Wikipedia:Landsbybrønden/Politikere og sager

Politikere og sager

Vores politiker-artikler er ikke noget kønt syn. Der er flere problemer, som jeg mener kan sammenfattes i tre punkter:

• Reklame
• CV
• Sager

Jeg vil nedenfor give mit syn på disse tre emner. --Palnatoke 7. nov 2011, 00:00 (CET)

Reklame

En del politiker-artikler er oprettet af politikerne selv eller af deres støtter, evt. allerede inden politikeren er valgt. Disse artikler er generelt aldeles ukritiske og er i en del tilfælde klart valgkampsmateriale. Vinklingen er det største problem, når vi ser bort fra kandidater og byrådsmedlemmer, hvor det er svært at se at de er relevante at have en artikel om. --Palnatoke 7. nov 2011, 00:00 (CET)

CV

Nogle politikere er belastet af et importeret CV - dette gælder især folketingspolitikere, hvor en lang og uinspireret opremsning af hverv og poster gør det ud for en levnedsbeskrivelse. CV'er er et udmærket udgangspunkt, men en artikel, der bare er et CV, pynter altså ikke. --Palnatoke 7. nov 2011, 00:00 (CET)

Sager

Nogle politikere gør sig uheldigt bemærket i et sådant omfang, at deres sager overskygger alt andet, men for andre (herunder især ledende politikere) kommer der sager, som i høj grad er præget af samtidens mudderkastning. Det er nemt nok at finde kilder til påstandene i afsnittene om sager, men der er en kedelig mangel på kilder til at disse sager overhovedet er relevante. --Palnatoke 7. nov 2011, 00:00 (CET)

Jeg er bestemt enig i at vi bør begrænse omtale af aktuelle sager til et absolut minimum, ikke mindst af hensyn til vores ønske om at forblive neutrale. Ved at viderebringe mudderkastning er vi i overhængende fare for at blive deltager i mudderkampen. Jeg har egentlig et - måske utopisk - ønske om at det undlades helt. At sætte en tidsfrist er nok ikke gavnligt - nogle sager kan være nævneværdige i samtiden, andre bliver aldrig nævneværdige uanset alder. Til gengæld vil jeg gerne være med til at vi formulerer en meget restriktiv politik (no pun intended) på området; jeg tænker at selvfølgelig skal Nixons skandaler omtales, da de er så væsentlige for hans politiske karriere... Men Helle Thornings håndtasker? Derfor: sæt en bagatelgrænse - men sæt den højt! --Medic (Lindblad) 9. nov 2011, 20:16 (CET)

Og hvad gør vi så ved det?

Målet må vel være artikler, der fortæller om hvad disse politikere har gjort, og gør dette på en måde, så der er plads til deres egen opfattelse (gerne som citat) og så kun sager, der faktisk har betydning for deres eftermæle, behandles i detaljen. Og ja, det er svært at se eftermælet i samtiden, men det må være det, vi skal bestræbe os på. --Palnatoke 7. nov 2011, 00:00 (CET)

Et forslag

Jeg vil forslå, at vi prøver at opstille nogle retningslinier for ønsket indhold i sådanne artikler. Et umiddelbart bud kunne være:

1. Fødested og -dato (evt. omtale af forældre, hvis det er relevant for det politiske engagement)
2. Politisk karriere og eventuel anden forudgående eller efterfølgende karriere
3. Politiske tillidsposter (byråd, amtsråd, regionsråd, folketing og lignende)
4. Emner hvor vedkommende har udvist en markant holdning
5. Eventuel omtale af artikler eller lignende, hvor vedkommende på en bemærkelsesværdig måde har tilkendegivet sine politiske meninger - eventuelt kendte fraser
6. Andet af relevans for at bedømme personens etiske normer og sociale indstilling
7. Med forbehold: en saglig begrundelse for politiske holdninger eller eventuelt holdningsskifte (en og anden politiker har som bekendt flyttet sine holdninger med årene, andre blot tilpasset dem til ændrede politiske vilkår).

