Wikipedia:Sletningsforslag/Amerikanske, britiske og danske tab i Helmand og Kandahar 2009
Denne 'artikel'/liste (Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2009) er ganske enkelt alt, alt for arbitrær. Hvorfor lige amerikanske, britiske og danske? Hvorfor Helmand/Kandahar? Hvorfor 2009? Enten skal vi have sygt mange yderligere lister, hvilket jeg ikke vil anbefale, eller også bør vi droppe denne. Og ja, jeg ved godt at enwiki har sådanne lister, men enwiki har også lister om stort set alting, og de er i det mindste adskilte.
Jeg synes ikke denne liste har sin berettigelse på dansk Wikipedia - og da slet ikke som en kombineret USA/UK/DK-liste. En dansk liste findes i øvrigt allerede indskrevet i den relevante artikel.
Der er nu også kommet Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2006-07, som må falde under denne diskussion. --Broadbeer 28. sep 2009, 13:57 (CEST)
Kommentar - Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2006-07 bør have sin egen sletningsdiskussion, idet et af John Peters argumenter er at 2009 er specielt derved at de værste tab siden 2001 har fundet sted. Og tabene begyndte efter 2. juli hvor Storbritannien og USA gennemførte store koordinerede udfald mod Taliban, involverende mange tropper. --Med venlig hilsen Necessary Evil 28. sep 2009, 15:27 (CEST)- '---Ja, det har du ret i NE---. Så længe Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2006-07 ikke har sin egen slette-diskussion {et af "argumenterne for at slette Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2009 var jo: Hvorfor 2009?. Når vi så laver en side om begivenheder i 2006-07, så er den jo ikke omfattet af sidstnævnte argument; tværtimod så må Metalindustrien være tilfreds med at der ikke fokuseres ensidigt på 2009.], så er vi i vores gode ret til at fjerne sletteskabelonen. Måske du vil gøre det NE? [for jeg er kommet galt af sted een gang med at fjerne sådan en skabelon]John Peters 29. sep 2009, 19:27 (CEST)
- Nu har "Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2006-07" fået sin egen sletningsdiskussion. --Med venlig hilsen Necessary Evil 29. sep 2009, 19:57 (CEST)
Slet --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 25. sep 2009, 20:00 (CEST)- Slet - den danske liste må helt sikkert være nok. Vi behøver ikke (og skal ikke) følge enwikis stil, som til tider er god, og til tider dårlig. --Masz (☎) 25. sep 2009, 20:02 (CEST)
- Slet pr. argumenterne ovenfor --Hockeyindustrien 25. sep 2009, 20:03 (CEST)
Behold - Hvad bilder I Jer ind at foreslå noget til sletning, som slet ikke er færdig endnu. Der er helt sikkert tale om at de 3 ovennævnte har koordineret dette angreb på mit ærligt mente oplysningsarbejde, det de alle sammen har afgivet deres stemme indenfor 3 minutter. Her sidder jeg og arbejder på en artikel, som jeg er i min gode ret til, og jeg har sat i brug skabelonen på. Jeg har ikke brugt 10 timer i forgårs og 6 timer idag på noget som skal slettes. Og jeg vil snart døbe den om til - formentlig - koalitions-tab eller noget i den retning, når jeg om kort tid inkluderer Canadiske tab. Der er for både candiske, engelske og Danske styrker tale om de værste kampe siden Anden Verdenskrig i netop Kandahar og Helmand. Jeg vil formentlig også lægge den på en-wiki (hvor de fleste af dataene også er hentet. Det har ikke været gjort før i Danmark eller andre lande, at opstille samtlige tab på denne måde.John Peters 25. sep 2009, 20:24 (CEST)
- Men hvorfor skal netop danske, britiske, amerikanske og canadiske soldater samles i en artikel? Og hvorfor årstallet 2009? Og hvorfor netop dette område? Og er det ikke federe at man får at vide, at der er betænkeligheder ved ens arbejde inden man begynder at arbejde endnu videre med det? --Hockeyindustrien 25. sep 2009, 20:27 (CEST)
- Det er kun de 4 lande som er i de nævnte provinser, og de to provinser er Talibans højborg, og for 3 af landene er der tale om de værste kampe siden Anden Vendenskrig, Canada trækker sig snart helt ud af Afghanistan, og et flertal af de britiske folk ønsker også en tilbagetrækning af de britiske styrker. Og det er Helmand som har forårsaget det. Jeg kunne da også godt begrænse det til Helmand, men de 2 provinser ligger lige op af hinanden, og Taliban piler frem og tilbage.Med hensyn til året 2009, så er det rimeligt at begynde med det, for det har været det værste hvad angår tab siden 2001. I min Sandkasse ligger data for 2006 og 2007, som jeg først var igang med, men da har jeg desværre sorteret dem i omvendt rækkefølge, som du kan se. Nu har jeg fundet ud af det eneste rigtige: At have de seneste tab øverst, sådan at det er nemt at tilføje nye. Men senere vil jeg formentlig oprette artikler for 2006, 2007 og 2008.John Peters 25. sep 2009, 20:45 (CEST)
