Wikipedia:Landsbybrønden/Sortering af interwikilinks bør være efter navnene som de står på skærmen
På Hjælp:Henvisninger til andre sprog står der kun at "Sproghenvisninger bør sorteres alfabetisk" og den formulering kan desværre dække over både sprogets navn og tobogstavsforkortelsen. Samtidig ser der rodet ud at artiklen om Danmark har "Žemaitėška" under B pga. forkortelsen "bat-smg", "Kiswahili" under S, og "Suomi" før "Français". Bogstavforkortelserne bytter også om på "Norsk (bokmål)" og "Norsk (nynorsk)". Jeg vil foreslå at vi går over til systemet brugt på den finske Wikipedia, som sorterer efter det navn der vises på skærmen, alternativt det system der bruges på bokmål/engelsk wikipedia, som dog ikke tager højde for sprognavne på to ord. Begge løsninger vil se væsentligt pænere ud end det system vi bruger nu, men det finske system går en lille smule længere end det norsk/engelske, for det finske placerer "Bahasa Indonesia" under B i stedet for under I.
Så vidt jeg kan se kræver skiftet i praksis kun at vi ændrer formuleringen på Hjælp:Henvisninger til andre sprog til "Sproghenvisninger bør sorteres alfabetisk efter sprogenes lokale navn" (norsk/engelsk system) eller "Sproghenvisninger bør sorteres alfabetisk efter navnet som det optræder på skærmen" (finsk system), og at vi tilføjer dansk på det relevante sted på listen på meta:, dvs. enten meta:Interwiki sorting order#By order of alphabet, based on local language (by first word) (finsk system) eller meta:Interwiki sorting order#By order of alphabet, based on local language (norsk/engelsk). Min egen favorit er at bruge det finske system, dvs. sortering efter sprogenes navn som de står på skærmen. Skiftet giver ikke mere arbejde for skribenterne, for arbejdet bliver alligevel gjort pr. bot. --Valentin 19. dec 2007, 11:20 (CET)
- Jeg er ikke enig, for hvordan placerer man så de ikke-latinske navne? Placering efter forkortelse er praktisk og entydigt (og den praksis, som generelt følges). Og det nu ikke alle interwiki, der sættes pr. bot. --Palnatoke 19. dec 2007, 11:40 (CET)
- Efter den lyd sprogets lokale navn begynder med: arabisk under A, bulgarsk under B, russisk under R (arabiyyah, balgarski, russkij). Listerne ligger på meta: og systemet på en:/no: virker fint begge steder. Jeg har heller ikke bemærket problemer på hverken fi: eller et: der begge to bruger det finske system. Jeg mener ikke at jeg har påstået at alle interwikis bliver sat pr. bot. Men utrolig mange af dem gør, og robotterne sorterer alligevel iw-listerne om hver gang de ændrer en artikel for at indplacere et nyt iw link. Så hovedsagen er vel hvilken anvisning robotterne skal køre efter. Listerne på en:Denmark / fi:Tanska ser - efter min mening - mere logiske ud end den på da:Danmark. Sorteringen efter Wikipedias interne sprogkoder var Mediawikis oprindelige standard, men det skyldes snarere at der ikke var nogen der forestillede sig at man kunne give nogle sprog nogle meget ulogiske sprogkoder. Det var derfor udviklerne lavede en patch til bug2867. [1]Valentin 19. dec 2007, 12:11 (CET)
- F.eks.: Arpetan (frp:), Võro (fiu-vro:), Ripoarisch (ksh:), Lojban (jpo:), Tagalog (tl:) efter Tetun (tet:), Luganda mellem Le og Li (lg:), eller Žemaitėška (samogitisk) (bat-smg:), Armãneashce (roa-rup:). Eller et uddrag fra listen på Danmark: "Malti, Ekakairũ Naoero, Nahuatl, Nnapulitano, Plattdüütsch, Nedersaksisch, नेपाली, Nederlands, Norsk (nynorsk), Norsk (bokmål), Novial, Nouormand, Occitan, Иронау [=Ironau], Kapampangan, Deitsch, Polski" Valentin 19. dec 2007, 12:32 (CET)
- Efter den lyd sprogets lokale navn begynder med: arabisk under A, bulgarsk under B, russisk under R (arabiyyah, balgarski, russkij). Listerne ligger på meta: og systemet på en:/no: virker fint begge steder. Jeg har heller ikke bemærket problemer på hverken fi: eller et: der begge to bruger det finske system. Jeg mener ikke at jeg har påstået at alle interwikis bliver sat pr. bot. Men utrolig mange af dem gør, og robotterne sorterer alligevel iw-listerne om hver gang de ændrer en artikel for at indplacere et nyt iw link. Så hovedsagen er vel hvilken anvisning robotterne skal køre efter. Listerne på en:Denmark / fi:Tanska ser - efter min mening - mere logiske ud end den på da:Danmark. Sorteringen efter Wikipedias interne sprogkoder var Mediawikis oprindelige standard, men det skyldes snarere at der ikke var nogen der forestillede sig at man kunne give nogle sprog nogle meget ulogiske sprogkoder. Det var derfor udviklerne lavede en patch til bug2867. [1]Valentin 19. dec 2007, 12:11 (CET)