Jeg tror, at der kan hentes en del inspiration i artikler om ældre (ikke mere aktive, eventuelt døde) politikere. Her er chancen for at undgå for holdningsladede fremstillinger vel nok de bedste - og dermed et muligt forbillede for omtale af de endnu aktive politikere. hilsen--Rmir2 7. nov 2011, 21:03 (CET)

Fine retningslinier. De må bare ikke være obligatoriske at beskrive al indhold før artiklen er notabel. Jeg vil i øvigt også gerne have andre relevante aktiviteter med, fx. uddannelse, erhverv, karriere i det omfang det er relevant for at beskrive personen eller beskriver personens politiske virke, fx.om en politiker er uddannet håndværker eller har arbejdet som direktør for en stor virksomhed. Peter Mulvany 9. nov 2011, 00:42 (CET)

Punktet "Andet af relevans for at bedømme personens etiske normer og sociale indstilling" er jo et glimrende argument for at fylde artiklen om HTS med hendes sager. Hun har vist, at hun har gode evner for at komme galt af sted. Hvis man ikke vil flytte det til særskilte artikler, så er eneste relevante sted jo artiklen om personen. --MGA73 10. nov 2011, 20:11 (CET)

Naturligvis bør alt relevant ved en personkarakteristik kunne findes i artiklen om personen. --Rmir2 10. nov 2011, 20:51 (CET)

"Andet af relevans for at bedømme personens etiske normer og sociale indstilling" er som nævnt et glimrende argument for at fylde artiklerne med smuds uden anden begrundelse end "jeg synes det siger en masse om ham/hende". Er det det, vi ønsker? --Palnatoke 11. nov 2011, 06:57 (CET)

Wikipedia er ikke cencureret. Vi skal ikke fjerne politikeres dårlige sager. --MGA73 11. nov 2011, 08:29 (CET)

Omvendt skulle vi gerne være en encyklopædi, og ikke et sladreblad, hvilket der desværre er mere og mere tendens til; I sagen om HTS er det så grelt, at det nærmer sig at vi er en del af den pressekampagne der helt tydeligt har været rettet mod HTS, med især BT som bannerfører. En anden uencyklopædisk sladrebladstendens der er ved at blive almindelig, er at skrive kærester ind i personartikler. - Nico 11. nov 2011, 08:42 (CET)

Jeg er enig med MGA73, ikke enig med Palnatoke og Nico. Pointen er vel den, at hvis fx en politiker misbruger et "hul" i skattelovgivningen til egen fordel, viser det, at vedkommende snarere tænker på sig selv end på sit ansvar som lovgiver (som ansvarlig lovgiver vil man hurtigst muligt sikre at "hullet" lukkes). Det klassiske eksempel herpå er vel i Danmark Mogens Glistrup og hans kendte "skattecirkus". Jeg vil ikke anse det som smuds at omtale sådanne forhold for en politiker, jurist eller økonom, hvis ansvarsområde det jo er. Og eksemplet Glistrup skabte sig jo ligefrem en politisk karriere på det og gjorde det til en "fædrelandsnyttig indsats", hvis jeg husker rigtigt. Desuden kan det måske tillige være relevant i politisk sammenhæng, hvis man repræsenterer et parti, der officielt støtter socialt ansvar men personligt netop unddrager sig dette. I så fald viser det da et politisk-etisk dilemme (om ikke andet så fordi man ikke er ærlig over for vælgerne). På ganske samme måde siger det meget om en persons ansvarsfølelse, hvis man som udnævnt minister tager på ferie i stedet for at deltage i et internationalt stormøde inden for sit ministerielle ansvarsområde. Jeg synes bestemt ikke, at omtale af en sådan opførsel er smuds. Ej heller hvis fx en offentlig person støtter kriminelle i stedet for at rette henvendelse til politiet og få disse forbrydere dømt. Medvirken til begået kriminalitet ER i sig selv kriminalitet. Hvis vi for en kort stund ser bort fra enkeltpersoner, viser det måske også noget om den politiske "tidsånd", at eksempler af omtalte art forekommer. Jeg ser ikke noget problem i, at Wikipedia på en saglig måde derved bringer moralsk anløbne politikere, mediefolk, jurister og embedsmænd i "offentlig gabestok". Og vedkommende har i givet fald kun sig selv at takke for det, hvis det sker. Men jeg er da enig i, at fx kærester og samlevere ikke kan anses for relevant stof. --Rmir2 11. nov 2011, 08:49 (CET)

Relevante sager som Glistrups skattesag og Engells betonklods kan selvfølgelig omtales med en for artiklen relevant vægt. En sag som Sass' "rockersag" kan da også omtales i relevant omfang, da sagen beviseligt har haft en vis betydning for karrieren, men al omtale af sådanne sager bør være neutral, og beskrive, hvad de har betydet for karrieren, og ikke hvad sagerne "siger" om pågældende politikere. Har sagerne ingen relevant betydning haft andet end en tur i mediemøllen, er der ingen grund til at omtale dem på Wikipedia. Jeg er helt uenig i, at Wikipdia skal være budbringer for om denne og hin politker har en moral, der er "rigtig" i den individuelle skribents optik. Pugilist 11. nov 2011, 09:02 (CET)