- Jeg nominerede som sagt ikke artiklen på basis af det nuværende materiale, men på basis af emnet. At artiklen ikke er færdigskrevet har altså intet at gøre med det - tværtimod kan du undgå at spilde din tid. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 25. sep 2009, 20:36 (CEST)
- "Nominere" en artikel til sletning. Det har jeg alligevel aldrig gjort. Jeg har nok om at gøre med at skrive artikler. Men du har en gang før "nomineret" noget af mit arbejde til sletning, nemlig en skabelon jeg havde lavet om amerikanske angreb inde i Pakistan. Det kom der heller ikke noget ud af [den findes endnu og kan ses bl.a på min egen side], andet end at vi spildte en masse tid på det.John Peters 25. sep 2009, 21:19 (CEST)
- Har jeg det? Jeg har lige kigget dine skabeloner igennem, og jeg kan altså ikke finde en eneste som jeg skulle have nomineret til sletning. Og ja, den gængse jargon herinde er at 'nominere' til alting, inklusive sletning. Beklager, det er en vane. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 26. sep 2009, 13:26 (CEST)
- "Nominere" en artikel til sletning. Det har jeg alligevel aldrig gjort. Jeg har nok om at gøre med at skrive artikler. Men du har en gang før "nomineret" noget af mit arbejde til sletning, nemlig en skabelon jeg havde lavet om amerikanske angreb inde i Pakistan. Det kom der heller ikke noget ud af [den findes endnu og kan ses bl.a på min egen side], andet end at vi spildte en masse tid på det.John Peters 25. sep 2009, 21:19 (CEST)
- Jeg nominerede som sagt ikke artiklen på basis af det nuværende materiale, men på basis af emnet. At artiklen ikke er færdigskrevet har altså intet at gøre med det - tværtimod kan du undgå at spilde din tid. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 25. sep 2009, 20:36 (CEST)
- Det er kun de 4 lande som er i de nævnte provinser, og de to provinser er Talibans højborg, og for 3 af landene er der tale om de værste kampe siden Anden Vendenskrig, Canada trækker sig snart helt ud af Afghanistan, og et flertal af de britiske folk ønsker også en tilbagetrækning af de britiske styrker. Og det er Helmand som har forårsaget det. Jeg kunne da også godt begrænse det til Helmand, men de 2 provinser ligger lige op af hinanden, og Taliban piler frem og tilbage.Med hensyn til året 2009, så er det rimeligt at begynde med det, for det har været det værste hvad angår tab siden 2001. I min Sandkasse ligger data for 2006 og 2007, som jeg først var igang med, men da har jeg desværre sorteret dem i omvendt rækkefølge, som du kan se. Nu har jeg fundet ud af det eneste rigtige: At have de seneste tab øverst, sådan at det er nemt at tilføje nye. Men senere vil jeg formentlig oprette artikler for 2006, 2007 og 2008.John Peters 25. sep 2009, 20:45 (CEST)
- Men hvordan er disse tab mere notable end andre tab i andre krige? Du må være klar over, at hvis vi skal åbne denne dør - at skulle skrive navne på samtlige tab i en vis krig - så åbner det for alle tab i alle mulige krige - selvom det ikke engang er krige. Dérfor mener jeg ikke, at en liste over navne på tab i en krig kan være notabel. --Hockeyindustrien 25. sep 2009, 20:39 (CEST)
- Det er noget som optager folk i alle de lande hvor de har tropper. Du kan se nederst i artiklen, hvordan jeg henviser til de tilsvarende Britiske, Canadiske og Tyske sider. Tyskerne tager alle incidenter med, også skudvekslinger og andet, hvor der bare er sårede. Amerikanerne laver ikke den slags lister, for der har tabene simpelthen været for voldsomme i både Irak og Afghanistan. Men Helmand og Kandahar er noget helt for sig, og det er da også tydeligt at amerikanerne er blevet slemt overaskede og at opleve den voldsomme modstand. Men det hænger sammen med at det akkurat er Talibans kerneland. [OBS! Personal view coming up!] Min opfattelse har hele tiden været at det var forkert at angribe Taliban i deres højborg i 2005-06 (fra medio 2006 med NATO som officiel leder af aktionen. Så hvis Taliban bliver NATO's banemand i Helmand og Kandahar - dér har du din notabilitet. Og dér er det vigtigt at vi er på forkant med begivenhederne, ligesom i de nævnte anre lande, hvor der sidder folk ligesom jeg og fører regnskab over tabstallene. Disse andre folk har måske også set hvad vej det går, og ønsker at være på forkanst med at dokumentere det.John Peters 25. sep 2009, 20:56 (CEST)
