Wikipedia:Landsbybrønden/Statsborgerskab og nationalitet

Statsborgerskab og nationalitet

Indledning

Der er uenighed om hvorvidt Statsborgerskab og Nationalitet er det sammen eller forskelligt og om der kun skal være "Statsborgerskab/nationalitet" eller "Statsborgerskab/nationalitet" og "Nationalitet/Etnicitet" separat.

1. statsborgerskab (juridisk) = retten til at deltage fuld i samfundet (landets retter og pligter etc.)
2. nationalitet (juridisk) = født og opvokset i landet og dermed retten til at deltage fuld i samfundet (landets retter og pligter etc.)
3. nationalitet (oprindelse/etnicitet) = født og opvokset i/med en/et region, sprog, kultur, race, folkeslag, etc.

• 1 og 2 er stort set det sammen ("Statsborgerskab/nationalitet")
• 3 er "Nationalitet/Etnicitet" (oprindelse, stammer fra regionen, herkomst)

I infoboksen {{Infoboks leder}} er de separat med begrundelse at fx Willy Brandt var tysker af nationalitet, men har boet i sammen område der har skiftet identitet.

Willy Brandt

statsborger

Tysk (til 1938) - Statsløs (1938-1940) - Norsk (1940- ) - Tysk (fra 1948)

nationalitet

Tysk

Angela Merkel

Statsborger

DDR (1954-1990) - Tyskland (1990-nu)

nationalitet

Tysk

Der er flere lande hvor dette kan forekomme. Fx Sudan/Sydsudan. Østukraine (Krim). Etc. Derfor bør de være separat. På Skabelondiskussion:Infoboks leder kan hele diskussion læses tilbage.

Min argumentation er:

1. Statsborgerskab/nationalitet er juridisk. Den siger i hvilket land du er registreret som statsborger
2. nationalitet/etnicitet er oprindelse, herkomst. Den ændres ikke, selvom man flytter eller at regionen blev besat.

Gorbi har forklaret det tydeligt på Skabelondiskussion:Infoboks leder. Det er derfor forkert at samle Statsborgerskab og Nationalitet sammen i en parameter.

Diskussion

Statsborgerskab (statsborgerskab og den juridiske nationalitet) og Nationalitet (Nationalitet, oprindelse, herkomst, etnicitet) skal forblive separat.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 13. maj 2017, 03:41 (CEST)

Det tilkommer ikke Wikipedias skribenter at sidde og tage stilling til, hvilken nationalitet folk opfatter sig som (eller endnu værre: hvilken nationalitet personen bør opfattes som). Det tilkommer alene personen selv. --Madglad (diskussion) 13. maj 2017, 09:51 (CEST)

Det har intet med sagen at gøre med hvordan jeg eller dig opfatter ens nationalitet. Det det er vigtigt er hvordan notable kilder beskriver dette. Uden kilder skal det slet ikke tilføjes. Hvis der tilføjes udokumenteret påstand om dens nationalitet/etnicitet skal det jo fjernes. Derfor er din påstand fejlagtig.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 13. maj 2017, 10:45 (CEST)

Så skal vi jo først have en bot, der kan slette feltet, hvis der ingen kilder er til det. Eller kan skabelonen håndtere det? Jeg synes at Wikipedia har vigtigere opgaver end at forholde sig til et ret overflødigt og diskutabelt felt. --Madglad (diskussion) 13. maj 2017, 11:09 (CEST)

Det er din mening. Det må du selv om. Men det er ikke din mening der er konsensus her.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 13. maj 2017, 12:03 (CEST)

@Rodejong: Der er ingen, der har kommenteret efter din flytning af diskussionen hertil. Jeg synes ikke at der var opbakning til dine forsøg på at definere begrebet "nationalitet (oprindelse)" på Skabelondiskussion:Infoboks Wikidata person. Jeg tror at dine mange skabelonredigeringer og -diskussioner kører folk trætte. --Madglad (diskussion) 13. maj 2017, 12:26 (CEST)

Du afsporer diskussionen igen. Diskussionen handler om Statsborgerskab og Nationalitet, og ikke om at du synes at feltet er overflødigt og diskutabelt. Det skal konsensus nok bestemme. Ikke din mening.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 13. maj 2017, 12:46 (CEST)

@Rodejong: Interessant. Alle andre end mig må altså give deres mening til kende? Hvorfor må min mening ikke høres? --Madglad (diskussion) 13. maj 2017, 12:59 (CEST)

Du afsporer diskussionen igen.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 13. maj 2017, 13:17 (CEST)

Du har ret. Diskussionen om hvorfor du mener, at min mening ikke tæller i debatten hører hjemme på din diskussionsside. --Madglad (diskussion) 13. maj 2017, 13:47 (CEST)

Jeg er enig i dette:

1. Statsborgerskab/nationalitet er juridisk. Den siger i hvilket land du er registreret som statsborger (hvilket man kan være mere end et sted)
2. nationalitet/etnicitet er oprindelse, herkomst. Den ændres ikke, selvom man flytter eller at regionen blev besat.