Jeg kan ikke se, at Wikipedia på nogen måde kan have hæder af - eller være til gavn for læseren ved – at gengive dagspressen eller den kulørte presses nyhedsstof. Tværtimod. Alene tanken om ”at sætte nogen i offentlig gabestok” eller at dømme folk ”moralsk anløbne” skriger mig i dén grad imod. Husk på at moral er et meget subjektivt begreb. Ligeledes er handlingen ”at sætte nogen i gabestok” uvægerligt en partisk handling – og vi kan ikke opnå upartiskhed ved at behandle alle parter lige skidt; dét mål kan udelukkende nås ved at behandle parterne lige respektfuldt.

Jeg mener bestemt vi vil stå os bedst ved at fare med lempe i forhold til den nutidige presses ”afsløringer” og mudderkasteri. Glem ikke, at ethvert andet medie (end Wikipedia) derude skriver for at skaffe brød på bordet – og dermed vælges indhold ud fra popularitet (eller endda politisk overbevisning), ikke altruistisk sandhed, godhed, samfundsmæssige nytteværdi osv. Selvfølgelig skal Engells betonklods nævnes, da den så grundigt stillede sig i vejen for hans karriere. Selvfølgelig skal Glistrups omgang med skattelovgivningen nævnes, da den er en del af hans eftermæle. Selvfølgelig skal Schlüters gulvtæppe have omtale, osv. osv. Men dokumentationen såvel som argumentationen skal være i orden. Der foreligger uanfægtelige beviser for slet spil om Engells betonklods, Nixons Watergate, Glistrups skat m.v. Det må aldrig blive medtaget fordi det fylder i medierne lige nu, eller fordi det er et indicie for et muligt ufint forhold, eller (måske mindst af alt) fordi vedkommende ”fortjener” at blive hængt ud offentligt. Nej! Hvis der i f.eks. en politikers karriere optræder en sag der, som Palnatoke ganske rigtigt siger, er betydende for politikerens eftermæle, så er dén sag en fasttømret del af vedkommendes historie, og skal selvfølgelig biograferes. Men aldrig fordi det er populært i samtiden!

Et tænkt eksempel til sammenligning: Hvis man i samtiden skrev om den mytiske Robin Hood ud fra mediernes samtidige fremstilling af hans aktiviteter ville der med stor sandsynlighed blive tegnet et billede af en skurk, der myrder og plyndrer, og ved sine aktiviteter påtvinger den almindelige borger større skatter til at dække de øgede omkostninger til Sheriffen og hans mænd. En mand som bør fanges hurtigst muligt og idømmes tre dage i gabestokken på Nottingham Torv, inden han landsforvises som forræder mod sit eget folk. Nu, hvor historien har set billedet i et andet perspektiv, fremstår han derimod som en mand, der satte egne privilegier og endda livet på spil for at hjælpe de svage og undertrykte – den historie de fleste børn kender.

Husk stadig, at medierne i dag ikke dækker begivenheder med upartiskhed for øje. Langt fra! Og netop derfor skal vi være uhyre varsomme med hvad vi vælger at gengive, og være helt sikre på vores argumentation først!

En sidste tanke; der er forskel på Wikipedia og WikiNews. På Wikipedia er opgaven at biografere. Forestil dig en forfatter, der skrev en biografi om et andet menneske baseret på hvad der lige måtte stå i avisen i denne uge... --Medic (Lindblad) 11. nov 2011, 12:44 (CET)

Jeg har i og for sig megen sympati for disse forsvar for politikerne. Lad mig, for at bortveje enhver tvivl, fastslå, at jeg heller ikke finder enhver "sensationshistorie" automatisk relevant for os. Der skal naturligvis i hvert enkelt tilfælde laves en grundig vurdering af sagens kerne og faktiske indhold - og det er naturligvis det, der skal omtales. Når det er sagt, må man dog nok spørge i al fredsommelighed om problemet i sin kerne er, at politikerne ikke (mere) hører til blandt de mest respektable og lovlydige borgere men tværtimod i stigende grad (mis)bruger den immunitet, som en valgt politiker har. Som jeg ovenfor antydede: den politiske "tidsånd" synes at have forandret sig - på tværs af partipolitiske skillelinier. Og hvis det forholder sig således, må vi vel - i rimelighedens navn - omtale dette. Vel vidende, at nye "sensationer" snart hører til dagens orden og at gamle skandaler derfor træder i baggrunden med tiden, finder jeg nok, at den saglige omtale kan fortjene at nyde fremme, men fx butikstyveri, skattesnyderi, bevidst grov embedsforsømmelse eller embedsmisbrug og så videre bliver vel, trods alt, ikke mindre alvorlige ved at være begået af politikere eller endda ministre. Og det er for mig problemstillingens kerne. --Rmir2 11. nov 2011, 14:20 (CET)