- Jeg giver omvendt Valentin ret. Jeg er selv rigtig træt af at se Suomi oppe under F - det ødelægger flowet, og jeg har selv rettet det tilbage flere gange. --Lhademmor 19. dec 2007, 11:52 (CET)
- Problemet er, som Palnatoke skriver, de ikke-latinske navne. Det er de færreste her, der behersker det hebraiske eller koreanske sprog og alfabet. Og næppe alle er klar over, at Finland hedder Suomi på finsk, eller at Grækenland hedder Ellás på græsk. Men alle danskere kender det latinske alfabet og kan sortere efter det uden at ane, hvad 250 forskellige sprog kalder sig selv. --Dannebrog Spy 19. dec 2007, 14:00 (CET)
- Jeg kan sagtens se argumentet, men i praksis er tror jeg ikke at det bliver mennesker der kommer til at tilføjer og vedligeholde linkene til de mere eksotiske wikipediaer. Det bliver robotter baseret på linkene fra en:, de: og et par andre, og hvis en robot i forvejen bruger 4 forskellige sorteringer under den samme kørsel forbi da:/de:, en:/no:, fi:/et: og nn: så vil det være en smal sag at instruere den om at ændre sorteringsreglerne for da: fra et system til et andet på listen. (sorteringslisterne står på siden på meta:). Når systemet virker på en:, no: og fi: så jeg kan ikke se særlige danske problemer med at gentage det her. Er der i øvrigt nogen der ved om nordmændene havde problemer da de skiftede? Jon Harald Søby må vide det, men jeg kan ikke finde problemer nævnt som sådant på no:Wikipedia-diskusjon:Interwiki og nn:Wikipedia-diskusjon:Interwikilenkjer? Valentin 19. dec 2007, 16:27 (CET)
- Vi hadde ingen problemer overhodet. Det var bare en liten endring i skriptet til en interwikibot, og så var det endra praktisk talt over hele Wikipedia-en på under en uke. Argumentet om at mennesker ikke vil lkare å sortere det i redigeringsmodus utgår – botter feier over alle sidene konstant, og om du har brukt en time på å rette interwikiene på dansk til en hvilken som helst variant du foretrekker, kan en bot komme senere og rette tilbake på brøkdelen av et sekund. Jon Harald Søby 19. dec 2007, 23:05 (CET)
- Jeg kan sagtens se argumentet, men i praksis er tror jeg ikke at det bliver mennesker der kommer til at tilføjer og vedligeholde linkene til de mere eksotiske wikipediaer. Det bliver robotter baseret på linkene fra en:, de: og et par andre, og hvis en robot i forvejen bruger 4 forskellige sorteringer under den samme kørsel forbi da:/de:, en:/no:, fi:/et: og nn: så vil det være en smal sag at instruere den om at ændre sorteringsreglerne for da: fra et system til et andet på listen. (sorteringslisterne står på siden på meta:). Når systemet virker på en:, no: og fi: så jeg kan ikke se særlige danske problemer med at gentage det her. Er der i øvrigt nogen der ved om nordmændene havde problemer da de skiftede? Jon Harald Søby må vide det, men jeg kan ikke finde problemer nævnt som sådant på no:Wikipedia-diskusjon:Interwiki og nn:Wikipedia-diskusjon:Interwikilenkjer? Valentin 19. dec 2007, 16:27 (CET)
- Problemet er, som Palnatoke skriver, de ikke-latinske navne. Det er de færreste her, der behersker det hebraiske eller koreanske sprog og alfabet. Og næppe alle er klar over, at Finland hedder Suomi på finsk, eller at Grækenland hedder Ellás på græsk. Men alle danskere kender det latinske alfabet og kan sortere efter det uden at ane, hvad 250 forskellige sprog kalder sig selv. --Dannebrog Spy 19. dec 2007, 14:00 (CET)
Vi havde en ligende diskussion for 10 måneder siden på Wikipedia:Landsbybrønden/Interwiki-sortering. Forresten støtter jeg den nuværende praksis. --Broadbeer, Thomas 19. dec 2007, 14:22 (CET)
- Det har også været oppe og vende for nogle år tilbage (dog indenfor min "tid" på WP, dvs. siden efteråret 2003): Det havde vist været behandlet på meta — måske var det ved den lejlighed at patchen for bug2867 blev lavet?