- Hvis man lige koger din malplacerede propagandasmøre ovenfor ned til det relevante: Hvad de andre landes Wikipedia gør er ikke vores problem. Engelsk Wikipedia går helt amok, og har flere strålende eksempler på gak og irrelevante lister og artikler, og det er kun et spørgsmål om tid før de får en liste over amerikanske præsidenter efter livret, frisure, BMI eller andet nonsens. Hvad angår notabilitet så er Wikipedia ikke en krystalkugle. Du kan ikke basere notabilitet på noget der måske ligger ude i fremtiden, og vigtigst så kan du ikke bare udpege Kandahar/USUKDK/09 som 'det eneste relevante' - skal vi have en liste, skal vi have dem alle - alt andet er smagsdommeri. Og jeg tror ikke nogen her er interesseret i lister over samtlige krigsofre i konflikter over de sidste 50?/100?/1000? år! --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 26. sep 2009, 13:37 (CEST)
- Slet Behold --Santac 25. sep 2009, 21:26 (CEST)
- -Kommentar:Du giver slet ingen argumenter? Hvorfor ikke. Vi har set "Hockeyindustrien" henvise "til argumenterne ovenfor", dvs. de "argumenter" som "Metalindustrien" fremkom med i begyndelsen. Disse "argumenter" drejede sig om Hvorfor lige amerikanske, britiske og danske? Fordi de er de eneste tropper i området. Hvorfor Helmand/Kandahar? Fordi det er Talibans højborg, som de vil forsvare indædt. Hvorfor 2009 (svar: 2006,2007, 2008) kommer formentlig senere, men 2009 er specielt derved at de værste tab siden 2001 har fundet sted. Og tabene begyndte efter 2. juli hvor Storbritannien og USA gennemførte store koordinerede udfald mod Taliban, involverende mange tropper. John Peters 25. sep 2009, 21:39 (CEST)
- Har tænkt mig om og ændret til behold. Især titelændringen er meget bedre. --Santac 27. sep 2009, 16:52 (CEST)
- -Kommentar:Du giver slet ingen argumenter? Hvorfor ikke. Vi har set "Hockeyindustrien" henvise "til argumenterne ovenfor", dvs. de "argumenter" som "Metalindustrien" fremkom med i begyndelsen. Disse "argumenter" drejede sig om Hvorfor lige amerikanske, britiske og danske? Fordi de er de eneste tropper i området. Hvorfor Helmand/Kandahar? Fordi det er Talibans højborg, som de vil forsvare indædt. Hvorfor 2009 (svar: 2006,2007, 2008) kommer formentlig senere, men 2009 er specielt derved at de værste tab siden 2001 har fundet sted. Og tabene begyndte efter 2. juli hvor Storbritannien og USA gennemførte store koordinerede udfald mod Taliban, involverende mange tropper. John Peters 25. sep 2009, 21:39 (CEST)
- Slet - denne lange og uoverskuelige liste giver ingen mening. Kan ikke se hvorfor den er så vigtig for dansk Wikipedia. Jeg gad godt se en lignende artiklen for De Allieredes tab i Normandiet, som i givet fald må være lige så notabel som denne. MVH. --Pusleogpixi 25. sep 2009, 21:29 (CEST)
- Streger for god ordens skyld stemme fra IP; alle kan bare komme og redigere fra IP-adresser, og vinde flertallet --Masz (☎) 25. sep 2009, 22:09 (CEST)
- Ser først dette nu: Fjerner for en god ordens skyld streg. Hans stemme tæller lige så meget som vores andres. Alle er lige, og det står ingen steder skrevet at man skal oparbejde anceinitet for at kunne stemme. Hvad angår påstået anonymitet så kan han have sine grunde til ikke at oprette brugernavn, og det står der heller ingen steder skrevet at man skal. Et nummer er hverken mere eller mindre anonymt end f.eks Masz. John Peters 28. sep 2009, 19:45 (CEST)
- Jeg streger den lige igen. Hele idéen med at oprette brugerkonti er jo netop at sikre sig at have en nogenlunde fastlagt identitet i forbindelse med f.eks. sletningsdiskussioner. Nej, det står ikke skrevet noget sted, men jeg anser det som logik? Ellers hopper jeg ihvertfald lige på TOR og sørger for en 20-30 IP-addresser der stemmer for sletning. (Og så tager jeg lige konspirationsteorierne i opløbet: nej, det her har intet at gøre med at stemmen stemte for at beholde - jeg har også streget en slet-stemme længere nede) --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 28. sep 2009, 21:17 (CEST)
- Ser først dette nu: Fjerner for en god ordens skyld streg. Hans stemme tæller lige så meget som vores andres. Alle er lige, og det står ingen steder skrevet at man skal oparbejde anceinitet for at kunne stemme. Hvad angår påstået anonymitet så kan han have sine grunde til ikke at oprette brugernavn, og det står der heller ingen steder skrevet at man skal. Et nummer er hverken mere eller mindre anonymt end f.eks Masz. John Peters 28. sep 2009, 19:45 (CEST)
- hej masz . jeg tør ikke strege din stemme, men du burde diskvalificeres på grund af inkompetence . jvf. din 'artikel' absolut monarki hvorunder bl.a. listes flere arabiske stater + såmænd også vatikanstaten . politisk forståelse på det niveau kan vist ikke tælle med i herværende sammenhæng !! 84.238.88.65 26. sep 2009, 10:30 (CEST)
