Wikipedia:Landsbybrønden/Holland/Nederlandene

Nederlandene

Jeg tillader mig hermed at genåbne diskussionen, om landet på dansk wiki skal kaldes Holland eller Nederlandene. En google-søgning gav 787.000 resultater med Nederlandene, 402.000 med Nederland og 418.000 med Holland. Dette kunne tyde på, at Nederlandene er ved at få overtaget (selv om jeg er skeptisk over for denne form for test). Det danske udenrigsministerium og fx Eures bruger ligeledes formen Nederlandene. Desuden har formen vundet frem i litterære værker. og på andre hjemmesider. Ordbog over Det danske Sprog bruger formen Nederland. Lexikon for det 21. århundrede bruger Nederlandene (Holland). Det kunne altså se stærkt ud til, at navneformen Holland er på tilbagetog. Dertil kommer, at Nederlandene bruges i Folketinget og i EU-regi, i danske pas, på norsk og svensk - og af dem selv. Det hedder Benelux (-ne- for Nederlandene). Dansk Sprognævn skrev i Nyt fra Sprognævnet 2002, at begge former er korrekte, men at der er "gode argumenter for at vælge Nederland, nederlandsk, nederlænder".

Dertil kommer, at vi også i langt de fleste andre artikler på dansk wiki efterhånden også er begyndt at bruge formen Nederlandene. Det skyldes nok så meget, at skelnen mellem hele staten (Nederlandene) og de to provinser (Holland) er blevet mere udtalt. Senest er problemstillingen dukket op, når fx byer skal placeres.

Under disse forhold mener jeg, at vi seriøst bør overveje at skifte fra Holland til Nederlandene, når vi taler om hele staten. Forslaget er hermed gjort. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. jan 2016, 15:15 (CET)

Til orientering ere her et link til seneste afstemning i 2009. Jeg har stadig til gode at høre nogen mundtligt at kalde Holland for Nederland, og mener ikke det trods formelle anbefalinger er almindeligt dansk. - Nico (diskussion) 23. jan 2016, 15:44 (CET)

At Nederlandene er på vej frem skyldes formentlig den massive påvirkning for engelsk, hvor det er langt mere sædvanligt at betegne statsdannelsen som The Netherlands end som Holland. Det er så for en gang skyld et område hvor den engelske påvirkning er fornuftig, men som Nico skriver, så er Holland med meget stor sandsynlighed den mest benyttede betegnelse på dansk. Når en sportskommentator bruger betegnelsen Nederlandene om nationens fodboldlandshold, er vi ved at være der, men indtil da næppe. Det ændrer dog ikke ved, at Nederlandene er en bedre betegnelse end Holland og jeg mener at vi bør være ret large m.h.t. at lade skribenterne bruge den form de finder mest korrekt. Hovedartiklerne bør ligge på "Holland", men henvisninger kan for min skyld fint være "Nederlandene" via redirects. Der er med andre ikke ikke behov for, at nidkære skribenter leger sprogpoliti. --Pugilist (diskussion) 23. jan 2016, 17:14 (CET)

Jeg bliver så træt, når jeg opdager, at vi skal diskutere sådan en sag igen. Naturligvis er det korrekt, at landet formelt set hedder Nederlandene, men jeg er enig med Nico (og Pugilist?) i, at Holland fortsat er det mest brugte i dansk dagligdag, og derfor ser jeg helst, at vi fortsætter den nuværende praksis med at bruge Holland som overskrift i artiklen om landet. Men jeg er pragmatiker nok til, at jeg synes godt om Pugilists anbefaling af, at vi lader det være op til enkelte skribenter at vælge formen i henvisninger i de fleste andre artikler - undtagen når den anden brug af navnet er vigtig. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 23. jan 2016, 17:35 (CET)

Til Nico, W. skal vel skrives med de ord der er gængse i skriftsproget, ikke talesproget; til Pugilist, endnu mindre skal vi lægge fodboldkommentatorers manglende evne til at bruge firestavelsesord til grund for sproget på W. Når dette er sagt vil jeg ikke gøre mig til dommer over hvad der er mest udbredt i uformelt skriftsprog, men Nederlandene er det korrekte i formelt skriftsprog. Jeg hælder derfor mod Nederlandene, som det også er mit indtryk vinder udbredelse. Nederland er derimod ikke en dansk benævnelse, men den nederlandske.--Madglad (diskussion) 23. jan 2016, 23:16 (CET)

@madglad: det er vel ikke et spørgsmål om at adskille tale og skriftsprog, men om forståelse og dansk sprogbrug i almindelighed. Jeg vil vove den påstand at der blandt dansksprogede er mange der vil være i tvivl om hvad Nederlandene er, men meget få der ikke kender Holland. - Nico (diskussion) 23. jan 2016, 23:34 (CET)

@Nico, jo, når vi skal skrive er det vel væsentligt at se på hvad der bruges i skriftsproget når der måske er forskelle på skrift- og talesprog. Og så er vi den situation at der også er to skriftsprogsformer, en formel og en uformel (=talesproget). Jeg synes at vi som regel skal bruge formelt skriftsprog. Ikke at jeg har taget stilling til at det er det vi skal gøre i den konkrete situation.--Madglad (diskussion) 23. jan 2016, 23:47 (CET)

Jeg mener ikke der er kommet noget nyt frem i forhold til tidligere diskussioner. Derfor vil det være spild af tid, hvis vi skal gennemgå alle argumenter en gang til og evt. skulle igennnem en afstemming. Jeg er helt på linie med Nico, Pugilist og Amjaabc. --Savfisk (diskussion) 23. jan 2016, 23:54 (CET)

