderkorset ikke er den eneste afgørende faktor. Mvh Knud Winckelmann (diskussion) 3. maj 2012, 09:29 (CEST)

Tak for svaret. Det var lignende tanker der strejfede mig. Et "almindeligt" ridderkors kan vel opnås for lang og tro tjeneste i en bestemt stilling uden at offentligheden behøver at have kendskab til det. Er det noget man bør gøre opmærksom på i Wikipedia under kategorien under Riddere af Dannebrog, tror du? -93.160.114.90 3. maj 2012, 09:37 (CEST)

En præcisering kunne være på sin plads, det har du ret i. En hurtig stikprøve i kategorien viser dog at det ikke lader til at nogen er blevet biograferet, alene på baggrund af tildelingen, så jeg tror ikke at det er noget problem.

Du kunne evt. oprette en diskussion på Wikipedia-diskussion:Kriterier for biografier eller måske på WP:Brønden. Mvh Knud Winckelmann (diskussion) 3. maj 2012, 09:44 (CEST)

Jeg vil kigge på det snarest. Det kunne også "forebygge" evt. nye personartikler hvor folk skriver om dem selv og deres nærmeste, idet vi så vil have en på forhånd defineret afgrænsning at henvise til. -93.160.114.90 3. maj 2012, 09:53 (CEST)

Emnet har også strejfet mine tanker en gang imellem. Jeg mener dog ikke, at vi kan skelne mellem "1. og 2. rangs" riddere - regler skal være entydige. Langt de fleste af disse riddere er dog optaget i Kraks Blå Bog og er således "dobbelt" notable jf. vores retningslinjer. Så må vi leve med nogle mindre notable postmestre, rådmænd og ambassadesekretærer, hvis de skulle dukke op. Pt. er der næsten 6.000 nulevende indehavere af riddergraden. --KLN (diskussion) 3. maj 2012, 10:24 (CEST)

Jeg synes ikke der er noget i beskrivelsen af dannebrogsordenen der indikerer at personerne, der modtager dem er automatisk notable. 10 års tjeneste som kontorchef i staten er da fint karrieremæssigt, men det er bestemt ikke noget, der bør give anledning til en artikel på wikipedia. De personer, som er notable, som har modtaget ordenen vil oftest være notable af anden grund. Jeg synes derfor at modtagelse af dannebrogsordenen bør fjernes fra listen over automatisk notabel. Inden dette gøres skal der dog være en diskussion på brønden eller på notabilitetssiden. --Santac (diskussion) 3. maj 2012, 11:59 (CEST)

Jeg synes, at det er en subjektiv mistolkning af de nuværende regler (der står "Dannebrogsriddere"). Jeg håber, der kommer en diskussion, for det er jeg bestemt ikke enig i. Kriterierne for notabilitet skulle gerne være utvetydige. --KLN (diskussion) 3. maj 2012, 12:18 (CEST)

Jeg tvivler stærkt på at der findes en eneste person hvis eneste notabilitetskriterie er at vedkommende er ridder af dannebrog. Jeg strammede den måske i nedadgående retning i ovenstånde kommentar, men det er vel også meningen med listen over hvilke hædersbevisninger og andet der giver automatisk notabilitet, at det er noget hvor der under ingen omstændigheder kan være tvivl om notabiliteten? Nobels fredspris, statsminister i DK, præsident i USA, Frankri eller Tyskland er oplagt notable og er på listen, og det er fint, men ridder af dannebrog, måske ikke? --Santac (diskussion) 4. maj 2012, 15:57 (CEST)

Jeg synes, at vi skal fastholde, at alle riddere af Dannebrog er notable. Så vil det alene afhænge af, om nogen finder vedkommende interessant nok til at bruge tid til at skrive en artikel, der vil afgøre hvem, der omtales, og hvem ikke. Jeg er ret sikker på, at kontorchef NN i Anonymministeriet næppe vil finde anledning til omtale medmindre vedkommende i sin karriere har foretaget sig vigtige ting fx at sidde i sagkyndige udvalg om dette og hint i anledning af Folketingets betænkninger om samme (eller noget lignende). De, der blot har fået ordenen for "lang og tro tjeneste" vil næppe finde nogen til at skrive deres biografi her på Wikipedia. --Rmir2 (diskussion) 8. maj 2012, 11:29 (CEST)