- Kan godt forstå du ikke tør strege min stemme. Har du tænkt på at du bør oprette en bruger? Vil lige bemærke at hvis du vil angribe mig, så skrid fra Wikipedia. Det er ikke det rigtige sted du er kommet hen til så! Og hold diskussionen om min "inkompetente" artikel væk fra denne diskussion, for det ser ikke ud til at du har bemærket at du er kommet til SLETNINGSFORSLAGET om Amerikanske, britiske og danske tab i Helmand og Kandahar 2009! --Masz (☎) 26. sep 2009, 10:47 (CEST)
- JP: Jeg vil lige påpege at vi ikke har lavet en aftale at vi stemmer "slet"; nomineringen blev annonceret længe føroprettelse på IRC, og vi ventede kun på at den udkom. At artiklen ikke er færdig spiller ingen rolle i dette tilfælde. --Masz (☎) 25. sep 2009, 22:13 (CEST)
- hej masz . jeg tør ikke strege din stemme, men du burde diskvalificeres på grund af inkompetence . jvf. din 'artikel' absolut monarki hvorunder bl.a. listes flere arabiske stater + såmænd også vatikanstaten . politisk forståelse på det niveau kan vist ikke tælle med i herværende sammenhæng !! 84.238.88.65 26. sep 2009, 10:30 (CEST)
- Behold Danmark er deltager i denne krig, så det er yderst relevant - modsat for eksempel de mange artikler om den amerikanske borgerkrig. Faren for at folk opretter lister over dræbte ved D-dagen er ret lille. Hvis John Peters gider at oprette og opdatere denne artikel, så lad ham dog. Tid og sted er tilsyneladende essentielt. For øvrigt er det et dårligt argument at man har brugt 10 timer på artiklen - man kan jo også have brugt ti timer på at indtaste telefonbogen. --Med venlig hilsen Necessary Evil 26. sep 2009, 00:43 (CEST)
- Kommentar Jeg postulerer ikke at det ikke kunne være relevant med en liste over danske tabstal i krigen. Sådan en har vi allerede. Jeg siger at det ikke giver nogen mening med denne 'kombination', og så er det for at undgå at åbne den dør der siger 'lister med
tilfældigtsubjektivt udvalgt tid/sted/emne er okay' - det ville være skruen uden ende. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 26. sep 2009, 13:44 (CEST) - Kommentar Hvorfor gør det artiklen mere relevant at Danmark er deltager? Vi er ikke en Wikipedia for Danmark. Vi er blot en dansksproget encyklopædi. Din kommentar om artiklerne om den amerikanske borgerkrig forekommer mig malplaceret og lettere nedladende - historiske artikler er af høj værdi for en encyklopædi. Selvom det er usandsynligt at nogen ville lave lister om de faldne ved D-dag, åbner vi op for muligheden ved at danne præcedens med denne artikel. Det er heller ikke et gyldigt argument at man skal lade John Peters opdatere artiklen hvis han har lyst. Dette er ikke John Peters' encyklopædi - hvis han vil have en liste over faldne i krigen, kan han passende oprette sin egen wiki. --Hockeyindustrien 27. sep 2009, 12:11 (CEST)
- Kommentar Da.wiki er for alle dem der forstår dansk - og der er et stort personsammenfald mellem dem og Danmarks befolkning (min erfaring er at folk i Norden foretrækker at kommunikere på engelsk). Derfor vil der implicit være en større interesse for danske forhold på da.wiki end på f.eks. en.wiki. Mange mennesker kan læse engelsk, så en.wiki har andre forpligtelser. Tilsvarende med andre verdenssprog. Hvis folk vil skrive om den amerikanske borgerkrig eller albanske frimærker på da.wiki, så god fornøjelse. Denne artikel giver et indblik i Danmarks og dets allieredes tab under offensiven i Afghanistan.--Med venlig hilsen Necessary Evil 28. sep 2009, 00:29 (CEST)
- Jeg vil give dig ret i to bemærkninger: Den om telefonbogen, og så den sidstnævnte om, at danske forhold gerne må belyses på dansk wikipedia (i modsætning til at anlægge dansk synsvinkel), hvilket sidste gør, at jeg måske kan acceptere den danske tabsliste i artiklen om krigen, omend jeg ikke selv ville medtage en sådan. Det principielle omkring listen er vi derimod uenige om. "Indblik i tabene" kan opnås ved at opsummere dem efter forskellige kriterier (vejsidebomber, beskydning, ulykker, selvmord osv. eller efter sted, måned, nationalitet f.eks) i artiklen om krigen (en:Casualties_of_the_September_11_attacks#Fatalities er et udmærket eksempel på, hvordan det kan gøres), uden at der er behov for denne mærkværdige liste over mennesker, som er "kendt" for den sørgelige skæbne at være faldet i krig eller omkommet under krigstjeneste. Der findes mig bekendt mindesmærker med navne på jødiske ofre under holocaust, amerikanske faldne under Vietnamkrigen, omkomne ved terrorangrebet 9/11 osv. osv, uden at nogen encyklopædi har følt det rimeligt at liste dem. Desuden fremmer listning af den ene sides tab heller ikke en afbalanceret forståelse af krigen, men får snarere karakter af enøjethed og til dels af at være et af de velkendte propagandakneb, som parterne i en militær konflikt altid forsøger at anvende til egen fordel. --Sir48 (Thyge) 28. sep 2009, 02:47 (CEST)