Zoizit (diskussion) 13. maj 2017, 13:55 (CEST)

Det er nogle håbløse eksempler du kommer med Rodejong. Du nævner to tyskere, hvor der ikke er tvivl om at folk er tyskere, og oplysningen er derfor overflødig. Der hvor man kommer ud problemer, og hvor der kan opstå problemer, er situationer hvor NN er født af iranske kurdere i en flygtningelejr i Syrien, men kom til Danmark som 2-årig. Der er ingen grund til at Wikipedia skal til forholde sig til om vedkommende er iraner, kurder, syrier eller dansker. Hvis det er et emne, som vedkommende eller andre, eksempelvis en politiker i den offentlige debat, har en holdning til, egner spørgsmålet sig ikke til infoboksen, men til brødteksten. Så oplysningen er enten overflødig eller uegnet. Samtidigt er det ikke lykkedes i den oprindelige diskussion, at finde en objektiv definition på "Nationalitet (oprindelse)".

Tag et andet nyligt eksempel, diskussionen om køn, hvor der opstod en lang ufrugtbar diskussion om definitioner. --Madglad (diskussion) 13. maj 2017, 14:11 (CEST)

hvorfor hulen skal diskussionen om køn trækkes ind i denne diskussion for?? det er der overhovedet ingen grund til, sikke en dum uskik ---Zoizit (diskussion) 13. maj 2017, 14:20 (CEST)

Det er godt at have et parallelt eksempel for øje. Vi skal selvfølgelig ikke tage den diskussion op her. --Madglad (diskussion) 13. maj 2017, 14:26 (CEST)

Det er da en uskik at bringe andre diskussioner op i en diskussion --Zoizit (diskussion) 13. maj 2017, 14:32 (CEST)

 Kommentar Igen Madglad: Ikke skribenterne bestemmer hvad dens nationalitet/etnicitet er. Det gør kilderne. Hvis Politiken beskriver den person som "kurder", "friser", "Indianer" eller "Spanjoler" Så er deSelvt det vi angiver. Det har ikke noget med "Fingerspitzegefühl" at gøre. Du afsporer igen diskussionen med non-argumenter. Jeg beder dig at lade være med at komme med dumme eksempler, da min mening om hvor jeg synes personen stammer fra er underordnet notable kildemateriale. Hvor er det trættende at diskutere med folk der ikke forholder sig til de fakta der foreligger.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 13. maj 2017, 16:00 (CEST)

Enig, som argumenteret af Zoizit (Skrev Honymand (diskussion • bidrag) 13. maj 2017, 20:16. Husk at signere dine indlæg.)

Kort, så er det en diskussion om brug af subjektive data og brug af objektive data. Ingen er vel i tvivl om, at vi skriver statsborgerskabet (eller det jeg vil kalde nationaliteten) i infoboksen? Det har vi alle dage gjort, og det er et objektivt fakta når vi nævner statsborgerskab. Hvad angår den nationalitetsform, som Rodejong argumenterer for vi skal indføre, så er den subjektiv. Vi hverken kan eller skal forholde os til hvilket tilhørsforhold en given person har, med mindre det er helt officielt (og dermed objektivt, aka statsborgerskabet). Ønskes det benævnt i artiklen, kan det passende står i et afsnit om privatliv eller lignende. Diskussionen er pågået over et stykke tid nu, både her og andetsteds, og der er endnu ikke fundet konsensus for brug af det nationalitetsbegreb som Rodejong argumenterer for, og det tyder på at det nærmer sig en skyttegravskrig igen-igen - så jeg vil anmode om at diskussionen lukkes og begrebet fjernes fra infoboksene. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. maj 2017, 19:29 (CEST)

Nej Tøndemageren, Du snakker om Subjektivitet. Men når politikken, DR eller andre kilder skriver at en person er af Afroamerikansk afkomst, tysker, østfriser eller sudaneser, så skal det kunne angives ved siden af statsborgerskab/nationalitet som er det juridiske. Det er således ikke subjektivt, men faktuelt. Så der er intet der skal fjernes. At du synes at det er uvæsentlig, betyder ikke at det er uvæsentlig.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. maj 2017, 19:52 (CEST)

Hvad min mening er, er underordnet (har så vidt jeg husker heller aldrig sagt det er uvæsentligt) - men det er subjektivt, eksemplificeret ved Madglads eksempel ovenfor. Den nationalitet der argumenteres for, er subjektiv, og der skal ikke være subjektive oplysninger i infoboksene. Der er IKKE konsensus for brugen af den definition af nationalitetsbegrebet som Rodejong er fortaler for, og derfor skal den fjernes fra infoboksene. Dette skal respekteres. Derfor må en der forstand på infoboksene fjerne det snarest, hvis det står der. Sker det ikke, vil jeg gennemgå infoboksene, og efter bedste evne fjerne det (vil foretrække en mere skabelon-kyndig gør det, da jeg utilsigtet kan ødelægge noget). mvh Tøndemageren (diskussion) 14. maj 2017, 20:10 (CEST)