Min kommentar ovenfor var nu ikke ment som et forsvar for politikere, da kommentaren ikke var hverken for eller imod disse. Jeg har en holdning for eller imod de fleste kendte politikere og deres "sager", men den holdning giver jeg til kende i stemmeboksen og eventuelt på en blog eller i andre fora. Min kommentar gik alene på, hvad der er relevant i biografier på Wikipedia. Pugilist 11. nov 2011, 15:03 (CET)

Jeg tilslutter mig de ovennævnte brugeres bekymring over tendensen. Problemet med de nulevende politikeres biografier er først og fremmest et spørgsmål om proportioner - en sag som Tamilsagen vil berettiget fylde meget i Erik Ninn-Hansens biografi, da den var direkte knyttet til hans politik og på grund af dens konsekvenser, mens det ikke virker berettiget, hvis småsager og gisninger, der ikke er koblet til en persons politik, fylder 80% af en biografi. Der er afgrundsdyb forskel på, om en politiker rent faktisk er dømt for kriminelle forhold, eller om det er "sager", der blot er angreb på en politikers moral. Det forekommer mig, at Rmir2 uheldigvis sidestiller de to ting: Glistrup er dømt for skattesvindel, Thorning-Schmidt er ikke dømt for skattesvindel (jf. Rmir2's kommentarer på sidstnævnes diskussionsside). Det er ikke korrekt, at flere politikere i dag er kriminelle (Fremskridtspartiet har rekorden i dømte politikere), snarere er det i dag ikke kriminelle, men moralske domme, der fældes. Derfor bør en "stilmanual" for politikerbiografier fokusere på konkrete resultater (love vedtaget etc.), udmeldinger og embeder og fraråde moralske POV-domme. En artikel skulle gerne først og fremmest formidle politikerens holdninger, ikke pressens. --KLN 12. nov 2011, 02:03 (CET)

Til KLN: Naturligvis vil jeg ikke sisestille en domfældelse med en anklage. På den anden side: hvis en konkret politiker har (mis)brugt en speciel skatteordning til at unddrage sig betaling til statskassen - hvilket er konstaterbart og naturligvis også om vedkommende fortsætter sin handlingsmåde efter at være gjort opmærksom på det, hvilket ligeledes er konstaterbart - så er det naturligvis en opførsel, der siger meget om vedkommendes forhold til sine medmennesker og medskatteborgere. At omtale en sådan opførsel er ikke at "fælde dom" (de er op til læseren om vedkommende har det fint-fint med, at politikere forsøger at omgå eller misbruge den lovgivning, de selv har ansvaret for) men alene at omtale, at en sådan fremfærd kendetegner politikeren og at denne er blevet kritiseret i offentligheden herfor. Jeg understreger atter, at vi taler om objektivt konstaterbare forhold, ikke om løse påstande eller beskyldninger. Jeg har heller ikke beskyldt nogen for at være kriminelle - det afgør en domstol og ingen anden - men påpeget, at vi lever i en tid, hvor politikernes bekymringer om egen anseelse i befolkningen tilsyneladende er mindsket og deres handlemåde derefter. Og skattefusk - lovlig eller ej - siger trods alt noget om folks ansvarsfølelse over for det fælles samfund (det er naturligvis vælgerne, der på valgdagen beslutter hvorledes, de forholder sig til det - igen med Glistrup som et fremtrædende eksempel på, at folk har accepteret en sådan handlemåde). Til bekymringen om, at dette vil givet et ikke særligt godt (positivt) billede af vore politikere, er der kun at sige, at de selv har hovedparten af ansvaret herfor. I sidste ende er det jo et spørgsmål om på hvilken måde, de enkelte politikere ønsker at markere sig. Man kan da godt undre sig en smule over, at CV-erne for folk på Christiansborg og i Vridsløselille tilsyneladende i en voksende grad ligner hinanden... Det om det, jeg har for længst mistet tilliden til danske politikere, men det er min egen sag, og jeg holder mig bevidst væk fra artiklerne om dem her på Wikipedia af samme grund.

Til sidst: dette handler for mig ikke om konkrete enkeltpersoner. Jeg har bevidst undgået at ved navn nævne konkrete dagsaktuelle politikere. Lad dette hermed være understreget.