- en:Casualties_of_the_September_11_attacks#Fatalities har den fordel at 11. september er overstået. Man kan med nogenlunde sikkerhed regne med at tallene er færdigbehandlede og der ikke pludseligt tilføjes nye til listen, herunder omklassifikationer (f.eks. hvis nogen er lidt lang tid om at indrømme at de kom til at skyde på de forkerte). Med hensyn til ubalance bliver det snart løst idet Palnatoke vil oprette en korresponderende artikel med Talebans tab: Taliban-tab i Helmand og Kandahar 2009. --Med venlig hilsen Necessary Evil 28. sep 2009, 15:27 (CEST)
- Jvf hans brugerdiskussion så indsatte Palnatoke kun linket for at bevise en pointe: Nemlig at det ville være subjektivt kun at skrive om koalitionstab. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 28. sep 2009, 21:21 (CEST)
- Jeg tvivler på at en seriøs bruger som Palnatoke kunne finde på at spilde servertid på at demonstrere. Han angiver at et rødt link er nok til at oprette NPOV. Det lyder også logisk, for det vil være uoverkommeligt hvis man f.eks. vil skrive om Lotte Friis og samtidigt var tvunget til skrive ligeså meget om hendes konkurrenter. --Med venlig hilsen Necessary Evil 28. sep 2009, 22:13 (CEST)
- Når/hvis jeg måtte føle for at deltage i denne diskussion, skal jeg nok gøre det. Indtil da må jeg bede jer om at lade være med at blande mig ind i den. --Palnatoke 28. sep 2009, 22:28 (CEST)
- Jeg tvivler på at en seriøs bruger som Palnatoke kunne finde på at spilde servertid på at demonstrere. Han angiver at et rødt link er nok til at oprette NPOV. Det lyder også logisk, for det vil være uoverkommeligt hvis man f.eks. vil skrive om Lotte Friis og samtidigt var tvunget til skrive ligeså meget om hendes konkurrenter. --Med venlig hilsen Necessary Evil 28. sep 2009, 22:13 (CEST)
- Jvf hans brugerdiskussion så indsatte Palnatoke kun linket for at bevise en pointe: Nemlig at det ville være subjektivt kun at skrive om koalitionstab. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 28. sep 2009, 21:21 (CEST)
- en:Casualties_of_the_September_11_attacks#Fatalities har den fordel at 11. september er overstået. Man kan med nogenlunde sikkerhed regne med at tallene er færdigbehandlede og der ikke pludseligt tilføjes nye til listen, herunder omklassifikationer (f.eks. hvis nogen er lidt lang tid om at indrømme at de kom til at skyde på de forkerte). Med hensyn til ubalance bliver det snart løst idet Palnatoke vil oprette en korresponderende artikel med Talebans tab: Taliban-tab i Helmand og Kandahar 2009. --Med venlig hilsen Necessary Evil 28. sep 2009, 15:27 (CEST)
- Jeg vil give dig ret i to bemærkninger: Den om telefonbogen, og så den sidstnævnte om, at danske forhold gerne må belyses på dansk wikipedia (i modsætning til at anlægge dansk synsvinkel), hvilket sidste gør, at jeg måske kan acceptere den danske tabsliste i artiklen om krigen, omend jeg ikke selv ville medtage en sådan. Det principielle omkring listen er vi derimod uenige om. "Indblik i tabene" kan opnås ved at opsummere dem efter forskellige kriterier (vejsidebomber, beskydning, ulykker, selvmord osv. eller efter sted, måned, nationalitet f.eks) i artiklen om krigen (en:Casualties_of_the_September_11_attacks#Fatalities er et udmærket eksempel på, hvordan det kan gøres), uden at der er behov for denne mærkværdige liste over mennesker, som er "kendt" for den sørgelige skæbne at være faldet i krig eller omkommet under krigstjeneste. Der findes mig bekendt mindesmærker med navne på jødiske ofre under holocaust, amerikanske faldne under Vietnamkrigen, omkomne ved terrorangrebet 9/11 osv. osv, uden at nogen encyklopædi har følt det rimeligt at liste dem. Desuden fremmer listning af den ene sides tab heller ikke en afbalanceret forståelse af krigen, men får snarere karakter af enøjethed og til dels af at være et af de velkendte propagandakneb, som parterne i en militær konflikt altid forsøger at anvende til egen fordel. --Sir48 (Thyge) 28. sep 2009, 02:47 (CEST)
- Behold - I første omgang ser jeg altså ingen grund til ikke at skulle beholde indholdet, jeg synes dog godt den kunne bruge en smule formatering samt tabelbeskrivelse (forstår ikke helt flagene, håber ikke det bare er mig!) Og så skal noterne omkring tabellen (før selve tabellen) også gerne fjernes og tabellen skal selvfølgelig snart gøres færdig! Men jeg synes godt at John Peters kan få en chance for at lave den færdig! Jeg synes på sin vis godt denne artikel/liste kan være på wikipedia - så længe den (snart) gøres færdig! --Anigif 26. sep 2009, 00:48 (CEST)
