Wikipedia

Wikipedia:Sletningsforslag/Muhammad Sex Simulator 2015

< Wikipedia:Sletningsforslag

Oprindelig slettediskussion redigér

Overvejede at lave en hurtigslet på denne artikel, men tænkte vi hellere må tage en diskussion om det. Jeg kunne umiddelbart se at samme artikel også diskuteres om skal slettes på en.wiki, og kan ikke se hvordan spillet er notabel lige pt. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2015, 20:17 (CET)

  •   Slet - mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2015, 20:17 (CET)
  •   Slet - hurtigslet --Villy Fink Isaksen (diskussion) 16. feb 2015, 20:19 (CET)
  •   Kommentar Der er en del henvisninger til diverse medier i artiklen, og jeg kan se, at de fleste i diskussionen på enwiki hælder til at beholde artiklen. Hurtigslettes bør den i hvert fald ikke. --Cgtdk (diskussion) 16. feb 2015, 20:22 (CET)
  •   Kommentar wikipedia er ikke en politiske platform, som jeg ser det er den oprettet med politisk hensigt. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 16. feb 2015, 20:32 (CET)
  •   Kommentar - Man kan mene at spillet er usmageligt og krænkende, men det siges om så mange forskellige på lige så mange grundlag. For at gisne, så er den oprettet med et bestemt formål og Wikipedia er hverken til fan- eller hadesider. Dog bliver film og tv-serier ikke bliver slettet med henvisning til en notabilitets-grænse. TherasTaneel (diskussion) 16. feb 2015, 20:56 (CET)
    •   Kommentar - Hvis de ikke er notable, så gør de - især film. Men spørgsmålet er ikke hvad andre ting gør - spørgsmålet er om et selvproduceret computerspil er over notabilitetsgrænsen eller ej? Jeg synes personligt ikke det er, som det ser ud lige nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2015, 21:01 (CET)
    •   Kommentar - Da der ikke er nogle klare regler desangående på den danske del af WP, og i øvrigt på så mange andre områder, bliver man nød til at have noget at holde tingene op imod, og nej der er gamle artikler om f.eks. film der, selvom de endnu ikke er lavet og derfor ikke kan være notable, ikke er blevet slettet. Men hvis det anderledes med spil, så fint   Slet - ikke notabel. TherasTaneel (diskussion) 16. feb 2015, 21:10 (CET)
  •   Behold (med forbehold) - Hvad enten, den bliver slettet eller ej, vil det være en krænkelse af menneskerettighederne for nogen (fx vil det utvivlsomt krænke de homofile, hvis livsholdning så åbenlyst promoveres, at slette den). Personligt finder jeg, at videospil pr. definition ikke er notable, men hvis fx Wolfenstein 3D (der promoverer vold og mord) er notabel, så er denne det også. Måske burde vi tage spørgsmålet op til generel afgørelse. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2015, 21:33 (CET)
    •   Kommentar - blot for lige at følge op på Wolfenstein 3D, så var det et yderst populært spil i starten af 1990'erne, med salg på over 100.000 eksemplarer. Disse tal har vi pt. ikke for det spil vi diskuterer. Så at drage sammenligning mellem de to spil (eller sammenligne dette med andre populære spil som eksempelvis Doom) holder ikke. Spørgsmålet går ikke på spillets titel og indhold - spørgsmålet går på om spillet i sig selv er notabelt. Har det gjort noget der gør at det kan kræve en artikel. Men ja, måske vi skal have lavet notabilitetsregler for computerspil. Vil du stå for en oprettelse af den diskussion på brønden? mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2015, 21:39 (CET)
    • @Rmir2: Jeg vil mene, at der er væsentlig forskel på Wolfenstein 3D og det spil, som artiklen omhandler. --Cgtdk (diskussion) 16. feb 2015, 21:40 (CET)
Naturligvis, fx. "make love not war". Men jeg synes nu, at du under alle omstændigheder burde uddybe din holdning. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2015, 21:54 (CET)
Jeg uddybede ikke min kommentar, fordi jeg finder det åbenlyst. Wolfenstein-spillene er nogle af de mest populære computerspil nogensinde; deres plads i populærkulturen er ubestridelig. At påstå at computerspil »pr. definition ikke kan være notable« udviser en enorm mangel på indsigt i moderne kultur. --Cgtdk (diskussion) 16. feb 2015, 22:06 (CET)
  •   Slet - For mig at se er det kun en usmagelig fisken i rørte vande som vi ikke bør bidrage til at distribuere. - Nico (diskussion) 16. feb 2015, 23:25 (CET)
  •   Slet - Jeg kender ikke til spillet, men omtalen her indeholder bl.a følgende: The post goes on to claim that the game is a statement of “free speech absolutism”. Der er ikke et ord om spillets kvaliteter, men altså først og fremmest en demonstration for den ubegrænsede ytringsfrihed, hvor man kan vælge at muhammed skal have samleje med en gris. Det er altså en politisk aktion, der har til formål at provokere, ikke at lave et spil. Havde det været et spil, kunne der måske tales om notabilitet. Nu drejer det sig om wikipedia skal være platform for hate speech mod muslimer. Det er dét vi tager stilling for eller imod. At beholde artiklen, ville være det samme som at bringe samtlige muhammedtegninger. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. feb 2015, 01:54 (CET)