PS: Jeg tør formode, at mit tidligere opstillede forslag til personkarakteristikker overvejende vinder tilslutning, bortset fra punkt 6.? --Rmir2 12. nov 2011, 09:47 (CET)

Citat: "...men påpeget, at vi lever i en tid, hvor politikernes bekymringer om egen anseelse i befolkningen tilsyneladende er mindsket og deres handlemåde derefter" – tjah, eller mediernes og journalismens tarv forvaltes af omsætningshungrende dagblade med faldende omsætning og mangel på opsøgende journalistik? Uanset, så tilslutter jeg mig KLN's indlæg. Philaweb 12. nov 2011

Citat: "I sidste ende er det jo et spørgsmål om på hvilken måde, de enkelte politikere ønsker at markere sig." Det er måske et mere rammende sammenfattende citat for min holdning. Min respekt for dag- og ugeblade er såmænd ikke større end for politikere, men hvis der er hold i påstandene, så må man jo forholde sig til dem. Det handler jo om kritisk at kontrollere påstande inden, at de gengives. Og - med al (manglende) respekt for den - så kan pressen jo også stilles til ansvar for, hvad den skriver om folk. --Rmir2 12. nov 2011, 18:44 (CET)

Nu er det jo næppe politikerne som får lov til at bestemme hvordan de markerer sig - den slags lader vi Berlusconi om. ;o) Med andre ord, langt de fleste (danske) politikere kan ikke forvente, at deres offentlige fremtræden kan styres. Desværre, så har niveauet for mudderkastning det seneste årti ændret sig til det værre, og pressen bringer det mindre kritisk til torvs end tidligere. Der kommer mere ligegyldigt gylle til torvs, som ikke har en daddel at gøre med politik, men mere med signalværdier, moral og æh-bæh-busse. Philaweb 12. nov 2011, 19:38 (CET)

Unskyld, at jeg siger det, men det er noget vrøvl. Naturligvis kan politikerne markere sig, fx med forespørgsler i Folketinget, lovforslag, kommentarer til samme (om ikke andet så i det mindste kommentere regeringens åbningstale og finansloven), man kan skrive læserbreve om emner, der interesserer en (fx egnsudvikling, det synes evig aktuelt), man kan holde møder i sin vælgerkreds (hvis man da kan huske hvilken, man er valgt i) og så fremdeles. Jeg tør vædde på, at pressen ligeså gerne dækker sådanne bidrag som det, der rent faktisk bliver skrevet om politikeres gøren og laden. Så naturligvis kan politikerne gøre meget for at påvirke befolkningens indtryk af dem, ja de kunne måske få sat problemer og emner på den politiske dagsorden. Og jeg mener netop at "signalværdier" som du kalder det og moral også er en måde at markere sig på politisk. En god politiker er en, der tager sig af deres sag, som selv enten ikke har mulighed for (eller kun ringe mulighed for) at skabe opmærksomhed om et problem. Noget andet er mudderkastning - den kan vi uden yderligere diskussion se bort fra.--Rmir2 13. nov 2011, 12:41 (CET)

Det er vi da slet ikke uenige om. Det er bare ikke hvad størstedelen af opmærksomheden fra pressens side falder på - for det er jo stadig pressen der skal formidle politikernes markeringsforsøg, og pressen har ladet sig trække rundt af professionelle spindoktorer, der netop har dyrket de personlige forskelle, ikke de faglige forskelle. Så det er næppe politikerne der får lov til at bestemme hvordan de markerer sig, da der som regel skal noget snavs til i dag for at komme i medierne som politiker. Lige netop dét er forskellen på nu og tidligere, hvor man bl.a. lod folks privatliv være i fred. Philaweb 13. nov 2011, 19:21 (CET)

Den omtale jeg sigter til som fortjenende omtale vedrører netop ikke privatlivet. Jeg er ligeglad med hvem, der lever med hvem, eller hvem der deltog i hvilken festlighed eller tilsvarende. For mig er det relevande stof:

1. har vedkommende engageret sig i en "sag" som har almen interesse (fx naturfredning, pensionisters vilkår, forholdet til EU, om der skal eller ikke oprettes en sygehus i vedkommendes valgkreds eller tilsvarende). I alle disse eksempler handler det om en udvist politisk interesse;
2. har vedkommende foretaget sig handlinger, der har påkaldt sig stor offentlig opmærksomhed og kritik. I sidstnævne tilfælde også hvorledes vedkommende har reageret på kritikken.