Nej Tøndemageren. Det er ikke dig der bestemmer hvad der skal ske. Jeg tæller 4 for og 2 imod. Så din konklusion passer ikke.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. maj 2017, 20:14 (CEST)

@Rodejong: Læs WP:KONSENSUS. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. maj 2017, 20:23 (CEST)

@Tøndemageren: Der skal først opnås et konsensus førend det kan respekteres, der er pt. ikke konsensus. Mvh. Vrenak (diskussion) 14. maj 2017, 20:26 (CEST)

@Vrenak: I dette tilfælde søges konsensus for forslaget kan indføres (et forslag der så vidt jeg forstår er indført før konsensus er søgt). Denne konsensus er ikke tilstede, hvorfor de ændringer der er lavet uden konsensus, og som der stadig ikke er konsensus for, skal fjernes igen. Så vie er enige om, at der ikke er konsensus. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. maj 2017, 20:28 (CEST)

Nej. Disse to har altid været separat på for eksempel Infoboks leder. Derfor passer din konklussion ikke.

Jeg læser dette som magtanvendelse. Der er 4 der fortaler at holde dem separat, og Tøndemageren og Madglad taler for sammenfletningen. Men som administrator bestemmer han at der ikke er konsensus for at holde dem separat, og maner mig at respektere hans beslutning. Det kan ikke være rigtigt!  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. maj 2017, 20:29 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det er ikke rigtigt at skabelonen altid har haft den distinktion - hvilket nemt kan ses ved at gennemgå infoboksen fra den blev oprettet. Der skal derfor fremvises en konsensusbeslutning for at Rodejongs begrebsdefinering er gældende. Kan denne fremvises er det mig i og for sig ikke et problem at vi fortsætter i denne rille. Kan denne dokumentation ikke fremskaffes, skal det respekteres at der ikke er konsensus for Rodejongs ønske. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. maj 2017, 20:36 (CEST)

Det er rigtigt når Tøndemageren siger den ikke altid har haft den distinktion, den har imidlertid haft den, uanfæget siden 2009, hvorfor det er Tøndemageren og Madglad der ønsker en ændring. Mvh. Vrenak (diskussion) 14. maj 2017, 20:51 (CEST)

Uanfægtet er formentlig fordi ingen har observeret det - dette gør ikke er det godkendt gennem konsensus. Dog kan jeg ikke se både statsborgerskab og nationalitet i det link Vrenak gav? {{Infoboks person}} har desuden aldrig haft distinktionen, det har samtlige sportspersoners heller ikke, ej heller kunstnere, skuespillere eller musikere. Så igen, find dokumentation for, at distinktionen har opnået konsensus tidligere. Ellers skal afgørelsen respekteres. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. maj 2017, 21:07 (CEST)

Jeg vil henvise til diskussionen på Rigmor Zobel, hvor det netop påpeges at hvis en redigering ikke anfægtes af nogen som helst så antages konsensus, hvis Tøndemageren ønsker denne længevarende praksis ændret står det frit for at starte en brønddiskussion herom, indtil da er der konsensus om at konsensus defineres som sådant. At du ikke kan finde det på siden kan jeg desværre ikke gøre så meget ved, men vil da foreslå du søger på et af ordene. Da infoboksene er nært relaterede og der er konsensus (den der får en tier samtykker typen), er det også praksis at vist i andre sager at disse konsensi omfatter hele gruppen, medmindre man starter en diskussion herom med henblik på at lave en undtagelse. Hvis nogen af disse praksisser ønskes ændret skal de oprettes på landsbybrønden, ikke smugles igennem som et omvendt konsensus. Mvh. Vrenak (diskussion) 14. maj 2017, 21:14 (CEST)

I kildeteksten ved det du linkede til, fremgår kun et af ordene. Så der har ikke været en distinktion af disse to. Men lad os sige der var, så har denne distinktion ikke været til stedet på andre infobokse, hvorfor der ikke er en de facto konsensus om brugen heraf. Har der været de facto konsensus og heraf de facto accept, så havde det været indført her også. Dette er ikke sket (i hvert fald ikke ind til Rodejongs mange ændringer fra januar 2017), hvorfor Vrenaks argumentation herover, ikke taler for dennes holdning til spørgsmål. Der er derfor ikke konsensus for opdelingen af definitionen på statsborgerskab og nationalitet på nuværende tidspunk - og dette bør respekteres for nu! mvh Tøndemageren (diskussion) 14. maj 2017, 21:21 (CEST)

Uden at jeg vil blande mig for meget i denne diskussion, vil jeg blot sige at jeg er enig med Rodejong i at beholde adskillelsen. I langt de fleste tilfælde kan statsborgerskab og nationalitet bruges som synonymer (og som udgangspunkt skal der også kun bruges én), men i enkelte tilfælde er det nødvendig at skelne mellem disse. Et eksempel på dette er som tidligere nævnt Willy Brandt, da det blandt andet giver mulighed for at fremhæve, at han var statsløs i en årrække. Derfor mener jeg ikke de skal samles. --Gorbi (diskussion) 14. maj 2017, 21:22 (CEST)

