Wikipedia:Landsbybrønden/Instruction creep

Instruction creepRediger

  Af rent principielle grunde ønsker initiativtageren til denne debat ikke at vikle den ind i formalistisk ævl og kævl.

Der er i det sidste halve år kommet flere og flere dårligt gennemtænkte og elendigt implementerede instruktioner om dette og hint ind på dawiki. Omfanget er efterhånden blevet så stort at en åbenlyst forkert formulering får lov til at overtrumfe en fornuftig håndtering. Jeg vil derforbenytte lejligheden til at henlede de velmenende procedure-slaver på et par tanker der er tænkt for længe siden:

  • Ignorer alle regler
  • Tænk dig om
  • Vi er en flok folk der skriver et leksikon - ikke en grundlovgivende forsamling.

Det her er ved at udvikle sig til en børnehave for folk med et for veludviklet bestemmergen, og et for underudviklet selverkendelsesgen. Jeg gider det snart ikke mere.


-- Bevidst usigneret for at være sikker på at hesten bliver tævet ihjel.

Tjah, hvis det er en "regelsanering" der efterlyses, er der to måder at gå til værks: Enten den formelle (foreslå regelforenklinger på de relevante diskussionssider), eller den uformelle (brug den første af de tre ovenfor citerede gamle tanker til at slå en streg over de regler og politikker man finder lidt for "petitesse-prægede"). Personligt har jeg skøjtet let hen over mange af de "finere detaljer" som vore politikker m.v. er blevet udvidet med, og skriver stadig artikler mere eller mindre som jeg altid har gjort det i de godt tre år jeg har været med — det har hidtil ikke påkaldt hverken administratorer eller med-wikipedianeres vrede indtil nu...
Vi havde tidligere en snak om notabilitet, hvor jeg forsøgte med nogle få, meget generelle tommelfingerregler til at bedømme om et givent emne kan "bære en artikel i sig selv". Det endte vist med en temmelig omfangsrig liste der detaljeret afgør hvornår en forening, et band, en sportsgren etc. besidder den fornødne notabilitet — stik imod min oprindelige tanke. Hvis det er dén slags "procedure-slaveri" der klages over i diskussionsoplægget ovenfor, kan jeg fuldt ud tilslutte mig ønsket om regelforenkling i vores politikker... sa'e Peo 16. nov 2006 kl. 00:34 (CET)
Ja, det sørgeligt når regelrytteri skal overtrumfe sund fornuft. Jeg er helt enig... *dybt suk*... Mvh Danielle 16. nov 2006 kl. 08:14 (CET)
(Med risiko for kaos er jeg) også enig i at vi nok bør forvente at andre brugere er i god tro - og i øvrigt ikke gider læse reglerne. --Lhademmor 16. nov 2006 kl. 08:17 (CET)
Det er sguda en tam måde at komme med kritik på, du kunne da i det mindste komme ind på hvad det er du ikke kan lide. At dømme efter dit indlæg skulle der være nok eksempler at tage af. --Morten LJ 16. nov 2006 kl. 09:07 (CET)
Ja der er rigeligt af eksembler. Jeg overvejede selv et skrive et ligende indlæg den anden dag da jeg fik tænkt nærmer over Afstemnings reglernerne som pluselig er blevet ophøjet til politik og beskriver at kun administratore kan styre en afstemning. Motavilitet som før nævnt der nærmest umuligør det for nye brugere at komme i gang. Den nesten tvang af brug af skabeloner her i landsbybrønden. norm om taksering af blokering. Desuden har der været ryster fremme om at sætte procedure op omkring ansøgning af administrator status. Jeg har sikkert glemt et par stykker. Det er fint at have stilmanual for at gøre udtrykket på de forskelige sider ens, men ellers giver regler for det meste bare en masse besvær.--Jan Friberg 16. nov 2006 kl. 09:22 (CET)