- Slet Er fuldstændig enig med de første tre stemmer - og nej, det har vi f... ikke koordineret, John Peters! Bare fordi man er hurtig på aftrækkeren behøver det altså ikke være aftalt spil. Det skader kun din egen sag, at du kommer med den slags latterlige personangreb. I øvrigt ville en sådan koordinering næppe være i strid med nogle retningslinjer - du ville jo selv kunne lave et modtræk. --Brandsen 26. sep 2009, 00:54 (CEST)
- Kommentar - Brandsen har fat i noget af det rigtige der. Tidsrummet imellem stemmer har intet at sige.. det er måske bare et billede af hvem der kigger på den pågældende side og seneste ændringer lige i nuét. - og når man ser afstemningerne på Wikipedia:Sletningsforslag kan man lige så godt give sin mening til kende med det samme, i stedet for at holde opretter/bidragere af en enkelt artikel for nar. Dette er ikke rimeligt for nogle. - så bedre at få det overstået indenfor fornuftig tid. - --Pusleogpixi 26. sep 2009, 01:06 (CEST)
- Slet Listen er inderligt overflødig. Om det var NN eller NN2 der faldt er temmelig uinteressant i det store billede. For familie og pårørende er det selvsagt tragisk, men hvad er formålet med listen ? Indledningen kan passende skrives ind i Krigen i Afghanistan (2001-nutid), hvis ikke det hele allerede står der. Nævnte artikel indeholder endvidere en liste med danske tabstal hvor navnene på de faldne soldater er oplistet. Det er svært at se, hvorfor der er behov for yderligere en liste. - Og nej, jeg har ikke koordineret min mening med andre, og er heller ikke en del af en konspiration .... --Pugilist 26. sep 2009, 12:42 (CEST)
- De 4 danske tab for 2009 er allerede i artiklen. De indgår i den britiske styrke. Derfor har jeg ikke sat noget dansk flag øverst i overskriften i tabellen. Hvert eneste amerikanske tab kan verificeres ud fra den medfølgende kilde. De engelske har ikke nær så mange kilder, men det har de heller ikke på en-wiki.John Peters 27. sep 2009, 17:41 (CEST)
- Slet Alle andre artikler om krige opgør kun tabene med tal oo kun notable personer som fx. generaler nævnes ved navn under faldne. Argumentet med at der kun er "få" faldne kan ikke bruges for hvor går denne grænse? Og skal artiklen så slettes hvis denne blev nået? --Broadbeer 27. sep 2009, 17:04 (CEST)
- Kommentar Problemet med denne liste er at alle navnene, hjemsted, rang, alder, og enhed ikke er notable og informationen kunne skrives i artiklen om krigen med en table med fx. årstal og antal døde pr. "dødsårsg" og land og dette ville fylde under et halvt skærmbillede. --Broadbeer 29. sep 2009, 19:09 (CEST)
- Slet Listens afgrænsning er tvivlsom, afbalanceringen med modpartens tab og tab andre steder mangler, de oplistedes notabilitet er trods deres sørgelige skæbne tvivlsom, og vi kan fylde wikipedia med ligegyldige lister over de utroligste emner, hvis dette skal være normen. De danske tab er desuden allerede nævnt i artiklen om krigen, hvor de kan have en vis relevans. --Sir48 (Thyge) 28. sep 2009, 00:19 (CEST)
- Slet Hæfter mig ved argumentet med D-dag. Hvis vi skal have denne liste, betyder det så også vi skal have lister, som indeholder navnene på de 25 millioner soldater, som døde under anden verdenskrig eller for de 10 millioner, som døde under den første. Det synes jeg ikke vi skal have. --Fredelige 28. sep 2009, 13:24 (CEST)
- Det vil jo være fysisk umuligt at lave en liste med flere millioner navne, det ved du jo også godt. Denne her konflikt er rimelig overskuelig. Idag tørner store hære ikke sammen mere. Siden Korea - og især efter Vietnam - er der kommet en meget stor følsomhed overfor store tab. Da-wiki har 115.000 artikler, og der kan udemærket komme nogle tusinde flere. Det er meget forkert - og kontraproduktivt for ånden bag Wkipedia - så tidligt i forløbet [artiklen var stadig i brug og ikke skrevet færdig] at blokere for dén kreative proces som ligger bag. Jeg har været på mange sider på en-wiki, og det bruges ingen steder at sætte flag i 2 kolonner, noget som giver et godt overblik; hvis de stod i samme kolonne var det ikke muligt tydeligt at få overblik over hvordan USA's tab begyndte at ryge i vejret i andet halvår af 2009. Se iøvrigt også Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2006-07.John Peters 28. sep 2009, 13:47 (CEST)