Problemet er, ar vi ikke kan tillade os at være smagsdommere. Pornoen har været fri i Danmark siden 1970, så alt er tilladt. Kombinationen sex og religion er mindst ligeså gammel, tænk på Thorsens Jesusfilm eller balletten "Dødens Triumf", hvis handling ligeledes er hentet fra Bibelen. Islam og Muhammed er heller ikke hellige, tænk på Iznogood eller en tegneserie, der angiveligt fremstiller Muhammed som en overtroisk sodomist eller noget, der ligner (vist endda med Koran-citater). I anledning af Holocaust-dagen var der på kunstmuseet i Tartu en temaudstilling om dette ud fra en kunstnerisk synsvinkel. Et bidrag var en film over temaet "sexlege i gaskammeret"! Listen af eksempler er alenlang. Man kan mene om den slags hvad man vil. Personligt finder jeg, at det er udtryk for en krise i underholdningsbranchen (i bredere forstand), og at man derfor vælger at provokere for at skabe en smule medieopmærksomhed omkring sig selv. Jeg finder hele molevitten komplet ligegyldig, men: hvis vi vælger, at emnet er notabelt, så må vi tage det hele med. Vi kan ikke vælge og vrage. Jeg trak eksemplet med krigs- og voldsspil frem, fordi det for omkring en menneskealder siden blev udråbt som et problem, hvis børn blev udsat for vold. Nu om stunder er hovedafhugning, bombebæltebørn og skoleskydninger på det nærmeste daglig kost i nyhedsudsendelserne og til dels i underholdningsbranchen (og også videospil). Hvis nogen føler sig stødt over det, kan de jo blot lade være med at læse om det eller spille spillene. Som sagt: jeg er mest stemt for helt at fravælge dette område, men jeg kan ikke indse, at der skal drives censur på området. Det eneste argument kunne være, at det her omtalte spil næppe har haft ret mange brugere indtil nu, men hvis det når fx en million eller måske flere millioner? Vi kan lige så godt tage den principielle diskussion een gang for alle og så bøje os for hvad, vi bliver enige om. hilsen Rmir2 (diskussion) 17. feb 2015, 08:50 (CET)
Jeg kan godt se at det kan minde om selvcensur. Men vi har en regel om chikane, dette opfatter som ren og skær chikane af en religiøs gruppe. Ydermere har spillet i mine øjne ikke notabilitet. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 17. feb 2015, 08:58 (CET)
  •   Spørgsmål Til dem, der opfatter artiklen som chikane eller »hate speech«: Er det også chikane/»hate speech«, at vi har en artikel om Muhammed-tegningerne? --Cgtdk (diskussion) 17. feb 2015, 10:07 (CET)
  •   Kommentar Lad os holde os til emnet, ikke alt muligt andet. Det der diskuteres her, er om spillet har notabilitet. Mener vi ikke at kunne afgøre det for nuværende, grundet uklare regler om notabilitet for computerspil, så lads os holde en pause med diskussionen her, og tage den større diskussion på Brønden. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2015, 10:14 (CET)
  •   SletUinteressant internet/tabloid-drama. Ikke enhver Muhammed-tegning kan være notabel. mvh TorbenTT (diskussion) 17. feb 2015, 10:18 (CET)
  •   Slet - tror ikke det er notabel nok, det er jo ikke et computer spil der er alment kendt - om chikane må jeg give @Cgtdk ret vh.BillyDK (diskussion) 17. feb 2015, 13:23 (CET)
Diskussionen her nu åbnet her, så lad os vente med at drage en konklusion indtil vi har fastslået notabilitetsreglerne for computerspil. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2015, 10:20 (CET)
Chikane eller »hate speech« - ja, jeg opfatter det som sådan. pga tidspunkt for oprettelsen og brugernavnet der oprettede artiklen, men jeg er nok påvirket af sammenfaldet med Skuddramaerne i København 2015, og derfor er min reaktion måske overilet. Bladtegningerne af Muhamed kom efter en tid med adskillige tilfælde gennem flere år, hvor muslimer bombede mange steder. Der kan så skabes sammenhæng mellem bomber om Muhamed i satirisk sammenhæng, hvorfor disse tegninger kan forsvares. Men jeg har endnu ikke hørt om udbredt sodomi blandt muslimer, derfor mener jeg ikke dette "computerspil" kan forsvares på wikipedia. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 17. feb 2015, 14:11 (CET)
Villy: Jeg forstår slet ikke dit argument. Om spillet er en realistisk repræsentation af Muhammed eller af muslimer er irrelevant i forhold til artiklen og denne sletningsdiskussion. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være mere stødende at have en artikel om dette spil end om Muhammed-tegningerne. Der er forresten artikler på Wikipedia med indhold, som jeg finder stødende eller upassende, men der er ikke nogen, der nominerer de artikler til sletning af den årsag. Hvor stødt skal man være, for at få artikler censureret på dansk Wikipedia? Jeg synes, at vi skal holde os til spørgsmålet om spillets notabilitet, og at det alene bør afgøre, om artiklen beholdes. Mvh. Cgtdk (diskussion) 17. feb 2015, 14:27 (CET)
  •   Slet Jeg mener ikke at spillets kontroversielle natur i sig selv er nok til at gøre det notabel. Det kan naturligvis ændre sig med med mere omtale i medierne. --MIS (diskussion) 17. feb 2015, 14:37 (CET)
  •   Slet - Jeg mener ikke at den er notabel. --Søren1997 (diskussion // projekter // bidrag) 17. feb 2015, 20:43 (CET)