Om manglende opmærksomhed og konsensus

At 'Nationalitet' har fået lov til at stå på en perifær infoboks i længere tid uden at nogen har opdaget den, siger mere om leder-infoboksens manglende vigtighed (jeg har overvejet at foreslå den slettet for at vi ikke har for mange personskabeloner), end den siger noget som helst om konsensus. Folk kan ikke argumentere imod noget, de ikke er opmærksomme på. Den, der i sin tid satte feltet på leder-infoboksen i sin tid, burde have søgt konsensus, inden et kontroversielt felt påsattes. At det kan ske upåagtet viser en svaghed ved den måde Wikipedia udvikler sig på, hvor der udvikles for meget i forhold til hvor få, der er til at overskue tingene.

Nu sker der så det at feltet 'Nationalitet' påklistres den hyppigt anvendte Infoboks Person, og det viser sig straks at der ikke er konsensus om dette kontroversielle skønsfelt. Den manglende konsensus gælder aktuelt person-infoboksen, men kan efter min mening sagtens udstrækkes til leder-infoboksen, jf. ovenstående. --Madglad (diskussion) 14. maj 2017, 21:42 (CEST)

Igen aner du ikke hvad du har snakket om. "Nationalitet" har altid stået i infoboksen.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. maj 2017, 21:47 (CEST)

Rodejong har ret i at Nationalitet har stået i lang tid. Min korte research viste at nationalitet vist er det hyppigst brugte. Men nationalitet og statsborgerskab har været brugt for det sammen. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. maj 2017, 21:50 (CEST)

Madglad påstår at der har været uagtsomhed på at Infoboks leder har haft de to parametre. Hvem siger det? Bare fordi DU ikke har set det? Jeg synes at det er at gribe efter strøhalm. Sandsynligheden at der på infobokse kommer til at stå både statsborgerskab og nationalitet er ringe. Det vil kun fremgå på de steder hvor det er relevante. Da kun 1 parameter henter fra Wikidata, er der heller ikke sandsynlighed for at der indsattes dobbelt på Wikidata (kan ikke lade sig gøre). Så hvad er det egentlig i er så bange for?  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. maj 2017, 21:57 (CEST)

Desuden kan parameteren stadigvæk skjules hvis WD admins ikke har hånd i hanke med en persons data. Det virker til der skal gøres et stort problem ud af en lille ting. Mvh. Vrenak (diskussion) 14. maj 2017, 22:01 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

@Rodejong:Det har ikke noget med at være bange at gøre. Det har noget at gøre med, at der ikke er konsensus for den distinktion du efterlyser. Hvad wikidata gør, er fuldstændigt underordnet. Som det er nu, er der ikke konsensus for dit ønske, og de steder det er implementeret, skal det fjernes, indtil en konsensus er opnået. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. maj 2017, 22:03 (CEST)

Suk! hvor er jeg træt af det her. Hvor baserer du det på? Der er 5 personer der beviser at der er konsensus.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. maj 2017, 22:14 (CEST)

1. Rodejong
2. Zoizit
3. Honeymand
4. Gorbi
5. Vrenak

Bare fordi du ikke er enig, bestemmer du at der ikke er konsensus? Kommer du lige hurtigt ned fra tronen tak!  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. maj 2017, 22:16 (CEST)

Og med denne halvlegsstilling kan vi måske vende tilbage til selve debatten omkring hvordan de to skal defineres, istedet for at snakke om det skal defineres, og sidesporet om at det ikke ligesom alt andet skal kildebelægges og ikke digtes frit af brugere. Mvh. Vrenak (diskussion) 14. maj 2017, 22:25 (CEST)  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. maj 2017, 22:32 (CEST)

Der er ganske rigtigt ikke givet nogen definition af "Nationalitet (oprindelse)".

Til diskussionen om hvor hævdvundet 'Nationalitet' er: Nationalitet er ganske hævdvundet som begreb. Det står i mit pas og har formodentligt altid gjort det. Som synonym for statsborgerskab. Det har også altid stået i infoboks leder. Der antageligt også i samme betydning som i passet, da der ikke er givet nogen beskrivelse til feltet der antyder alle. I denne redigering, hvor feltnavne ændres fra engelsk til dansk, tilføjes feltet Statsborgerskab pludseligt. Igen uden feltbeskrivelse. Og uden redigeringskommentar. At påstå at dette er en felt, der har stået accepteret i lang tid og at der dermed er konsensus om feltet, er helt hen i vejret. Feltet er tilføjet på en måde, så man ikke kan forvente at folk har været opmærksomme på det. Der er heller ingen konsensus om feltet på Infoboks leder. --Madglad (diskussion) 14. maj 2017, 22:29 (CEST)

SUK! Madglad:

 | citizenship     = Statsborgerskab
 | nationality     = nationalitet

Vil du påstå at at jeg har det forkert? På flere Wikier er det her normalt at have begge parametre, og du påstår at jeg vrøvler? Kom nu.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. maj 2017, 22:36 (CEST)