- John Peters, du læser jo ikke hvad jeg skriver ovenfor: Jeg nominerede som sagt ikke artiklen på basis af det nuværende materiale, men på basis af emnet. At artiklen ikke er færdigskrevet har altså intet at gøre med det - tværtimod kan du undgå at spilde din tid. - og jo, D-dags-argumentet er gyldigt: man kan ikke blot udvælge bestemte/"tilfældige" konflikter og opretter lister om dem fordi de er 'overskuelige', jvf. i øvrigt Broadbeers begrundelse ovenfor. Den kreative proces vil jeg mene er irrelevant når det er emnet vi diskuterer, og hverken dig eller hvordan du skriver artikler. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 28. sep 2009, 14:01 (CEST) I øvrigt oser sådanne subjektivt udvalgte lister jo pr. definition langt væk af POV - hvor er listen over civile ofre? Hvor er Talibans? Al-Qaedas? (Ja, jeg ved godt at det ville være de facto umuligt at lave sådanne lister - det er det principielle i det jeg hentyder til) --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 28. sep 2009, 14:04 (CEST)
- Joh, vi kan oprette sådanne lister, bare ordet liste ikke er nævnt i overskriften. Det har Kaare selv fortalt mig i forbindelse med Længste hængebroer. Det er sandt at tallene for civile og såkaldt Taliban [Når jeg skriver "såkaldt", så er det fordi det er en meget broget forsamling af religiøse, nationalister og folk der bare ønsker Afghnaistan for-- Afghanere. Dette sidste er også en - vestlig - tilsnigelse, for folkene dér føler sig først og fremmest som Pashtunere og Tadsjik'er etc.] ofre er langt større, desværre så har 'Vesten' en tendens til at være ligeglade, bare det ikke er nogen 'af vores'. Sådan har det været, selvom det er blevet indskærpet de militære ledere at de skal gøre alt for at undgå det. For det er lige præcis det som gør krigen uvindelig; deres æresbegreber byder dem at hævne famile eller klanmedlemmer som er blevet dræbt. Du kan oprette liste over civile eller såkaldte Taliban ofre, hvis du vil, men det er meget sværere at skaffe dokumentation, og muslimer har traditionen med at ligene skal i graven så hurtigt som muligt.John Peters 28. sep 2009, 19:45 (CEST)
- Dit indlæg svarer overhovedet ikke på mine spørgsmål, så jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal svare. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 28. sep 2009, 20:45 (CEST)
- Joh, vi kan oprette sådanne lister, bare ordet liste ikke er nævnt i overskriften. Det har Kaare selv fortalt mig i forbindelse med Længste hængebroer. Det er sandt at tallene for civile og såkaldt Taliban [Når jeg skriver "såkaldt", så er det fordi det er en meget broget forsamling af religiøse, nationalister og folk der bare ønsker Afghnaistan for-- Afghanere. Dette sidste er også en - vestlig - tilsnigelse, for folkene dér føler sig først og fremmest som Pashtunere og Tadsjik'er etc.] ofre er langt større, desværre så har 'Vesten' en tendens til at være ligeglade, bare det ikke er nogen 'af vores'. Sådan har det været, selvom det er blevet indskærpet de militære ledere at de skal gøre alt for at undgå det. For det er lige præcis det som gør krigen uvindelig; deres æresbegreber byder dem at hævne famile eller klanmedlemmer som er blevet dræbt. Du kan oprette liste over civile eller såkaldte Taliban ofre, hvis du vil, men det er meget sværere at skaffe dokumentation, og muslimer har traditionen med at ligene skal i graven så hurtigt som muligt.John Peters 28. sep 2009, 19:45 (CEST)
- John Peters, du læser jo ikke hvad jeg skriver ovenfor: Jeg nominerede som sagt ikke artiklen på basis af det nuværende materiale, men på basis af emnet. At artiklen ikke er færdigskrevet har altså intet at gøre med det - tværtimod kan du undgå at spilde din tid. - og jo, D-dags-argumentet er gyldigt: man kan ikke blot udvælge bestemte/"tilfældige" konflikter og opretter lister om dem fordi de er 'overskuelige', jvf. i øvrigt Broadbeers begrundelse ovenfor. Den kreative proces vil jeg mene er irrelevant når det er emnet vi diskuterer, og hverken dig eller hvordan du skriver artikler. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 28. sep 2009, 14:01 (CEST) I øvrigt oser sådanne subjektivt udvalgte lister jo pr. definition langt væk af POV - hvor er listen over civile ofre? Hvor er Talibans? Al-Qaedas? (Ja, jeg ved godt at det ville være de facto umuligt at lave sådanne lister - det er det principielle i det jeg hentyder til) --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 28. sep 2009, 14:04 (CEST)
- Streger for god ordens skyld lige denne stemme. IP-adresser kan ikke stemme med i sletningsdiskussioner. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 28. sep 2009, 20:45 (CEST)
- Læs længere oppe. --Broadbeer 28. sep 2009, 21:11 (CEST)
- Ditto. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 28. sep 2009, 21:18 (CEST)
- -Industrikartel tog fejl - Jeg behøver ikke at sige hvor fuldstændig uacceptabelt det er, at administratorer udfra løs snak og sladder på IRC engagerer sig i at slette hvad hæderværdige og ærlige kontributorer til dansk wikipedia finder for godt at placere.