'  Slet det er ikke notable, så slet.ParanoidLemmings (diskussion) 19. feb 2015, 09:06 (CET)

  Kommentar - Jeg er enig med PerV i, at det er uheldigt, at der på engelsk (eller andre sprog) findes billeder, som kunne illustrere en bestemt artikel, men (som Cgtdk påpeger) desværre ikke er frit tilgængelige. Det er indlysende, at hvis artiklen er notabel, så ville en illustration være logisk. Engelsk wiki viser, at et massivt flertal støtter opretholdelse af artiklen. De, der er imod, er det fordi, de mener, at det vil være en "fornærmelse" mod visse grupper, hvilket argument er i direkte strid med grundlovens ord om, at "Censur kan ingensinde indføres". Jeg har ikke støttet artiklen, fordi jeg mener, at den har nogen speciel encyklopædisk værdi, men fordi vi som helhed ikke har begrænsninger m.h.t. hvilke emner, der har en sådan værdi, når vi taler internet/computere. Jeg har ikke lagt skjul på, at jeg finder, at hele området bør holdes uden for et almens opslagsværk som wikipedia og overlades til særligt interesserede (se diskussionen på Landsbybrønden herom). Hvis vi vælger at opretholde emnet som notabelt, så bør vi fastsætte objektive kriterier herfor, og jeg tror, at netop dette spil vil vise sig at have tilstrækkeligt mange "klik" til at opfylde uanset hvilke minimumskrav, vi vælger. Derfor må jeg fastholde min støtte indtil nogen er i stand til at give en objektiv begrundelse for, at jeg bør ændre standpunkt. Jeg er ret sikker på, at titlen for spillet er valgt for at skabe opmærksomhed. Hvis det havde heddet "Peters perverse lystelige lidenskaber" eller tilsvarende, ville holdningen være en anden blandt dets modstandere. Så ville det i stedet være anset som udtryk for tolerance over for seksuelle mindretal og have fået støtte fra mange af dem, der idag stemmer imod. Den massive modvilje skyldes alene titlen og illustrerer dermed ordets magt. Tager jeg fejl? venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. feb 2015, 13:04 (CET)
  Kommentar At skyde samtlige ovenstående i skoene, at de vælger holdning ud fra en bestemt titel og måske derved antyder pga. et bestemt indhold i en artikel, er noget af en mundfuld - så om du tager fejl, ja det vil jeg da sandelig håbe. Med hensyn til illustration, så er det vel ret tydeligt her og sådan set også der, at det ikke kan lade sig gøre, i det mindste ikke nu og her - så at det pludselig blev en afstikker i denne diskussion, virker noget hensides. Hvorfor skal seksuelle mindretal nu igen kastes ind i debatten, jeg vil vove den påstand at de fleste mindretal nødigt ser sig associeret med et spil, der fremme deres sag lige så lidt som Duke Nukem fremmer feminisme, selvom den måtte have haft en anden titel. Med hensyn til hvad du tror i forbindelse med "klik", så er det vel netop at muligheden er der for, at "dette spil vil vise sig at have tilstrækkeligt", hvilket det ikke har endnu. Dog håber jeg selvfølgelig ikke du mener kliks på WP, som selvsagt ikke fortæller noget om situationen, andet end at det har nyhedsværdi og det bliver diskuteret. I øvrigt, det er godt nok ikke særlig mange gode artikler om computerspil eller lignende, som findes på den danske del af WP, men med sådanne ytringer, her og på diskussionen om computerspils notabilitet, er der brugere som kunne have været her, som er forsvundet igen over på andre sprog. Suk. TherasTaneel (diskussion) 21. feb 2015, 14:33 (CET)
Blot for at bortveje enhver tvivl: Jeg tror ingenting. Jeg konstaterer, at vi i det konkrete tilfælde befinder os på dybt vand, fordi vi ikke har faste kriterier for notabilitet inden for det relevante område. Og jeg konstaterer, at det er et ømtåleligt emne, fordi de fleste bidragydere i afstemningen undlader at begrunde deres stemme på en måde, der bidrager til at afklare sådanne kriterier. Hvilket jeg fra starten af denne diskussion har efterlyst. Hvis nogen har "forladt" diskussionen, så skyldes det nok, at de ikke kan argumentere for deres standpunkt, hvilket jeg kun kan beklage. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. feb 2015, 15:08 (CET)
Siden du skrev tror, regnede jeg med det var det du mente, men ok. Det var nu oprettelsen og forbedringen af artikler de havde forladt, ikke diskussionen. TherasTaneel (diskussion) 21. feb 2015, 15:20 (CET)
  •   Kommentar Sletningsforslaget på engelsk Wikipedia er blevet konkluderet til fordel for at beholde artiklen. --Cgt (diskussion) 26. feb 2015, 10:47 (CET)
  •   Kommentar Kerne spørgsmålet er : er artiklen notabel ? Det bør ikke være et ytrinsfrihed/hatespeech, om seksualitet og religion eller om det er god/dårlig smag --MIS (diskussion) 27. feb 2015, 07:38 (CET)
 Konklusion:
Om vi kan lide et spil eller ej er ikke relevant.