Jamen hvorfor foreslår du så ikke afstemningsproceduren ændret? Jeg er da sikker på at du kunne få opbakning til en sådan ændring; jeg ville selv støtte det. "Notabilitet" er som nævnt kun noget der skal bruges i tilfælde af uenighed, ikke en nøje vurdering af hver enkelt artikel. Skabeloner her på landsbybrønden har jeg motiveret nedenfor. Du støttede dem oven i købet selv, og fik uden problemer vedtaget en uformel håndtering af slutdatoer, og at de erfarne kunne hjælpe de nye med det. Normen for taksering opstod fordi flere havde spurgt til det, bl.a. jeg selv da jeg blev administrator. Det er også kun en retningslinie, der er mig bekendt ingen der checker dine blokeringer. Mht. administratorstatus var der nogenlunde enighed om at alle skulle kunne stemme, og at bureaukraten kunne ignorere resultatet hvis der var tale om et åbentlyst "kup". Men det er da en god idé at fastholde denne konklusion i en form for politik/norm (der kun behøver fylde to linier), så man ikke skal henvise diffust til "sådan plejer vi at gøre". --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 09:47 (CET)
(Dette skrevet i redigeringskonflikt med Jan Friberg, som det derfor ikke forholder sig til:) I den tidligere snak om notabilitet var det netop en pointe at det kun var noget der skulle tages frem i tvivlstilfælde, og at den generelle konsensus altid kom først. Grunden til at lave disse retningslinier (hvor Peos tommelfingerregler i øvrigt står allerførst) var netop at have noget at henvise til, i stedet for et diffust relevanskriterium.
Jeg kan ikke huske at vi i det sidste halve år har implementeret bindende politikker el.lign., men der er da gjort en del ud af at forbedre forskellige retningslinier, som jo netop er... retningslinier. Dvs. hvis man ikke ved hvordan tingene skal gøres, så kan man kigge der. Jeg ville også (som Morten LJ) gerne høre eksemplerne - uden at det skal blive til en diskussion om de enkelte eksempler, naturligvis. Mht. dit sure opstød om ansvarlige for disse diskussioner, så tager jeg det gerne på min kappe. Jeg var nemlig dødtræt af at lægge en masse energi i at bidrage konstruktivt til en diskussion, hvorefter der skete ingenting.
Når det er sagt,er jeg generelt tilhænger af regelforenkling - det må aldrig blive regler for reglernes skyld. Men det virker ikke som om der er nogen der er særlig tynget af regler her på stedet. --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 09:30 (CET)
Jeg er uenig - vi er ved at drukne i regler. Jan Friberg har nævnt de væsentlige problemområder lige pt. Hvis det skal konkretiseres yderligere, så:
  1. Mere eller mindre tvungen brug af skabeloner her. Det er fuldstændigt forrykt at forestille sig at man kan fremkalde en konklusion, hvor den ikke er, bare ved at smække en gang farvelade på. Enten er der en der finder ud af at lave en opsummering, og så sker det uafhængigt af skabeloner. Eller også er der ikke, og så hjælper nok så mange opfordringer ikke en bønne.
  2. Formuleringen om at en administrator skal styre en afstemning - hvem har fundet på det? Og med hvilken begrundelse? Og hvorfor er vi begyndt at smække en formel afstemning på alt muligt? Indtil for et halv års tid siden kunne vi klare os med en ganske uformel opsamling af konsensus, når folk havde kommenteret.
  3. Manglende evne til at indse hvornår en regl er forkert formuleret. Tag den direkte idiotiske formulering af de nuværende regler for AA. Det eneste lyspunkt der er, er sådan set at reglen om vetoret bliver ignoreret, men det er da et problem at der ikke er nogen der får taget sig sammen til at rette dem til.
-- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. nov 2006 kl. 11:13 (CET)
Lige et par korte bemærkninger til dine punkter, Wegge:
  1. I grunden er jeg enig i at der er mange diskussioner på Landsbybrønden der enten ikke har behov for konklusioner eller hvor det virker umuligt at kunne konkludere på en specifik dato. Omvendt er jeg enig med Manscher i at der har været alt for mange eksempler på fremsatte forslag med positiv respons og "jo, det bør gøres" - hvorefter intet sker.
  2. IIRC var det barklund der bragte emnet op på diskussionssiden, hvor der blev konkluderet (i.e. snakken blev til handling) i dag.