Jeg er ikke sikker på at man vil afholde sig fra at skrive om "almindelige dannebrogsriddere", selvom de ingen offentlig omtale har fået. Som et minimum bør det kræves at de er biografisk portrætteret i en bog el. tidsskrift. Ellers bliver der alt for mange anonyme artikler. -93.160.114.90 8. maj 2012, 11:43 (CEST)

Når man tænker på hvor mange artikler, der bliver skrevet om virksomheder, personer, sportsklubber mm, som mere eller mindre åbenlyst ikke er notable vurderer jeg sandsynligheden for at nogen skriver om kontorchef nn i anonymitetsministeriet som ret høj. Jeg kan ikke se det store tab ved at dannebrogsriddere ikke automatisk er notable når vi nu alligevel mere eller mindre direkte kræver, at de skal have gjort mere end bare at være ridder af dannebrog. Det er en flot bedrift at få denne orden og det er trods alt ikke alle og enhver der får den, men derfra og til at sige at man pr. automatik kan starte fra a på listen, og så lave atikler om personerne på listen på borger.dk er der ret langt. --Santac (diskussion) 8. maj 2012, 12:01 (CEST)

Til Santac: Naturligvis har du ret til at mene, at en del artikler omhandler ikke-notable personer med mere. Jeg vil tro, at jeg i visse tilfælde endda er enig med dig. Men dels er der altid mulighed for at få notabiliteten afgjort ved en afstemning, dels kan dette vel ikke i sig selv være et argument imod Dannebrogordens-modtagere? Og, som andre har omtalt, en Dannebrogorden er ikke noget, der gives ganske uden grund. Det er muligt, at vi i dag har svært ved at vurdere tidligere modtager, men det kan meget vel skyldes vores egen uvidenhed - og så må vi jo grave den historiske baggrund frem fra arkiverne. Betragt det som (endnu en) udfordring, hvis du skulle løbe tør for emner at skrive artikler om. hilsen --Rmir2 (diskussion) 8. maj 2012, 12:48 (CEST)

P.t. er der i artiklen Departementschef ni røde links - alene blandt de nuværende departementschefer - så jeg vil nok betragte det som overvejende usandsynligt, at der kommer en masse kontorchefartikler - og skulle det ske, er skadevirkningen begrænset. --Palnatoke (diskussion) 8. maj 2012, 12:23 (CEST)

Af ren og skær nysgerrighed, er der nogen som kan fremskaffe en kilde på at nogle riddere af Dannebrogsordenen rent faktisk får ordenen for "at passe sit arbejde i x-antal år"? I mine ører lyder det en anelse underligt, at man giver en orden til såkaldt "anonyme" ansatte i statsforvaltningen uden de har gjort sig fortjent til det (udover at have passet sin kontorstol i x-antal år). Selv en papirnusser kan have en ganske interessant baggrund. Lettonica (aka Philaweb) 8. maj 2012, 12:34 (CEST)

Et af problemerne med den liste, der er på borger.dk er at man ikke kan sortere emnerne og at mange af personerne er blevet tildelt ordenene for mange år siden og derfor har opnået noget i perioden efter de har fået ordenen. Hvis man skulle nævne nogen, der sandsynligvis ikke vil være notable kunne alle der står som kontorchef, fuldmægtig, oberstløjtnant og lignende være kandidater. --Santac (diskussion) 8. maj 2012, 13:21 (CEST)

Hvis du kan frembringe bare ét eksempel på, at en ridder af Dannebrog har modtaget sin orden – kun – fordi vedkommende er kontorchef, fuldmægtig, oberstløjtnant, så er jeg tilbøjelig til at give dig ret. Indtil da går jeg ud fra, at alle har gjort sig fortjent til det, dvs. der gemmer sig en historie om en indsats, som er blevet belønnet. Lettonica (aka Philaweb) 8. maj 2012, 13:53 (CEST)