Jeg tilføjer:

ENWP anvender:

| citizenship = (1)(2)

| nationality = (3)

NLWP anvender:

| land = (1)(2)

| nationaliteit = (3)

FYWP anvender: (frisisk)

| lân = (1)(2)

| etnisiteit = (3)

SVWP anvender: (svensk)

| nationalitet = (1)(2)

| etnicitet = (3)

FOWP anvender: (færøsk)

| nationality = (1)(2)

| etnicity = (3)

Der er altså ikke noget nyt jeg introducerer. Det har altid været sådan. Hvorfor gøre det anderledes nu jeg ændret til det som på {{infoboks leder}} fx altid har været.

|statsborgerskab = (1)(2)

|nationalitet = (3)

Se også: en:Wikipedia:Citizenship and nationality  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. maj 2017, 22:40 (CEST)

@Rodejong: Nå, nu indløber der også udenlandske stemmer i din afstemning. Hvad med om der indløb argumenter og en klar definition af "Nationalitet (oprindelse)"? Det ville gøre mere gavn i diskussionen. --Madglad (diskussion) 14. maj 2017, 23:15 (CEST)

Måske skulle du læse op i en opslagsværk, i stedet for at spørge mig om at lave en beskrivelse. Jeg ser på fakta. Og fakta siger at der er bred konsensus på mange wikier at bruge dem begge to ved siden af hinanden. Der er på den her diskussion 5 fortaler og kun to imodtaler. Så hvis du vil gøre din standpunkt stærker, så synes jeg at du skal komme med rigtig gode argumenter.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. maj 2017, 23:31 (CEST)

Hvilket opslagsværks definition vil du anbefale? Som jeg læser det efterlyser Bruger:Vrenak også en definition. Før du anviser en definition kan du ikke forvente at folk begynder at forholde sig til dit forslag, og før kan du ikke begynde at tælle op, hvem der støtter forslaget. --Madglad (diskussion) 15. maj 2017, 00:39 (CEST)

Madglad måske skulle du find et opslagsværk selv, og prøve at læse hvad det er Rodejong skriver frem for at gætte dig frem til hvad du tror han skriver, Rodejong skriver da tydeligt at det er normalt brugt på flere wikipedia'er hvad er der svært ved at forstå det ?? ---Zoizit (diskussion) 15. maj 2017, 00:50 (CEST)

Enhver kan altså frit vælge hvilket opslagsværk man vil bruge? Det fremmer jo indtrykket af at feltet ikke er defineret. Jeg vælger at stole på definitionen i mit pas. --Madglad (diskussion) 15. maj 2017, 00:53 (CEST)

Du kan stole på det du vil. Men førstehånds undersøgelser har ingen værdi her på Wikipedia. Det burde du da være bekendt med Madglad!  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 15. maj 2017, 01:15 (CEST)

Der påhviler altid personer der påstår, at bevise påstanden er sand. Det er derfor Rodejongs opgave af komme med en definition af de to begreber, og samtidig henvise til hvorfra denne definition kommer. Når vi snakker definition af danske ord, ville denne bevisbyrde være ved hjælp af danske kilder.

Dernæst, Rodejong, så har vi ikke med flertalsafgørelser at gøre - men konsensus. Hvis du gad læse WP:Konsensus ville du også vide at der hverken er markant stort flertal, og ej heller konsensus i øjeblikket. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. maj 2017, 07:50 (CEST)

Jeg synes at Tøndemageren selv skal læse WP:Konsensus. Jeg har givet et klar begreb om Statsborgerskab, Nationalitet og etnicitet.

Læs gerne Nationalitet og disse artikler i information: [1], [2] for en bedre forståelse.

 •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 15. maj 2017, 09:42 (CEST)

Jeg har skam læst WP:Konsensus. Der er ikke konsensus og 5 ud af 7 er ej heller markant flertal. Dernæst så er brugbare kilder i forhold til definitioner af danske ord og begreber nok ikke hverken en wikipediaartikel, og ej heller artikler i information. Det ville eksempelvis være betydningsordbogen, dansk sprognævn etc. Den linkede wikiartikel har btw heller ingen danske referencer, hvilket var det jeg efterlyste :) mvh Tøndemageren (diskussion) 15. maj 2017, 09:51 (CEST)

Jeg læser ovenstående som at folk er stået af diskussionen, som ikke kun er ført her. Men den er genstartet på Landsbybrønden efter at folk er stået af, dels pga. af diskussionen om dette felt, men om skabeloner i øvrigt. Hvad skal vi gøre for at felter konkret ikke kan væltes ind uden forudgående diskussion og konsensus? Denne diskussion bør vel sammenflettes med Wikipedia:Landsbybrønden/Infoboksesyge eller i hvert fald koordineres på en aller anden måde. Den kan vel ikke konkluderes, før der er en konklusion på Wikipedia:Landsbybrønden/Infoboksesyge. --Madglad (diskussion) 28. maj 2017, 12:52 (CEST)