At det provokerer nogen, er ikke relevant, for Wikipedia er ikke censureret.

Om vi personligt kender spillet eller ej er ikke relevant.

Ifølge artiklen og sletteforslaget på en.wiki er der en del omtale rundt om i verden. Det er efter min opfattelse de eneste relevante.

Google gav d.d. 121.000 hits, og selvom det ikke er så mange som "James Bond", så er det flere end fx "Custer's Revenge", som der er en artikel om på en:Custer's Revenge.

Jeg forstår udmærket, at mange synes, at det er plat og ikke har lyst til at støtte artiklen, men da ingen har argumenteret for "slet" efter artiklen er blevet "beholdt" på den engelske wikipedia (og deletion review'et støttede lukningen som "kept"), så tillader jeg mig mod sædvane at konkludere totalt imod kommentarerne i sletteforslaget.

--MGA73 (diskussion) 14. mar 2015, 14:42 (CET)

Diskussion af lukningen af den oprindelig slettediskussion redigér

  •   Kommentar - Jeg protesterer imod konklusionen. Jeg er meget imod denne måde at konkludere på. Hvordan kan det være, at en afgørelse på en-wiki pludselig gør en artikel notabel? Er artikler på en-wiki automatisk notable på da-wiki? Hvis det har så stor betydning, så bør det i stedet bringes ind i diskussionen. Som jeg læser diskussionen er der konsensus for at slette artiklen, og hvis MGA73 holder fast i sin konklusion, vil jeg foreslå at vi tager hele diskussionen forfra. --Savfisk (diskussion) 14. mar 2015, 15:12 (CET)
Diskussionen på da.wiki var efter min opfattelse gået død. Argumenterne for at slette var efter min opfattelse ikke overbevisende.
Notabilitet på en.wiki eller en anden wiki er ikke altid lig notabilitet på da.wiki. Men en.wiki er den største wikipedia og den med de fleste læsere. Hvis en artikel er fundet notabel der, så mener jeg, at vi skal have gode argumenter for at komme til en anden begrundelse.
Som altid er du/man velkommen til at nominere en artikel til sletning igen (ligesom du/man kan foreslå at gendanne en slettet artikel). --MGA73 (diskussion) 14. mar 2015, 15:29 (CET)
Men det er en pointe, som jeg måske ikke har forklaret godt nok. Når konklusionen kommer nu, så mangler diskussionen over, hvor væsentlig det er at artiklen beholdes på en-wiki. Man kunne jo ligeså godt komme frem til, at man der lægges meget lidt vægt på afgørelsen på en-wiki, når det ikke har fremkaldt nogen kommentarer, da Cgt bragte det frem. Med din ovenstående argumentation, så bliver en-wiki normen for notabilitet og det er jeg ked af, for jeg synes en-wiki er alt for domineret af amerikansk kultur og synspunkter. Hvad med de-wiki, hvorfor har de ikke beholdt den? Og nl-wiki m. fl. --Savfisk (diskussion) 14. mar 2015, 15:42 (CET)
Jeg vil lige pointere, at jeg har dyb respekt for MGA73. Det kan være en utaknemmelig opgave at lave disse konklusioner og selv om jeg ikke er enig, må man sige at MGA73 er modig. Vi skal behandle hinanden med respekt, og det håber jeg fremgår af mine kommentarer. --Savfisk (diskussion) 14. mar 2015, 15:58 (CET)
Jeg er i alt fald ikke stødt over dine kommentarer Savfisk. --MGA73 (diskussion) 14. mar 2015, 16:02 (CET)

Jeg konstaterer, at ingen har kunnet give en kvalificeret begrundelse for sletning. Omtale har spillet nok af, og dermed er det mere notabelt end de fleste andre computerspil. Ingen kan med nogen grad af rimelighed føle sig stødt, da vi taler om en i dag almindelig udbredt biologisk proces. Som engelsk wiki også viser: der er egentlig intet at diskutere. Altså fastholder jeg mit "behold". Rmir2 (diskussion) 14. mar 2015, 16:31 (CET)