Som jeg oven for har givet udtryk for, er jeg helt enig med Bruger:Philaweb, og lad mig tilføje: det bør være en udfordring til os at bringe disse historier frem af glemselen. hilsen --Rmir2 (diskussion) 8. maj 2012, 17:40 (CEST)

Fra vores artikel om Dannebrogordenen "Ordenen favoriserer tilknytning til staten og uddeles primært til loyale officerer, embedsmænd, diplomater og politikere for tro tjeneste. De kan forvente at få ordenen, når de når et vist hierarkisk niveau i embedsværket eller Forsvarets værn, har siddet 10 år i Folketinget eller tilhører en bestemt rangklasse - eller en bestemt lønramme (typisk lønramme 36 i staten)."

Det kan da ikke læses som andet end at den uddeles kun fordi folk er kontorchef e.l. (i lønramme 36!!) --Harthacnut (diskussion) 8. maj 2012, 20:41 (CEST)

Du har ret. Som det er skrevet kan det ikke læses som andet. Teksten har dog ingen inline kildehenvisning, så vi aner ikke hvor den oplysning kommer fra, og om den er troværdig. Philaweb 8. maj 2012, 20:52 (CEST)

Jeg ser ikke nogen grund til at tvivle på indholdet. Når jeg kigger ned af f.eks. denne liste, så bliver jeg kun bekræftet i basisindholdet. Jeg tvivler f.eks. på at Laboratoriechef i Fødevareregion Vest har gjort noget specielt for at få sin orden. Eller at hele tre kontorchefer i justitsministeriet har udmærket sig specielt, siden de skal have en orden på samme dag.(18. november 2011)--Harthacnut (diskussion) 8. maj 2012, 21:38 (CEST)

Fint, der er kommet kød på bordet, og vi er kommet over "jeg synes"-stadiet. Nu mangler vi bare en endelig bekræftelse på, at en udnævnelse til ridder af Dannebrog nærmest er en formalitet for etatsfolk. Philaweb 8. maj 2012, 22:14 (CEST)

Du er også velkommen til at kigge på den tidligere nævnte liste hvor der er listet de næsten 6.000 nulevende indehavere af riddergraden. Jeg har lavet en lille testartikel på: Bruger:Santac/sandkasse15. Den kunne sagtens have været lagt i artikelnavnerummet, men jeg mener ikke personen er notabel til en artikel på wikipedia selvom hun har fået dannebrogsordenen. I er velkomne til at skrive hvis der er noget notabelt jeg har overset. --Santac (diskussion) 9. maj 2012, 21:25 (CEST)

Denne diskussion kan enten fortsætte med udvekslinger af synspunkter og/eller ikke komme videre på grund af udveksling af sysnspunkter. Hvad der burde afgøre diskussionen er anvendelse af troværdige kilder, troværdige kilder der fra et neutralt synspunkt fortæller os hvordan procedurerne omkring tildeling af Dannebrogsordenen foregår. Det er lige netop dét jeg har argumenteret for, og der er endnu ikke nogen som er fremkommet med disse oplysninger, som i den forbindelse vil gøre Wikipedia til en troværdig encyklopædi. Philaweb 10. maj 2012, 08:48 (CEST)

Jeg har forespurgt i Ordenshistorisk Selskab, og de svarer at "Der er en meget gammel tradition for, at højere placerede statstjenestemænd dekoreres, her er det pågældende ressortministerium en væsentlig spiller, groft sagt er der en vis mængde til hvert af dem." Desværre er dette svar ikke specielt brugbart i denne diskussion. --Palnatoke (diskussion) 14. maj 2012, 20:39 (CEST)

Jeg synes fortsat, at udgangspunktet må være, at alle kan være notable. Om de er det afhænger af, om nogen finder dem nok interessante til at skrive om dem. --Rmir2 (diskussion) 14. maj 2012, 20:43 (CEST)