Rodejong, du virker altid til at synes at diskussionen ikke er færdig (og hold nu op med at bruge PerV som argument - PerV's ord er ikke lov). Der er ikke sket noget nyt med denne diskussion siden 28. maj - det er næsten to måneder. Så må man gå ud fra at diskussionen er færdig. Vrenak, det var ikke cherry picking (dejligt at du nu kender til begrebet, omend det misbruges lidt her), men et forsøg på ikke at pinge alle admins, men blot enkelte tilfældige der ikke har været en del af diskussion - aka neutrale administratorer. Og hold venligst diskussionen heroppe tak! mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jul 2017, 20:37 (CEST)

Pointen er jo netop, at du altid føler dig hollandsk. Men den nationalitet du taler om, er en subjektiv vurdering - hvis jeg er født i Pakistan, men som 24-årig får amerikansk statsborgerskab, og jeg føler mig mere som amerikaner, så er jeg vel amerikaner af nationalitet, men pakistaner af etnicitet? Nationalitet er samtidig ikke lig hvor du er født. Brian Laudrup er født i Østrig, Mads Laudrup er født i Italien, Jordan Larsson er født i Holland, Bruce Willis er født i Vesttyskland, men de er hhv dansk, dansk, svensk og amerikansk - så deres nationalitet er ikke defineret ud fra hvor de er født. Og det er netop pointen i ikke at have en subjektiv parameter i infoboksen - vi kan kun have den med i infoboksen, når vi har kilder til den enkelte persons egen opfattelse af sin nationalitet. Dette gælder for så vidt også Willy Brandt. Så kunne vi vælge at have etnicitet med (og nej, det er ikke det samme som nationalitet), men spørgsmålet er om det rent etisk giver mening at opdele individer efter etnicitet (er jeg bestemt ikke tilhænger af)?

Nej, det har INTET med følelser at gøre. Har du læst op på de forskellige hjemmesider?  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 19. jul 2017, 09:29 (CEST)

Wikipedia tager ikke Etiske standpunkter. Vi er en neutral encyklopædi.

Det er kun dig der er imod adskillelsen  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 19. jul 2017, 09:50 (CEST)

Konklusion

Vil en neutral administrator (muligvis Ramloser, Sarrus, Pugilist, Nico, Arne eller andre) venligst kigge denne diskussion igennem, og vurderer hvorvidt der er konsensus eller ej for opdeling, så vi kan få afsluttet dette. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jul 2017, 20:00 (CEST)

Cgt, Kaare, Steenth, vi undgår lige lidt cherrypicking af navne her.... -- MVh. Vrenak (diskussion) 18. jul 2017, 20:04 (CEST)

Det synes jeg ikke er en god ide, pga diskussionen på fx din diskussionsside og på diskussionssiden af skabelonen Infoboks Wikidata person.

Desuden er PerV også meget tydeligt over at han siger at disse to IKKE er det sammen.

Så diskussionen er for længst ikke færdig!  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 18. jul 2017, 20:22 (CEST)

 Kommentar Jeg deltager ikke i diskussioner i øjeblikket (se min brugerside), men er blevet bedt om evt. at drage en konklusion. Det finder jeg umuligt! Der er ikke angivet et tilstrækkeligt antal pålidelige kilder til at gøre dette. En definition kan efter min opfattelse ikke afklares ved konsensus. Jeg har fundet en kilde: [3], som måske afklarer spørgsmålet.--Ramloser (diskussion) 18. jul 2017, 22:27 (CEST)

[redigeringskonflikt]  Som jeg ser det er der fire brugere (Rodejong , Zoizit, Honymand Gorbi), der støtter en opdeling og to personer (Madglad og Tøndemageren), der kun ønsker statsborgerskabet indført. Det giver et flertal på 2/3 til dem, der ønsker en opdeling, hvilket ifølge WP:FLERTAL lige akkurat skraber bunden for, hvornår der er overvældende flertal, omend 3/4 er at foretrække. Konsensus kan man vist ikkke påstå at der er.
- Sarrus (d • b) d. 18. jul 2017, 22:32 (CEST)

(redigeringskonflikt)

•  Kommentar Spørgsmålet om, hvorvidt nationalitet og statsborgerskab er det samme, er i bund og grund et definitionsspørgsmål. Jeg tror de fleste opfatter "nationalitet" mere som "etnicitet" end som bestemt af "statsborgerskab" (og dermed synonymer). Når begreberne ikke er klart definerede, er det svært at opnå konsensus. Debatten kan give anledning til at overveje, om der i det hele taget er behov for at have de to begreber i infoboksene. "Nationalitet" er et vanskeligt begreb i praksis (jeg vil ikke kunne svare klart på hvilken "nationalitet" min samlever og mine børn har), og statsborgerskab er et begreb, der i historisk perspektiv er relativt nyt, hvorfor det er bizart at se eksempelvis Marsilio Ficino udnævnt til italiensk statsborger. Vi står os efter min opfattelse bedst ved at fjerne denne bizarre formidling af vrøvl ved at undlade at hente informationen direkte fra Wikidata. Er tingene enkle som i eksemplerne i denne diskussions begyndelse (er der nogen der husker den?), kan det indføjes manuelt. --Pugilist (diskussion) 18. jul 2017, 22:37 (CEST)