- Ditto. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 28. sep 2009, 21:18 (CEST)
- Læs længere oppe. --Broadbeer 28. sep 2009, 21:11 (CEST)
Først hed det hvorfor amerikanske, britiske og danske styrker, hvorfor Helmand og Kandahar, hvorfor 2009 - nu er det selve emnet (hvad der så menes med det) som er problemet. Men emnet er ikke noget problem i Frihedens eget land [og hvor alle aspekter af krigen diskuteres livligt, som det sømmer sig i et levende demokrati], hvor Wikipedias servere står, og som netop har taget imod den engelske version af artiklen (Coalition casualties in Helmand and Kandahar 2009) og indlemmet den i sin samling på 3.046.379 sider. Jeg skal anmode om øjeblikkelig fjernelse af slette-skabelonerne fra mine artikler, som i betydelig grad skæmmer dem.John Peters 29. sep 2009, 18:19 (CEST)
- Bare fordi det accepteres på engelsk Wikipedia, betyder det ikke, at det accepteres på dansk Wikipedia. --Hockeyindustrien 29. sep 2009, 18:26 (CEST)
- OK, men for at vende tilbage til sagen. Der er ingen konsensus om at slette, og du tror vel ikke der kommer det?John Peters 29. sep 2009, 19:07 (CEST)'
- At sige at den engelske Wikipedia har 'taget imod og indlemmet artiklen' er noget forbandet vrøvl. Jvf. historikken er den oprettet i dag,
sandsynligvisaf en af dine mange sokkedukker på enwiki. Hold op med at prøve at skævvride diskussionen for egen vinding. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 29. sep 2009, 21:03 (CEST)
- til arkivet : denne artikel blev slettet 29. sep 2009, 21:12 . Artikelen blev gendannet omkring den 2/10-2009 kl.21:35 (jvf. Wikipedia:Sider_der_bør_gendannes). 84.238.88.125 3. okt 2009, 10:22 (CEST)
- Slet /
Sammenskriv Jeg er stadig sikker på, at det er et emne, der interesserer mange, men listen over navne er mindre interessant. For det danske militær er tab heldigvis stadig sjældne, derfor mener jeg godt, at man kan sige, at de danske er interessante, mens de andre ikke er. Danske soldater, der af den ene eller den anden årsag gør sig særligt bemærket kan få deres egen artikel, mens de andre kan nævnes i en relevant liste.
- Nillerdk har andetsteds forklaret hvorfor fx listen over dødsdømte er interessante. Når man bliver dødsdømt, så er det formentlig fordi man har gjort noget helt særligt. Det samme gælder ikke nødvendigvis soldaterne - de er bare på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.
- Jeg mener derfor, at brødteksten hører til en et afsnit om krigen i Afghanistan, mens listen bør slettes.
- Mht. teorier om sammensværgelser mv., så er det uden betydning hvor hurtigt folk stemmer og/eller om de taler sammen på IRC eller via brevdue. Argumenter på IRC har ingen betydning i en slettediskussion. Det er kun det, der er skrevet her, der tæller. Jeg vil også mene, at begrundede stemmer tæller mere end "rene stemmer" og stemmer fra registrerede brugere tæller mere end IP-stemmer. --MGA73 3. okt 2009, 15:43 (CEST)
- Jeg vil støtte Broadbeers tidligere forslag og mener, at listen med fordel kan erstattes af en eller flere summationer, som f.eks. (med arbitrære tal):
| Måned | Danske tab |
Engelske tab |
Canadiske tab |
Amerikanske tab |
Omkomne ialt |
|---|---|---|---|---|---|
| September | 1 | 2 | 3 | 4 | 10 |
| August | 4 | 3 | 2 | 1 | 10 |
| Etc. | - | - | - | - | - |
Tab efter årsag
| Årsag | Danske tab |
Engelske tab |
Canadiske tab |
Amerikanske tab |
Omkomne ialt |
|---|---|---|---|---|---|
| Vejsidebombe | 1 | 2 | 3 | 4 | 10 |
| Fjendtlig beskydning | 4 | 3 | 2 | 1 | 10 |
| Ulykke | 1 | 0 | 2 | 3 | 6 |
| Etc. | - | - | - | - | - |
- Det belyser situationen|udviklingen på mere overskuelig vis end den lange liste over unotable personer. Andre tabeller kan naturligvis føjes til, hvis man har lyst til at se de omkomnes fordeling på alder, militær grad, militær enhed etc. --Sir48 (Thyge) 4. okt 2009, 11:47 (CEST)
- Slet Jeg har svært ved at se hvordan denne artikel som andet end agitprop. Navne på de omkomne er uvæsentlig for en gennemgang af operationerne i Afghanistan. Sir48's forslag om summariske lister er fuldt ud dækkende til det behov vi måtte have. Og personligt, synes jeg det er udtryk for en uhyrlig mangel på medfølelse med de efterladte at udstille hver enkelt omkommet med navns nævnelse på denne måde. -- Bruger:Wegge 4. okt 2009, 14:09 (CEST)