Alle kan vel være notable uafhængigt af om de har Dannebrogsordenen? Altså betyder ordenen ikke noget i sig selv.--Harthacnut (diskussion) 20. maj 2012, 20:06 (CEST)

Det er netop min pointe. Der er ikke noget automatisk kvalificerende ved ordenen. Hvis modtageren er notabel er det af andre grunde end at personen har fået en orden. Derfor skal Ridder af dannebrog væk fra listen over hvad der automatisk gør en notabel. Dette bakker udtalelsen fra Ordenshistorisk selskab fint op om, da det ifølge dem er nok at være højt placeret embedsmand, hvilket jeg mener, der er bred enighed om ikke giver notabilitet. --Santac (diskussion) 22. maj 2012, 10:40 (CEST)

Enig! -93.160.114.90 22. maj 2012, 10:50 (CEST)

Jeg har svært ved at se nogen selvstændig notabilitet i en Dannebrogsorden eller ihvilkensomhelst anden orden. --Wholle (diskussion) 22. maj 2012, 11:15 (CEST)

@Wholle: Hvorfor skulle et lands højeste udmærkelser ikke give notabilitet? Uanset vores personlige POV-holdning til ordensvæsen? --KLN (diskussion) 22. maj 2012, 12:17 (CEST)

@Santac: Jeg har svært ved at se "bred enighed" om, at højt rangerende embedsmænd ikke er notable - de optræder også i Kraks Blå Bog, som også giver notabilitet - med mindre at du også vil fjerne Kraks Blå Bog fra listen? Derfor er denne diskussion mestendels et ikke-problem. Jeg er følgelig helt enig med Rmir2s holdning. Som minimum bør Kommandører, Kommandører af 1. grad og Storkors af Dannebrog have automatisk notabilitet.--KLN (diskussion) 22. maj 2012, 12:17 (CEST)

@KLN: Den definition af højt rangerende embedsmænd som benyttes her mener jeg ikke giver anledning til automatisk notabilitet. Det inkluderer fx kontorchefer, fuldmægtige, oberstløjtnanter og lignende. Uden at have tjekket kraks blå bog tvivler jeg stærkt på at disse mennesker var at finde deri, da de blev udnævnt til ridder af dannebrog. Hvis de er i den blå bog er de rigeligt notable af denne grund og det er derfor irrelevant for deres notabilitet at de er blevet udnævnt til ridder af dannebrog. De højtrangerende embedsmænd som er i kraks blå bog er jeg helt enig i at de er notable. --Santac (diskussion) 22. maj 2012, 15:11 (CEST)

Er der nogen som helst konklusion på denne diskussion? -93.160.114.90 27. jun 2012, 12:45 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Hvis jeg umiddelbart skal læse en konklusion ud af ovenstående er der ikke er nogen form for koncensus om noget som helst. Nu skal man passe på med at skyde folk holdninger i skoen (især i dette selskab :)), men det ser dog ud til, at der er en smal overvægt at deltagerne (IP-adressen ikke medregnet, hvorfor det efterlader KLN, Rmir2, Palnatoke og Lettonica) der hælder imod at alle ordensmodtagere automatisk er notable. Det vil jeg ikke engang kalde et overvældende flertal og det er under alle omstændigheder ikke en afstemning. Personligt mener jeg at det er fint nok at alle ordensmodtagere automatisk er notable og jeg vil se frem til at få min egen artikel i 2024 :) MVH Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 1. aug 2012, 09:39 (CEST)

Heb, du har i hvert fald forstået mig rigtigt.--Rmir2 (diskussion) 1. aug 2012, 13:54 (CEST)

Så må konklusionen være at det (indtil videre) er tilladt at oprette artikler om før- og nutidige personer der har modtaget dannebrogsordenen, uanset hvor meget eller hvor lidt de ellers har gjort sig bemærket i offentligheden. Jeg er ikke begejstret for denne løsning, men tager den naturligvis til efterretning. -93.160.114.90 2. aug 2012, 12:58 (CEST)