Som jeg ser det, skal vi ikke rette op på situationen, ved at give dyret et nyt navn, så det passer med 2 forkerte ting. Vi skal derfor rette op hvor fejlene er opstået. Ikke bygge omkring det så det passer. Problemet skal løses som følgende:

1. Det der hentes fra Wikidata er Statsborgerskab. Hvis der er udfyldt noget der (på Wikidata) som er forkert (fx Grønland) så skal det rettes på Wikidata (Fx Danmark)
2. Nationalitet skal holdes separat. Nationalitet skal kun udfyldes manualt. Er der noget der er skrevet forkert, så bør det rettes i artiklens infoboks. Parametren skal ikke gives et nyt navn fordi man på det måde kan undgå et større arbejde.
3. Hvis både Nationalitet og Statsborgerskab, giver samme oplysning, skal P27 få forrang. Altså Statsborgerskab.

Som tydeligt angivet er eksemplet på for eksempel Willy Brandt det eksempel som Gorbi gav for at sige at de to skal holdes adskilt. Desuden har det været i brug i denne infoboks (Infoboks leder) siden 2011, og med rette. Nationalitet er tæt med Etnicitet. Det er statsborgerskab ikke.

1. Nationalitet er lige med hvor man er født. Uanset hvor man bor i verden, så er det din fødeland der bestemmer hvilken nationalitet man har.
   Etnicitet derimod bestemmer fra hvilken baggrund man stammer. En fyr der er født i Danmark men har Marokkanske forældre er en dansk statsborger, og en Marokkansk statsborger. Han har dansk nationalitet, men hans etnicitet er Marokkansk
2. Statsborgerskab kan man få i mange lande. Nogle gange samtidigt i 2 nationer (for eksempel Danmark og Marokko)
3. Som statsborger kan man også blive statsløs. men man beholder altid ens nationalitet, og ens etnicitet. Da Etnicitet er meget subjektiv (hvor trækker man grænser for 1. 2. 3. 4. generations indvandre?) holdes Etnicitet udenfor dette discussion, men jeg ville alligevel nævne det på grund af at man hermed tydeligere kan give et billede over forskellen mellem nationalitet og statsborgerskab.

Derfor har jeg nu fra starten af disse ændringer været imod sammenlægningen. De to ting er ikke ens, de er meget forskelligt.

Jeg er en nederlandsk statsborger. Jeg har det nederlandske nationalitet. Hvis jeg en gang bliver dansk statsborger, forbliver jeg da alligevel nederlandsk af nationalitet. Jeg kan aldrig få et nyt nationalitet. Derfor kan man ikke sammenlægge nationalitet og statsborgerskab. •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 19. jul 2017, 00:46 (CEST)

@Sarrus:

1. Rodejong
2. Zoizit
3. Honeymand
4. Gorbi
5. Vrenak

Jeg tæller altså flere der siger at der er konsensus for adskillelsen. Desuden, så siger PerV det samme på Skabelondiskussion:Infoboks Wikidata person/sandkasse så det er 6 for adskillelsen mod 2 imod.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 19. jul 2017, 09:25 (CEST)

@Rodejong: Til din første kommentar ovenfor (der ikke burde være indsat i konklusions-afsnittet) bemærkes:

Som Tøndemageren skriver, så er diskussionen ved at være slut. Det giver ikke så meget mening at blive ved at gentage argumenterne. Til dine enkelte kommentarer bemærkes:

Ad 1: Generelt er jeg enig i, at vi bør rette fejl på Wikidata. Problemet er imidlertid, at Wikidata er fyldt med fejl og unøjagtigheder, særlig hvad angår "statsborgerskab". Så længe der er væsentlige problemer på Wikidata, skal vi ikke importere vås, bare fordi vi kan. Som anført flere gange er "statsborgerskab" i øvrigt meningsløst for mange historiske personer, hvilket faktum jeg ikke kan se, at du forholder dig til.

Ad 2: Nationalitet og statsborgerskab er ikke det samme. Nationalitet er imidlertid en vanskelig størrelse, og bør efter min opfattelse ikke indgå automatisk i boksen.

Ad 3: Ingen af de to parametre bør efter min opfattelse hentes automatisk.

Ad 1 (2. del): Nej, nationalitet er indlysende ikke der hvor man er født. Se Tøndemagerens forklaring.

Ad 2 (2. del): Ja, begrebet dobbelt statsborgerskab er velkendt.