Argumentationsproblematikken vil altid være der. Ikke desto mindre virker der til at være konsensus for sletningen, hvorfor den konklusion der er lavet ovenfor er, undskyld ordvalget, komplet håbløs. Hvad de gør på andre wiki'er er bedøvendes ligegyldigt for os - omend vi kan bruge det som et pejlemærke. Hvis det overvejende flertal af brugere i nærværende diskussion ønsker artiklen slettet, så skal den slettes. Der er, som jeg ser det, én person der ønsker at beholde artiklen. Der er 11 der ønsker at slette. Selvom det ikke er en direkte afstemning, er det en hovedløs tanke, at konkludere på den måde der er gjort. Konklusionen bør derfor laves om, så den følger den brugerne ønsker. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. mar 2015, 16:50 (CET)
[Jeg placerede dette indläg på diskussionssiden for artiklen, nu er det her PerV]
Fejlagtig konklussion og massiv overdrivelse af Googlehits
Det er efter min mening uacceptabelt at konkludere sålænge der foregår en diskussion på landsbybrønden om computerspils generelle notabilitet, som jeg ihvertfald har afventet udfaldet af.
Og så lige, en googlesøgning på "Muhammad Sex Simulator 2015" giver på ingen måde 121.000 hits. Når man sorterer dubletter fra bliver resultatet 134, og hvis sproget skal være dansk giver google 20 hits. Hvis jeg vælger "Muhammed Sex Simulator 2015" giver det 1 hit på dansk. Uden sprogpræference giver søgningen 34 hits. De tal overbeviser ihvertfald ikke mig om notabiliteten af dette computerspil. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. mar 2015, 16:19 (CET)
Og til Rmir2, om der er omtale nok af spillet med 134 hits er selvfölgelig en smagsag, for mig er 134 hits globalt ikke särligt mange. Så jeg fastholder, unotabelt slet. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. mar 2015, 17:11 (CET)
Som MGA så rigtigt har konkluderet har ingen kunnet begrundet deres sletteholdning, som derfor ikke kan veje med. Vi tog diskussionen på et bredere grundlag, og her var den massive holdning, at alle computerspil pr definition er notable, at der ingen kriterier bør opstilles og at det eneste kriterium kan være omtale, hvilket der - som omtalt - er rigeligt af. Som grundloven så rammende siger "cencur kan ingensinde indføres". Da hverken Tøndemageren eller andre har kunnet give andre begrundelser end deres egen snæversynethed, har MGA draget den eneste rigtige konklusion. Tøndemageren kan jo så overveje, om ikke det ville have været bedre at tage den bredere diskussion mere alvorligt, end tilfældet var. Jeg ser nu frem til, at en masse "hadespil" (som jeg argumenterede imod men kom i håbløst mindretal om) ligeledes vil blive oprettet.
Og til PerV: spillet har (besynderligt nok) fået omtale stor set over hele verden. Så opmærksomheden er der, hvadenten du kan lide det eller ej. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 14. mar 2015, 17:20 (CET)
Du vrøvler Rmir2, 134 hits globalt kan du da for alvor ikke mene er er omtale stor set over hele verden? Jeg ved selvfølgelig ikke hvilken verden du lever i, men den jeg befinder mig i er der et godt stykke over 190 lande, med utallige sprog. Og til Bruger:MGA73, heller ikke din oplysningom at dette spil giver flere hits end Custer's Revenge holder. Custer's Revenge giver 397 hits på google!

Vær venligst mere præcis med oplysningerne i diskussionen. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. mar 2015, 17:46 (CET)

Jeg tror faktisk, at det sted spillet har fået mest opmærksomhed, er på wikipedia. Når det så er sagt, så er vi helt enige om at det ikke er en afstemning. Men når der står 11 mod 1 i holdning til sletning eller ej, kan der ALDRIG være en konklusion der hedder det modsatte. Dernæst, Rmir2, føler jeg du bør give mig en undskyldning da du påstår jeg er snæversynet - det kan jeg ikke se nogle steder at det jeg har skrevet antyder jeg er! Samtidig forstår jeg ikke hvad du mener med "mere alvorligt, end tilfældet er". Det ville klæde dig at gå efter bolden, ikke manden, da du ingen jordisk chance har for at vide hvor alvorligt jeg tager diskussionen! Og sidst, ingen grund til at blive pigefornærmet fordi tingene ikke går som du gerne ville. Husk nu, at jeg også går ind for nedskrevne notabilitetskrav ift. eksempelvis bøger, computerspil, og film.
Slutteligt vil jeg også sige, at hvis der ikke allerede er konkluderet på "den bredere diskussion", så gør vi det hurtigst muligt. Jeg husker det som om diskussionen endte med ikke nedskrevne notabilitetskrav, det vil sige at vi vurderer om en artikel er notabel for hver gang. Er man i tvivl eller kan man ikke selv se notabiliteten, kan diskussionen tages. I henhold til indeværende diskussion, mener jeg ikke at spillet har gjort sig bemærket på en større scene, hvilket PerV også pointerer. Der er altså ikke noget der gør netop dette spil specielt, udover det bevidst provokerende i spillet. Hvis det så havde genereret et større ramaskrig rundt omkring, eller givet dødstrusler til spillets skaber, så jo, så kunne det måske godt klare en artikel. Men på nuværende tidspunkt mener jeg ikke at der er noget der taler for en artikel, udover "ytringsfriheden" og at vi "ikke må censurere" - begge dele mener jeg ikke er relevante her. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. mar 2015, 18:59 (CET)
Mht. antallet af hits på Google, så giver min søgning på
  • "Custer's Revenge" resultatet "Ca. 47.300 resultater (0,28 sekunder)" og
  • "Muhammad Sex Simulator 2015" resultatet "Ca. 121.000 resultater (0,39 sekunder)"
Om man så mener at en simpel søgning er ok eller ej bliver man nok aldrig helt enige om.
Mit argument er, at spillet har fået omtale rundt om i verden, og på den engelske wikipedia, hvor der er betydeligt flere aktive debattører end her på den danske wikipedia, der har man vurderet, at spillet har notabilitet.
Den danske wikipedia er ikke en wikipedia for danskere, men en dansksproget udgave af wikipedia. Så derfor bør der selvfølgelig være en vis ensartet holdning. Jeg kræver ikke 100 % overensstemmelse, men hvad er argumentet for, at vi på da.wiki er bedre til at vurdere notabilitet end fx en.wiki?
Slettediskussioner er ikke en simpel afstemning, men en drøftelse hvor kvaliteten af argumenterne tæller.
Argumenter som fx "Nu drejer det sig om wikipedia skal være platform for hate speech mod muslimer. Det er dét vi tager stilling for eller imod." er efter min opfattelse ikke relevante. At wikipedia har en artikel om et emne, er som jeg skrev ikke et udtryk for at vi støtter emnet. Det handler udelukkende om notabilitet, for Wikipedia er ikke censureret, og vi fjerner ikke ting, bare fordi vi synes, at de er ubehagelige.
At der er en diskussion på landsbybrønden er efter min opfattelse mindre relevant. Hvis der kommer en klar koncensus der, så kan man altid nominere artiklen til sletning. Man kunne også omvendt sige, at det er tosset at slette, sålænge der er diskussion. --MGA73 (diskussion) 14. mar 2015, 19:12 (CET)
1) En præcis søgning er altid bedre end en upræcis - vi ved ikke hvad der er indeholdt i de upræcise søgninger. Derfor må Bruger:PerVs specifikke søgninger være at foretrække her.
2) Vi er ikke bedre til at vurderer notabilitet end en.wiki, vi har muligvis blot andre opfattelser af notabilitet. Og som det bliver pointeret, så har de.wiki altså heller ikke artiklen, hvis vi skal til at diskuterer IW.
3) Vi er enige om at det er tosset at slette, så længe der er en diskussion - det er også årsagen til at den ikke er blevet slettet endnu. Jeg har sågar endda henstillet til at der ikke bliver lavet en konklusion før den bredere diskussion er færdig. Så den del er vi faktisk helt enige om. Men hvis du mener at den generelle diskussion ikke er relevant for denne artikel, så tror jeg desværre at du har misforstået et eller andet. Den generelle diskussion skal være med til at danne grobund for en konklusion på denne diskussion - og den generelle diskussion er opstået på baggrund af netop denne diskussion.
4) Artiklen bliver ikke slettet fordi vi vil censurerer. Hvis det er argumentet for at ikke at slette, så bør sletning slet ikke være en mulighed på da.wiki. Sletning er oppe at vende, fordi netop dette computerspil ikke har bedrevet ret meget andet, end at gøre sig bemærket i sletningsdiskussioner på diverse wiki'er - og vi kan sjældent selv gøre noget notabelt. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. mar 2015, 19:38 (CET)