  3. Hvad angår AA var Palnatoke vist den første til at udpege at reglerne ikke var tilstrækkeligt formulerede, men valgte istedetfor konkrete ændringsforslag at illustrere hullerne i reglerne ved at stemme nej til flere kandidater (hvilket grænsede til sabotage - se WP:POINT). Hvad angår ny udformning af reglerne er det allerede i gang.
Det kan godt være at man tidligere kunne afgøre det meste ved at stikke fingeren i jorden, men efterhånden som brugerskaren vokser (og det gør den!) bliver der behov for mere standardiserede måder af afvikle diverse processer på, hvis ikke der skal gå totalt anarki i det hele. --Lhademmor 16. nov 2006 kl. 11:59 (CET)
Det er så fair nok, men i givet fald bliver det uden min fremtidige deltagelse. Jeg har sagt det før, og jeg vil gerne sige det igen: Det er et leksikon vi skriver, ikke en forfatning. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. nov 2006 kl. 12:12 (CET)
Jeg vil også meget gerne svare på dine punkter:
  1. Nej, det er faktisk ikke forrykt. Der er en kæmpe forskel på at påtage sig et ansvar og at blive pålagt et ansvar (eller blive nødet til at tage ansvar). Tidligere skete der nøjagtig det samme som alle andre steder når det er uklart hvem der skal føre tingene ud i livet: Der sker ingenting, efter princippet at "hvis alle har ansvaret fralægger alle sig ansvaret". Det er da fuldstændig ligegyldigt om det er via en skabelon - det vigtige er at nogen tager al den (typisk gode) input der kommer og gør noget ved det. Hvis det ikke sker har alle spildt deres tid. Det gælder i øvrigt også denne diskussion: Det er da bare om at komme i gang med at foreslå noget regelforenkling (uden at der skal gå "projekt" i det).
  2. Jeg ved ikke hvem der har fundet på det med admnistratorerne. Jeg er enig i at det skal ændres, og desuden tilføjes at afstemning er sidste udvej.
  3. AA er et nyt koncept der skal finde sin form, og som Lhademmor skriver er processen godt i gang.
Mere generelt synes jeg den vigtigste generelle regelforenkling vil være "reglerne skal kun bruges når konsensus fejler". Dvs. at reglerne er en tilbagefaldsposition; f.eks. så man ikke skal diskutere syv lange og syv brede med en bruger om hans lille "pet project" skal med. Sådan har jeg altid opfattet normer og politikker, men det vil da være godt at få det præciseret. --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 13:06 (CET)
Jeg har en enkelt kommentar til det med at påtage sig et ansvar. Og med denne nedlægger jeg min videre deltagelse i denne pseudo-debat. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. nov 2006 kl. 13:42 (CET)
Herligt. Du starter en debat, syv andre brugere kommer med kontruktive kommentarer, og så skrider du bare igen uden videre. Hvorfor i alverden er du så glad for fornuft og konsensus, npr du ikke gider forsøge at opnå samme? --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 13:58 (CET)
Et par årsager til at der er gået inflation i regler, skabeloner mv.:
  • Diskussionerne overstås på et par dage. Brugere der har været på ferie eller af anden grund væk en uges tid kan bare konstatere at tingene er indført og derefter pløje sig igennem alenlange diskussioner for at se hvorfor.
  • Kritikere bliver ofte ignoreret eller fordømt uanset disses nok så relevante indvendinger. Enhver ide skal partout virkeliggøres uanset behov og problemer. --Dannebrog Spy 16. nov 2006 kl. 13:24 (CET)
Det er jeg et langt stykke af vejen enig i. Mht. længden af diskussionerne tror jeg ikke der er meget at gøre hvis man ikke skal gå helt i stå. Mht. det andet synes jeg nu ikke at der er nogen der bliver "fordømt" - men der er nok en tendens til at standpunkter i stil med "vi bør ikke gøre det her" overses fordi der er meget mere "fyld" og nuance ("vi kunne gøre det sådan", "husk også at...") i de indlæg der er for. Jeg ved ikke hvordan man kan løse det - nogen ideer? --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 13:32 (CET)