Ad 3 (3. del): Ja, man kan være statsløs, og jeg tror egentlig ikke, at der er så megen uenighed om, at "nationalitet" er noget andet end "statsborgerskab". Din sidste kommentar om ændring af "nationalitet" er jeg ikke enig i; nationalitet kan man efter min opfattelse godt ændre (imodsætning til det lige så komplicerede "etnicitet"), da begrebet i min optik er snævert knyttet til, hvad man føler sig som. Men det illustrerer blot, hvor usikker begrebsdannelsen er, hvilket er yderligere et argument for at være forsigtigt med automatisk at stoppe biograferede i bestemte kasser. --Pugilist (diskussion) 19. jul 2017, 09:52 (CEST)

1. Det er ikke så fyldt med problemer som du synes at være. Det handler ikke om at vi kan, men for at det er nyttigt at fange fejl, der påvirker mange Wikipediaer, ikke kun vores lille DAWP.
2. Så du er nummer 7 der siger at Nationalitet og Statsborgerskab ikke er det sammen. Nationalitet KAN IKKE hentes automatisk, da den ikke er oprettet i Wikidata. Så det ville aldrig være et problem. Det er derfor heller ikke et argument at de to skal slås sammen, som Tøndemageren vil have os til at tro de skal.
3. Jeg er uenig i at Statsborgerskab ikke må hentes automatisk. Igen, så er det en væsentlig oplysning. Fx i sportsværden flytter folk ofte statsborgerskab, for at kunne komme ud for landet i stedet for deres egen nation.

Igen... Nationalitet hentes i forvejen IKKE automatisk.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 19. jul 2017, 10:46 (CEST)

•  Kommentar Debatten blev aktiveret den 15. jun 2017, 11:25 af Dannebrog Spy og genåbnet af Tøndemageren den 18. jul 2017, 20:00, fordi der foregik en debat om emnet på hans brugerdiskussion, hvor han ikke fik ret ---Zoizit (diskussion) 19. jul 2017, 10:53 (CEST)

@Rodejong: Jeg håber, at det blot er en sprogblomst, når du i ovenstående skriver, at jeg er fyldt med problemer :-) Fsva substansen, så må jeg forstå dit argument således, at vi på dawp skal skrive et parameter ind i en boks, så vi på dawp kan se alt det vrøvl, der står om statsborgerskab på Wikidata, hvorefter dawp's bidragsydere skal bruge deres tid på at rette vås på Wikidata. - Det er ikke et synspunkt jeg er enig i. Når Wikidata har nået en fornuftig standard kan vi automatisk importere data; indtil da må bidragsydere på globalt plan få bragt wikidata op på et acceptabelt niveau.

@Zoizit: Jeg mener ikke, at der er noget galt i at Tøndemageren genåbner diskussionen. Det er fint at få stemt synspunkterne af i et bredere forum. --Pugilist (diskussion) 19. jul 2017, 11:17 (CEST)

@Zoizit: Jeg genåbner den, fordi der aldrig kom en konklusion, og fordi diskussionen også har været der i forbindelse med Weblars' omskrivning af {{Infoboks Wikidata person}}. Yderligere var diskussionen på min diskussionside ikke om opdeling eller ej, men om der var konsensus for opdelingen eller ej. En lille, men ikke ubetydelig forskel. Håber det gav mening. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jul 2017, 11:26 (CEST)

Som du kan se Tøndemageren. Er der pt 7 personer der siger at Statsborgerskab og Nationalitet er to vidt forskellige begreber, mod dig der bliver ved at sige at det ikke er. Men du skrev den 18. om nogen kan konkludere det, fordi du på din brugerdiskussion ikke fik ret.

Så hvis der konkluderes, kan der kun konkluderes at der er et stor flertal der siger at de to ting er forskelligt. Dermed er det også tydeligt at de to parametre ikke skal slås sammen.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 19. jul 2017, 12:08 (CEST)

STOP med stråmænd - jeg har aldrig nogensinde spurgt om der var en der ville konkludere, fordi jeg ikke fik ret på min diskussionsside. Du har fået to advarsler for brug af ladede kommentarer inden for de sidste par dage, og dette er derfor sidste advarsel. Sker det igen vil der være sanktioner. Dernæst, så er der stadig kun fire - Pugilist taler ikke for din tilgang med at have begge i infoboksen så vidt jeg kan læse (men ret mig gerne Pugilist, Honeymand og PerV har ikke givet deres mening til kende her (men må endelig gerne) - og jeg har måske misset det, men hvem er nummer syv?. Sidst, så er det stadig ikke kun mig der taler for at de skal forblive udelt - så hold dig til fakta hvad det angår. Jeg vil stadig anbefale en neutral administrator laver en konklusion snarest muligt, som begge parter respektere uden at starte endnu en diskussion (som forresten skulle være længere oppe, for at undgå obstrueren). mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jul 2017, 12:52 (CEST)

Min kommentar var da ikke "ladet"?? Hvor læser du det i? PerV har ikke sagt det her nej, men på skabelondiskusionen, som jeg tidligere henviste dig til på din diskussionssiden.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 19. jul 2017, 13:02 (CEST)

En stråmand er en ladet kommentar. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. jul 2017, 13:42 (CEST)