- Som en "lokal løsning" kunne vi vælge at indføre en "standardrækkefølge" for sprogene, f.eks. under hensyntagen til hvordan sprogbetegnelserne udtales, og så sætte en bot til at "håndhæve" denne standard rundt omkring i artiklerne.
- ... sa'e Peo 19. dec 2007, 14:48 (CET)
- Hvis vi endelig skal sortere andet end alfabetisk efter tobogstavskode, vil jeg foretrække at sortere alfabetisk efter sprogets navn på dansk, men helst vil jeg have at sorteringen i redigeringsvinduet er så nem som muligt for redaktøren, mens sorteringen i visningen bør være overskuelig for læseren. --Palnatoke 19. dec 2007, 18:04 (CET)
- Og den nemmeste sorteringsmåde for redaktøren er og bliver den alfabetiske efter sprogkode. Sortering efter sprogets navn på dansk duer ikke, da der også skal kunne sættes interwikilinks ind af ikke-dansksprogede såvel som af dansksprogede, der måske ikke er så sprogkyndige. Tag bare Tysk (sprog), hvis udenlanske pendanter hedder så forskellige ting som de:Deutsche Sprache, en:German language, is:Þýska og ja:ドイツ語. Vi kommer med andre ord hurtigt ud, hvor de færreste brugere kan bunde.
- Og ja det ser tåbeligt ud, at Suomi har sprogkode fi, men den mere logiske su er altså optaget. Og da fi har 143.848 artikler og su 13.218, må begge siges at være for veletablerede til, at man kan rette fejlen uden alt for problemer med links fra eksterne sider. --Dannebrog Spy 20. dec 2007, 17:39 (CET)
- Jag tror att ni missar litet av poängen. Koderna väljs inte, utan Wikimedia följer ISO 639, och där har finska tvåbokstavsförkortningen fi och inget annat. Så här står det vid en:ISO 639#Use of ISO-639 codes:
- I övrigt har jag själv mest problem med hur jag skall göra med länkar till den färöiska wikipedian. Det känns konstigt att placera Føroyskt före Français.--Jörgen B 21. dec 2007, 14:57 (CET)
- Dannebrog Spy, argumentet ditt er ikke logisk. Det er ikke meningen at det er brukerne som skal sortere kodene, det er det robotene som gjør – om du bruker en time på å sortere lenker, kommer det snart en robot som sorterer dem på en annen måte i løpet av et brøkdelssekund. Så om robotene får beskjed om det, kan dere bruke hvilken som helst sortering dere vil. Jon Harald Søby 23. dec 2007, 13:24 (CET)
- Jeg ved udmærket godt, at robotterne kan omsortere koderne lynhurtigt, hvilket du jo også har fortalt os længere oppe. Men robotterne har altså ikke fokus på hver eneste artikel hele tiden. Så hvis der kun er tale om måske 5-6 Interwikilinks, vil det ofte være hurtigere selv at indsætte dem. Er vi oppe i 30-40 links bør det selvfølgelig overlades til robotterne. Men det løser altså ikke "problemet" med nybegyndere, der ikke kender robotterne og derfor selv indsætter linkene, og ejheller de tilfælde, hvor der er linket til forkerte artikler, og hvor manuel indgriben derfor er nødvendig. Prøv blot at kig i diverse artikelhistorikker, og du vil hurtigt opdage, at en række Interwikilinks er indsat af anonyme IP-adresser, der formodentlig dækker over udenlandske brugere. De kan ikke forudsættes bekendt med dansk tradition, lige så lidt som vi kender deres. F.eks: hvor mange udenfor nynorsk Wikipedia aner mon, at bokmål, svensk og dansk skal i toppen der?
- Jörgen B: Tja men dem, der lavede ISO-listen, har vel hverken behersket hverken færøsk, finsk eller sudanesisk, så smuttere har næppet kunne undgås. Eller også har man nogle steder vel simpelthen blot måttet ty til kompromisets lov. --Dannebrog Spy 23. dec 2007, 14:11 (CET)
- ISO gjorde nog ISO-listan; och åtminstone Finlands representanter (från Suomen Standardisoimisliitto) i detta internationella organ kan nog finska väl nog, och är bland de 20 nationella medlemsorganisationer som varit/är medlemmar av flest av ISOs tekniska kommittéer. Kika gärna på ISOs hemsida!-Jörgen B 27. dec 2007, 17:09 (CET)
- Hvis vi endelig skal sortere andet end alfabetisk efter tobogstavskode, vil jeg foretrække at sortere alfabetisk efter sprogets navn på dansk, men helst vil jeg have at sorteringen i redigeringsvinduet er så nem som muligt for redaktøren, mens sorteringen i visningen bør være overskuelig for læseren. --Palnatoke 19. dec 2007, 18:04 (CET)