Lad mig endnu en gang understrege, at dette ikke pr automatik handler om at nedgøre politikere (som med Berlusconi - det klarer de fint selv) men om sagligt at redegøre for folks handlinger, hvis de er af en sådan art, at de påvirker det offentlige omdømme.--Rmir2 14. nov 2011, 07:30 (CET)

Ordet "mærkesag" gør det mere utvetydigt hvad du mener, og "politisk mærkesag" er taget lige på kornet. Lettonica (aka Philaweb) 14. nov 2011, 08:40 (CET)

Problemerne er som oplægget nævner, forskellige, og løsningerne kan derfor også være det. For at tage de reklamerende artikler først... disse kandidater er ikke nødvendigvis notable af anden årsag end det dagsaktuelle i deres opstilling, og deres notabilitet kan forsvinde så snart valget er slut... på den anden side ville det være skævt at tillade visse og ikke andre... så, omend wikipedia ikke er en talerstol, så ville jeg finde det formålstjenstligt at lave politisk spærretid på de normale artikler, og op til de enkelte valg - med en forudbestemt start-tid, at have en valg-portal, med alle disse artikler under Wikipedia:FTvalg2024 og her have undersider Wikipedia:FTvalg2024/Bubber - efter valget ville alle valgte blive sammenskrevet eller oprettet, og alle andre slettet, sammen med portalen - eller måske alle gemt som artikelsamlingen om dét valg... så er der plads til at det er en blandet bolsjepose, og at indholdet er stærkt dynamisk mens valget står på. CV-artikler er i sandhed grimme, men jeg mener ikke vi kan gøre meget mere end at sætte en CV på artiklen, men mindre vi starter et samarbejde med Folketinget eller de enkelte partier - med de plusser og minusser der følger med dét. De sidste - sagerne - synes jeg til gengæld er pinlige... Vi tager omhyggeligt sigte inden vi skyder os selv i foden, når vores politikerartikler er som de er. Selv så jeg gerne at ministre, herunder statsministre, og også udenlandske præsidenter, regenter, og lignende havde en kort og veldefineret artikel, og at alle sager blev oprettet som selvstændige artikler - de kunne blive linket til fra personartiklen. En artikel som den om HTS er uværdig - selv stemmer jeg på et andet hold, så der er intet der farver min holdning i den sag - men det er uværdigt for wikipedia at encyklopædiske artikler om statsoverhoveder bliver reduceret til den almindelige mudderkastning vi finder i sladderpressen - der bliver vi sgu nødt til at vise noget format, uanset politisk ståsted og holdning - en artikel om Bush Jr. f.eks. der har vi, på trods af at han har gjort det svært for os, lykkedes at lave en rimelig anstændig artikel - det kunne godt fortsættes til også aktive danske politikere. En tredje sag med politikere, som jeg ser det, er den meget ringe kvalitet på europæiske forhold... artikler om større europæiske organisationer, præsidenter, generalsekretærer mv... mange af dem er ekstremt fattige artikler - der mangler vi folk med interesse - måske de skulle i udbud som skoleopgaver, eller i samarbejde med eu-oplysningen... det er mange forskellige ting der gemmer sig i oplægget, så jeg beklager længden af mine svar, men jeg synes at det kræver forskellige svar :) SorenOlin ^{[ talk to me ]} 2. dec 2011, 15:51 (CET)

Jeg vil gerne opfordre til at vi får formuleret en politik på området. Helst hurtigt. Jeg tænker især på sager som den artikel, der lå til grund for Wikipedia:Sletningsforslag/Personsager vedrørende Helle Thorning-Schmidt... I mine øjne har en sådan artikel meget lidt med encyklopædisk formidling af viden at gøre, men er i stedet blot en videreførsel af sladderpressens arbejde, som jeg gerne vedkender mig at have meget ringe agtelse for. En sådan artikel kan jeg simpelthen ikke se bidrager positivt til Wikipedias ry som seriøst projekt (uagtet at hovedskribenten har lagt et stort og seriøst arbejde i artiklen, som fortjener anerkendelse, uanset udkommet; det medvirker blot til at underbygge argumentet om at selv om en artikel er velskrevet og underbygget af rigelige kilder, er den ikke nødvendigvis god endsige bevaringsværdig). Lad mig gentage at vejen til neutralitet er ikke at behandle alle parter lige skidt - dét mål kan kun nås ved at behandle hver part i en sag med lige respekt og seriøsitet. Af samme årsag må jeg også tale imod SorenOlins forslag om at tillade (undskyld udtrykket, Søren) underlødige eller måske-notable artikler i en overgang; det vil blive en ren administrativ opdeling, som den almindelige læser sandsynligvis ikke vil kunne skelne fra Wikipedias "rigtige" artikler, hvorfor den reelle effekt af en sådan opdeling vil være yderst begrænset. Det samme gælder for så vidt at markere artikler med "stor rød skrift"... Hvis ikke vi vil stå ved hvad vi skriver, hvorfor så overhovedet skrive det i første omgang?