Jeg har i øvrigt et forslag til konklusion her: Wikipedia:Landsbybrønden/Computerspils notabilitet#Forslag_til_konklusion.(Skrev MGA73 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Ad "4) Artiklen bliver ikke slettet fordi vi vil censurerer". Jeg mener, at mange af sletteargumenterne netop handler om censur:
  • Villy skriver at "den oprettet med politisk hensigt".
  • Nico skriver at det er "usmagelig fisken i rørte vande".
  • Per skriver at "Det er altså en politisk aktion, der har til formål at provokere, ikke at lave et spil."
Ad 2 (antallet af iw). Det er korrekt at de.wiki ikke har en artikel om spillet. Hvis det er slettet efter en aktiv slettediskussion, så er det relevant at overveje. Er der blot ikke en artikel fordi ingen har haft lyst til at skrive om det endnu, så er det efter min opfattelse et dårligt argument.
Til Tøndemageren: Nu går jeg naturligvis altid efter bolden, hvilket også gælder i dette tilfælde. Jeg var temmelig ene om at få opstillet faste kriterier om computerspils notabilitet. Kriteriet med "hver gang sin regel" duer ikke. Diskussionen her og i den generelle debat om computerspils notabilitet handler om, at vi burde have faste kriterier hver gang, ikke efter om den ene ikke kan lide en titel eller noget andet ved spillet, fx dets grafik. Som jeg erindrer det, var et argument under debatten, at de, der ikke interesserer sig for det eller bryder sig om det, jo blot kan holde sig væk, og det må jo så gælde os alle. Problemet er netop, at "slet"-stemmerne åbenbart ikke har noget sagligt at have deres holdninger i. Det kunne måske ellers have været retningsgivende for fremtidige kriterier. Da hverken volds- eller sexargumentet har bred accept, ikke brugertal eller omsætning, ikke teknik og grafik, så må konklusionen være, at alle spil uden undtagelse har notabilitet. Og når så det ene, det andet og det tredje lands presse tilmed skriver om det, så må notabiliteten naturligvis være særlig udtalt. Det gør jo en artikel ekstra fyldig.
Jeg har ikke lagt skjul på, at jeg principielt er imod samtlige computerspil, fordi dette er et opslagsværk, ikke en spilformidler, men jeg har accepteret, at jeg står rimeligt alene mod dette synspunkt. Derfor bliver det eneste retningsgivende, om computerspil også er notable på andre wikier, og det er de åbenbart. Under disse omstændigheder kan jeg ikke indse, at vi kan eller skal gøre forskel. Hvis der var en bred tilslutning på tværs af sprog om manglende notabilitet, ville sagen stille sig anderledes, men sådan er det ikke, og det må vi så indrette os efter. hilsen Rmir2 (diskussion) 14. mar 2015, 19:50 (CET)