Løsningen er naturligvis at have tillid til folk i stedet for at skrive en milliard regler - og respektere at Wikipedia er et fritidsprojekt, så det går altså ikke hurtigere end det gør. Hvis en diskussion tager en halv eller en hel måned, klarer vi nok også det. Hvis nogen finder at det er for langsomt, kan de glæde sig over at de kan nå at skrive en masse artikler mens de venter. --Palnatoke 16. nov 2006 kl. 16:16 (CET)

Palnatoke har fat i noget af det rigtige her. Når jeg finder et emne at skrive en artikel om skriver jeg den. Jeg bruger ikke dage p at kigge regler igennem. Ærlig talt har jeg efter over et ½ år herinde stadig ikke læst stilmanualen igennem så hvor Wegge ser at reglerne har overtaget har jeg svært ved at se. Det er klart at vi i projekter må have nogle regler og her skal de selvfølgelig være enkle, men med mindre Wikipedia skal være en anakistisk leksikon må der være nogen og hvis Wegge ikke vil være grundlovgivende forsamling kan han jo lade være at deltage i udformingen af reglerne, men de skal jo laves af nogen! Mht. skabeloner har vi nok for mange af dem og jeg er desværre god til at (mis)bruge dem :(. Sidst men ikke mindst den gode gamle: "Rom blev ikke bygget på en dag" --Broadbeer 16. nov 2006 kl. 20:54 (CET)


Wegge: Du har en slem vane med at spille utilfreds og underkende debatten, så vidt jeg husker gjorde du det samme da vi diskuterede understregning af links (denne diskussion blev der i øvrigt aldrig konkluderet på). Lad være med at starte en debat hvis du ikke kan tåle at følge den til ende. Bemærk i stedet at din barnlige måde at fremsætte kritik til trods, så har Manscher jo alligevel taget kritikken til efterretning, dette burde jo være en sejr for dig. Og så lige en sidste, vi andre her på wiki er også voksne mennesker, det er ikke kun Wegge der kan forbedre wiki. --Morten LJ 19. nov 2006 kl. 20:36 (CET)

Der blev måske ikke skrevet en decideret konklusion på de understregninger. Men som direkte følge af debatten blev disse understregninger fjernet.
Derudover vil jeg ikke kalde Wegge for barnlig. "Problemet" med Wegge er, at han er opdraget til at sige sin mening direkte uden omsvøb. Dette kan desværre virke ret barskt til tider. Og naturligvis er han ikke den eneste, der kan forbedre Wikipedia. Men manden havde behov for at lufte en række frustrationer, der havde plaget ham gennem et stykke tid. Og det førte så til et noget hårdt formuleret indlæg. Men jeg vil (næsten) til enhver tid forsvare denne mand - for han mener det bedste, selvom det ikke altid er åbenlyst. --|EPO| 19. nov 2006 kl. 22:07 (CET)
Hmm, det med understregningen anede jeg ikke, jeg er jo altid logget ind :-)
Med hensyn til Wegge, så kan det godt være at han og du synes det er fedt at han skriver tingene "som de er" eller "lige ud af posen". Men at lade sine frustrationer gå ud over alle og så efterfølgende spille fornærmet fordi man er blevet hørt, det er sguda for latterligt. Sandheden er at Wegge er blevet hørt i denne diskussion og det kviterer han for ved at give os allesammen en ordentlig sviner ved at kalde det hele for en "psudo-diskussion"; hvis det ikke er barnligt, hvad er det så? --Morten LJ 20. nov 2006 kl. 09:44 (CET)
Er det ikke lidt barnligt at blive ved med at fortsætte denne diskussion? Den fører i hvert fald ingen vegne. Mvh Danielle 20. nov 2006 kl. 09:47 (CET)
Det kan man jo mene. Jeg håber bare at Wegge og andre ligesindede læser dette og måske indser at den måde at opføre sig på er uholdbar. --Morten LJ 20. nov 2006 kl. 10:26 (CET)