(redigeringskonflikt) @madglad: Ikke når vi derved risikerer en forståelseskløft. Et andet problem er flertalsformen Nederlandene virker sprogligt forkert for ét land, og bidrager yderligere til forvirringen. Vi har tidligere haft en lang diskussion og afstemning om emnet, og jeg mener ikke der er noget nyt der berettiger at vi skal spilde tid på det igen, så dette er (forhåbentlig) en afsluttende kommentar fra min side. - Nico (diskussion) 24. jan 2016, 00:03 (CET)

Spørgsmål - burde vi anvende en mellemform fx "Holland (Nederlandene)" eller "Nederlandene (Holland)"? venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. jan 2016, 18:11 (CET)

I første linje er begge navne anført, så vel ingen grund til at gøre mere ud af det. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 23. jan 2016, 18:16 (CET)

• Landet hedder Nederlandende, Holland er en af provinserne i Nederlandende.Maunus (diskussion) 24. jan 2016, 04:58 (CET)

Som nævnt tidligere, så er Holland med stor sandsynlighed det der bruges i folkemunde, hvilket så vidt jeg husker, er da.wiki's måde at bestemme hvilket ord der fortrinsvist bruges, eksempelvis i artikelnavnerummet. Skal vi vælge et officielle som FT, UM og lignende bruger, skal vi have en diskussion omkring vores generelle holdning til "alm brugt" vs "officielt". Så længe vi ikke gør det, er jeg klart mest for Holland, men selvfølgelig med redirects fra Nederlandene. Angående Holland (provins), er den del allerede lavet. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. jan 2016, 14:24 (CET)

Det forekommer mig ret problematisk at vægte "folkemunde" højere end officielle stednavne. Skal USA så findes under "Amerika"? Christiania under "staden"? Og hvilke kilder kan vi støtte os til angående hvad er mest almindeligt i "folkemunde"? Maunus (diskussion) 25. jan 2016, 02:53 (CET)

Diskussionen drejer sig om Holland. Navngivningen af USA og Christiania er bestemt ud fra de retningslinier som Tøndemageren beskriver, så de skal ikke omdøbes, hvis vi fastholder vores politik. --Savfisk (diskussion) 25. jan 2016, 10:07 (CET)

Jeg får sådan nogle trætte rynker i ansigtet når jeg ser denne diskussion med mellemrum. Daglig sprogbrug er Holland, og det mener jeg at vi skal holde fast i. Jeg havde en åbenhjertig meningsudveksling omkring problemet med en hollænder (!), der ikke var til at hugge eller stikke i før jeg spurgte ham hvad de kaldte det land hvor Athen var hovedstad. Jeg pointerede så at hans svar ikke var samstemmende med det, landet selv kaldte sig. Jeg hørte ikke mere. Med det vil jeg pointere at hvis vi afviger fra normalt sprogbrug hér, vil vi samtidig vride låget af Pandoras æske. --Jørgen (diskussion) 25. jan 2016, 10:30 (CET)

• Jeg får nogle andre tal end Rmir2 på søgning: Nederlandene 988.000, Nederland 402.000.000 og Holland 418.000.000. De fleste Nederland-hits er ikke danske. Behold Holland navn på artiklen.

Jeg kunne godt tænkte mig at navngivning af kategorier blev ensrettet. Vi bruger både 'Nederlandene' og 'Holland'. Der sker at begge varianter bliver oprettet. Der er taget en beslutning om det på et tidspunkt. Men jeg kan ikke finde den lige nu. --Steen Th (diskussion) 25. jan 2016, 10:55 (CET)

Når jeg laver samme søgning nu, får jeg ca. 993.000 på Nederlandene. Men uanset det nøjagtige tal er tendensen klart den samme: der er omtrent dobbelt så mange hit med Nederlandene som med Holland. Steenth skriver det ikke, men både med hensyn til kategori og med hensyn til wiki-projekt bruger vi allerede Nederlandene, ikke Holland. Også af den grund er det diskutabelt at fastholde Holland som opslagsnavn. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. jan 2016, 11:11 (CET)

Når jeg søger på sider fra Danmark på dansk, får jeg 331.000 hits på Nederlandene, mens jeg får 11.000.000 på Holland. Søger jeg uden specifikationer får jeg 993.000 på Nederlandene, og 419.000.000 på Holland. Med det sagt, så synes jeg måske ikke at det er så relevant i diskussionen. Derimod vil jeg sige, at jeg endnu ikke har hørt Holland omtalt som Nederlandene i de danske medier. Det er altid "det hollandske kongehus", "det hollandske landshold", "det hollandske dit" og "det hollandske dat". Det er selvfølgelig bare min observation - så brug det eller lad være. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2016, 13:17 (CET)

Ligesom google resultaterne siger så er det Holland folk søger efter, selvom det egentlig er forkert, så synes vi skal holde os til det, de gør det ofte også selv i Holland/Nederlandende, på underholdende vis forklarer en af de mere seriøse Youtubere det her https://www.youtube.com/watch?v=eE_IUPInEuc og der er også en video omkring en anden geografifejl som hidrører os selv, og som selv mange i Norden og Skandinavien også anvender forkert https://www.youtube.com/watch?v=TsXMe8H6iyc . Med så stor en disparitet mellem det korrekte, som få bruger, og det folk bruger som så er forkert, så bør wiki bruge det folk anvender, men selvfølgelig bør det forklares. (Denne usignerede kommentar er skrevet af Vrenak (diskussion • bidrag) 28. aug 2016, 10:47‎)