  Kommentar - Tilslutter mig protesten mod konklusionen - der er klar konsensus for en sletning, at en.wiki har en anden konklusion er uden betydning her, og at diskussionen på da.wiki var gået død, er efter så lang tid et dårligt argument, da det formentlig skyldes at de der har interesse har udtalt sig. Jeg undrer mig også over udlægges mit argument udlægges som forsøg på censur, jeg mener spillets provokerende indhold er POV og bryder punkt 7 på Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er: Wikipedia er ikke Blot et middel til at afprøve anarkisme og at spillet iflg. artiklen er underlødigt. - Nico (diskussion) 14. mar 2015, 20:11 (CET)

@MGA73: Jeg må indrømme at jeg ikke er enig i din vurdering af censur eller ej - især ikke Bruger:PerVs. Man kan så diskuterer om det er gode eller dårlige argumenter - men mener ikke det er censur de vil udøve. Desuden har jeg tjekket efter, og på sv.wiki, hr.wiki, de.wiki, er artiklen slette pga manglende notabilitet. Derudover findes artiklen lige pt. kun på engelsk, javask, tjekkisk og slovensk, hvilket undrer mig hvis den er notabel set ud fra IW-retningslinjer.
@Rmir2: Der husker du vist forkert - du skrev sågar selv "Enig med Tøndemageren. Der er netop behov for at få fastlagte rammer for notabiliteten på dette område. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. feb 2015, 10:51 (CET)". Samtidig er jeg stærkt overbevist om at du ikke har set ideerne i hvad der egentlig blev skrevet i den diskussion - det har MGA73 alligevel gidet at sætte sig ind i. Jeg forstår dig så udmærket i din frustration over ikke nedskrevne notabilitetskrav - men prøv nu at være lidt mindre rigid. Du virker ikke til at have accepteret dit synspunkt på computerspil ikke gælder andre end dig - det virker som om du blot prøver at obstruerer alt diskussion på området nu - desværre.
Og der argumenteres ikke for hver gang sin regel - der argumenteres for at vi tager hvert tvivlstilfælde op til overvejelse. Det er på ingen måde det samme - og det håber jeg også du er klar over.
Sidst bliver jeg igen nødt til at pointere at vi ikke nødvendigvis skal gå efter hvad de andre wikier gør - og som jeg skrev ovenfor, så er der altså flere der påstår der er manglende notabilitet. Under alle omstændigheder så skal andre wikier ikke danne baggrund for en konklusion, der strider imod ønskerne. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. mar 2015, 20:20 (CET)

Jeg vil blot bemærke, at sletningerne på de- og svwiki (jeg har ikke tjekket hrwiki) tilsyneladende er unilaterale sletninger foretaget af en administrator. Det er noget helt andet end en sletning som konklusion på et sletningsforslag, hvorfor sammenligningen med disse wikier ikke er rimelig. --Cgt (diskussion) 14. mar 2015, 20:36 (CET)

Det er i høj grad sammenlignelige, for de har vurderet de ikke er notabel, hvilket er det vi snakker om. Hvordan det er gjort er underordnet i denne sammenhæng. Yderligere, da der ikke er nogen der igen har oprettet artiklen, kan det formodes at resten af wiki'en støtter denne holdning. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. mar 2015, 20:40 (CET)
Jeg er uenig. Der er stor forskel på, om en enkelt person har foretaget en vurdering eller om flere i fællesskab har foretaget en vurdering. At artiklen ikke er blevet genoprettet, betyder ikke nødvendigvis at andre er enige i sletningen – det kan sagtens være, at der blot ikke er nogen, der har tid eller lyst, hvilket bestemt ikke automatisk gør et emne unotabelt. Desuden blev artiklen på dewiki slettet med begrundelsen "vandalisme", hvilket gør dewikis sletning endnu mindre relevant i forhold til denne notabilitetsdiskussion. --Cgt (diskussion) 14. mar 2015, 20:54 (CET)
Hvis jeg havde set Muhammad Sex Simulator 2015 før diskussionen kom i gang ( dengang med billede) havde jeg også slettet den, både pga. utilstedeligt opførsel/indhold og manglende notabilitet, så jeg forstår fuldt ud at det er sket på andre wikier også. - Nico (diskussion) 14. mar 2015, 21:13 (CET)
Vi diskuterer her et selvudgivet computerspil lavet af gizmo01942, lagt ud på hjemmesiden encyclopediadramatica se Muhammad Sex Simulator 2015[find selv siden, den ryger i spamfilteret her på wiki], udgivet som a statement of “free speech absolutism”, altså ikke et spil, der er udgivet af en annerkendt producent, og i virkeligheden ikke udgivet som et spil, men en statement. Spillet giver nu 134 unike hits på google, og med stavefejl yderligere 34. Jeg har meget svært ved at se at dette spil kan møde ét eneste notabilitetskrav vi ville kunne stille uanset hvilke wikier, der har artiler om spillet. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. mar 2015, 21:39 (CET)
PS: encyclopediadramatica har en anmodning om at stemme på spillet på deres hjemmeside, afstemningen har fra 11. februar til 15. februar givet ialt 10 stemmer, så meget for omtale stor set over hele verden. Bemærk, der er ingen stemmer efter 15. februar, vi taler altså her om et statement ikke et spil. Lad os tage en diskussion om statementet har tilstrækkelig notabilitet. Computerspil er det ihvertfald ikke. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. mar 2015, 21:49 (CET)