Summa summarum: Jeg kan ikke se der kommer det fjerneste gode ud af at tillade sladderpressens mudderkastning at fortsætte på disse sider. Tværtimod ser jeg det som direkte skadeligt, for de omtalte såvel som for Wikipedia. Lad os formulere en klar politik på området. Nu. Inden det bliver værre. Og lad os fra start holde Wikipedia fri for hvad jeg ikke kan finde bedre ord for end smuds. --Medic (Lindblad) 3. dec 2011, 16:43 (CET)

Betænkeligt

Egentlig blander jeg mig ikke i artiklerne om danske politikere. Alligevel må jeg sige, at jeg finder hele situationen omkring en bestemt politisk person yderst betænkelig.

Vedkommende har haft en række tillidsposter, herunder som formand for sit parti, som statsminister, som medlem i en række politiske udvalg og andre tillidshverv. Disse er omtalt i artiklen, og det er naturligvis, som det skal være.

Vedkommende har desuden haft et øgenavn, visse indkøb har givet anledning til presseomtale og endelig har visse forhold vedrørende et barn givet anledning til omtale. Disse forhold kan alle med rimelighed betragtes som private, og at de er blevet slettet, vil jeg ikke kommentere yderligere. Det er i og for sig også i orden.

Alvorligt bliver det derimod, når spørgsmålet vedrører yderst omstridte skattefradrag, bil-leasing der ligner omgåelse af loven og lignende. Her taler vi om en handlemåde, hvor man som politiker ikke kan tillade sig hvad som helst uden, at det giver anledning til kritik - og tydeligvis tillige har påvirket det personlige resultat ved folketingsvalg. Uanset, hvad man i øvrigt mener om vedkommende, mener jeg ikke, at sådanne tvivlsomme handlemåder ganske kan lades uomtalt. Og jeg skønner, at den hidtidige omtale af de pågældende forhold ikke i sig selv var tendentiøs, men saglig og redelig.

Nærmest rystende er det at konstatere, at en person efter 5 års fravær og midt under en igangværende drøftelse mener sig berettiget til at foretage en så drastisk redigering, der betænkeligt minder om censur. Lad det være understreget, at denne betragtning er almen og ikke har noget med hverken den konkrete person eller det berørte politiske parti at gøre.

Jeg er enig med Medic i, at Wikipedia ikke skal afspejle "sladderpressens mudderkastning", men når det drejer sig om en offentlig persons etiske opførsel - der tillige grænser til lovomgåelser - så er emnerne desværre alvorlige nok til at berettige til omtale. Vi skal passe på ikke at ende i den modsatte grøft. --Rmir2 3. dec 2011, 19:59 (CET)

Til Rmir2's indlæg: Der er meget i dette indlæg, jeg er nødt til at tale imod. Fra en ende af: Alene det at denne debat føres på en enkelt politiker er "betænkeligt"; den politik vi debatterer og forhåbentlig snart formulerer bør være vedtaget fra princippet, ikke det i øjeblikket aktuelle. Derudover har jeg det svært med at vi skal behandle "omstridte" sager; de er i sagens natur netop stadig omstridte, dvs. ikke-afgjorte, hvorfor konsekvensen eller betydningen af dem endnu ikke kan bedømmes med nogen overbevisning. En sag der ligner omgåelse af loven er i samme boldgade; ligner ligger meget langt fra er. Alt dette er i bund og grund endnu ikke andet end indicier, hvor overbevisende de end måtte synes. En politiker kan muligvis ikke tillade sig at handle uden at forvente at pådrage sig kritik - men Wikipedias opgave er ikke ukritisk at viderebringe kritik, jf. ovenstående argumentation. Hvis en politikers handlinger f.eks. "tydeligt har påvirket valgresultatet" må det være let at skaffe kilder til dette - som f.eks. vælgertilslutning før og efter en skæringsdato. Et sådant forhold kan naturligvis omtales, så længe det er mere håndgribeligt end mediernes noget mere brugte formulering: "NNs handling menes at have kostet vælgernes tiltro..." Endelig er der betragtningen om "en offentlig persons etiske opførsel"... Det kan på ingen måde være Wikipedias opgave at stille sig til doms over hvad der er etisk forsvarligt eller ej. En sådan handling kan aldrig blive neutral. Derimod, når samfundet engang har truffet endelig dom over hvorvidt en handling eller et forhold er etisk kritisabelt kan Wikipedia med rette referere at "domstolen har fundet at NN har handlet uetisk eller ulovligt i dette eller hint". Jeg siger igen - Wikipedias opgave er ikke at stille sig til doms over rigtigt eller forkert, men alene at referere hvad samfundet (-s instanser) har afgjort er rigtigt eller forkert. I det øjeblik vi holder op med at referere og begynder at (be-)dømme forlader vi neutralitetens grund og gør os selv til part i sagen. I øvrigt mener jeg Carthago bør ødelægges... --Medic (Lindblad) 3. dec 2011, 21:46 (CET)

Mens jeg (meget og med udråbstegn) er enig med Cato den Ældre aka Medic i at vi på ingen måde skal være moral-politi - så kan en sag der ikke er afsluttet ved dom, stadig være en sag der kan behandles, hvis den behandles ordenligt. Vores moralske domme eller mangel på samme må gælde begge veje, og være hverken for eller imod en given sag. Skattesagen er et faktum, regeringens kommission til undersøgelse af sagen er et faktum, de konkrete punkter i sagen er fakta - og er det en notabel sag, så mener jeg det vores opgave - fri for personlige meninger og holdninger - at beskrive disse forhold - og på samme måde som det ville være forkert at lade artiklen om HTS smøre til i underlødige anklager ville det være moral-politi at lade som om sagen ikke eksisterede. Tamilsager, Watergates mv.... om William Jefferson Blythe III havde "sexual relations with that woman", er det ikke vores opgave at dømme, vores eneste dom er om sagen fylder nok i landskabet - nu, og historisk - til at være notabel. Og jeg har svært ved at se at "skattesagen" - uanset udfaldet - uanset om den kommer til at skade Helle, Troels, Lars eller ingen - ikke skulle være notabel - det er og har været en sag der har fyldt ualmindeligt meget, og der kan ikke herske tvivl om at sagen er en del af "historien om Helle". Til gengæld mener jeg der væsentligt at holde sagerne ude af artiklerne om disse personer som andet end et link - skriverier om sager kan afføde voldsomt mange ord, mens artiklen om personen oftest er relativt ordfattig, så en artikel om en politiker hvor 10 linier beskriver personen, og 100 linier beskriver en enkelt sag, vil i sig selv skævride sandheden. Selv så jeg gerne at alle politikere havde en grundform der var så standardiseret at det kunne være en standardform som personen eller partiet selv kunne udfylde, med navne, tillidshverv, foto, signatur, fødselsdata mv., uden plads til reklame.. en form der selv skabte grundartiklen, med infoboks, kategorier og lidt grundtekst... en artikel der kunne udvikles videre af wikipedianere, bl.a. med links til eventuelle sager. SorenOlin ^{[ talk to me ]} 4. dec 2011, 08:37 (CET) ..... EDIT: Jeg trækker mig pænt fra denne debat igen, og holder mig til at redigere lidt i mit eget lille hjørne. SorenOlin ^{[ talk to me ]} 4. dec 2011, 14:26 (CET)

Jeg konstaterer indledningsvis, at den klassiske dannelse ikke ganske er forsvundet. Lad mig til Medic først sige, at jeg bevidst har undgået at sætte navn på netop fordi jeg betragter debatten som principiel, ikke om den konkrete person. Vi er ligeledes enige om, at Wikipedia ikke er eller skal være "dommer" over politikeres opførsel (derfor brugte jeg ordet "ligner" i debatten - men dette ord hører naturligvis ikke hjemme i selve artiklen). Det er imidlertid en kendsgerning, at de omtalte forhold har givet anledning til retslig undersøgelse, og dette er for mig alvorligt nok til at kunne omtales (uanset udfaldet). Ligeledes er det antydet i artiklen, at vedkommende person fik en forholdsvis lav vælgertilslutning, og dette forhold kunne ligeledes gøre omtale rimelig (det burde dog præciseres hvorledes, at denne bedømmelse gøres fx med faktiske stemmetal eller stemmeandel sammenlignet med tidligere valg i samme valgkreds eller lignende). Til Sorenolin vil jeg blot konstatere, at vi overvejende har samme vurdering, herunder er vi enige i, at det er uheldigt, hvis "sager" bliver det dominerende træk i omtalen af en politiker. Jeg er også enig i det ønskelige i at lave en "skabelon" for personomtaler, herunder af politikere.--Rmir2 4. dec 2011, 22:00 (CET)