Til Nico: Du skriver "spillets provokerende indhold er POV". Problemet er, at provokation et langt stykke hen ad vejen er subjektivt. Jeg lader mig fx ikke provokere, jeg gider ikke. Jeg er ikke i tvivl om, at titlen blev skab for at skabe opmærksomhed. Problemet er imidlertid at fx Koranen, Hitlers Mein Kampf, Thorsens Jesusfilm, diverse performancekunstneres dyremishandel, Salman Rushdies De Sataniske Vers og så videre alle kan opfattes som provokationer, men det forhindrer dem ikke i at blive omtalt på wikipedia. Ergo må vi sige, at provokation ikke er et POV-kriterium. POV-kriteriet gælder kun selve artiklens måde at omtale et emne på. Hvis denne er ubetinget støttende eller omvendt kritiserende, så er POV-kriteriet relevant, ellers ikke. Derfor holder dit argument ikke en meter. venlig hilse Rmir2 (diskussion) 15. mar 2015, 07:30 (CET)

@Rmir2: Ok, POV er måske lidt tynd her , men jeg fastholder at artiklen rammer utilstedeligt opførsel/indhold og manglende notabilitet samt bryder punkt 7 på Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er: Wikipedia er ikke Blot et middel til at afprøve anarkisme. Forøvrigt synes jeg det efterhånden er trættende at du bliver ved med at forplumre en diskussion om sletning af en artikel du som udgangspunkt ikke synes hører hjemme på Wikipedia (citat: Personligt finder jeg, at videospil pr. definition ikke er notable) - Nico (diskussion) 15. mar 2015, 10:55 (CET)
Til Rmir2: Der er vist ingen, der har rejst tvivl om Koranens notabilitet, mere end 1 milliard tro ende muslimer i verden garanterer notabiliteten. Ligesådan Mein Kampf, nazisternes drab på mere end 20.000.000 på baggrund af den bog garanterer også dens notabilitet. Thorsens Jesusfilm og peformancekunstnernes nedslagtning af dyr fik ganske vist ikke samme uhyggelige konsekvenser, men fik i det mindste omfattende omtale i danske medier. Det kan man på ingen måde påstå om "Muhammad Sex Simulator 2015". Jeg har ikke fundet en eneste omtale i danske medier af det "spil", ligesom det maksimalt giver 168 unike hits globalt. Folk som ved en internet afstemning anonymt støtter spillet har over godt en måned nået 10 ... skriver ti ... globalt, Det kan på ingen måde sammenlignes med 20 millioner døde under 2. verdenskrig, ligesom det heller ikke kan sammenlignes med mere end 1 milliard tronde.
Kære Rmir2 du undlader behændigt at forholde dig til notabilitets spørgsmålet. Er 168 omtaler globalt efter din mening nok til at sikre notabilitet? Er ti støtter globalt nok til at sikre notabilitet?
Og så lige om censur: Jeg er nu flere gange blevet skudt i skoene at jeg går ind for censur. Jeg har faktisk understreget gang på gang, at "Muhammad Sex Simulator 2015" totalt mangler notabilitet som spil, og endda som hatespeach viser det sig nu, at det på ingen måde har opnået samme notabilitet som Muhammedkarikaturen i Nerikes Allehanda, som jeg faktisk har oprettet artiklen om, og oven i købet med et link til tegningen af Vilks Rondellhund. Lad os diskutere, har dette statement notabilitet, som spil har det i hvert fald ikke. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. mar 2015, 10:42 (CET)
Kære Per. Så tager vi lige den om censur. Jeg mener ikke, at jeg har skrevet, at du går ind for censur. Jeg forholder mig til de argumenter, der er brugt i diskussionen. Jeg beklager, hvis de ikke har været tydelige nok.
Om spillet opnår notabilitet i sin egenskab af at være et spil eller i sin egenskab af at være en provokation er efter min opfattelse ikke afgørende.
Notabilitet bør diskuteres med udgangspunkt i Wikipedia:Kriterier for artikler. Der er 4 kriterier som kan kan bruges i vurderingen:
  1. Har emnet almen interesse?
  2. Hvor meget er der at skrive om?
  3. Hvor "unikt" er emnet?
  4. Er Wikipedias artikler nået til det "detaljeringsniveau"?
ad 1) Der er enighed om, at computerspil har almen interesse og "Muhammedtegninger" her interesse. Derfor mener jeg. 1. kriterie er opfyldt.
ad 2) I følgeteksten til dette kriterie står der "Hvis to-tre sætninger kan beskrive emnet, så bør man overveje om ikke emnet formidles bedre sammen med lignende emner i en oversigtsartikel, eller kan flettes ind i en artikel om et lidt mere "overordnet" emne.". Jeg mener godt, at man kan skrive mere end 2-3 sætninger. Derfor mener jeg. 2. kriterie er opfyldt. Man kunne også argumentere for, at det i stedet for blot burde omtales i fx Je suis Charlie.
ad 3) Jeg mener ikke, at spillet er som alle andre computerspil. Derfor er det noget særligt. Jeg mener heller ikke, at det er som alle andre Muhammedtegninger. Men som i alle andre diskussioner om notabilitet, så kan det altid diskuteres.
ad 4) Kriterie 4 mener jeg ikke er specielt relevant her.
Så diskussionen bør efter min opfattelse handle om, hvorvidt dette spil er noget unikt og særligt, eller om det blot er et i mængden af ligegyldige spil / "Muhammedtegninger". --MGA73 (diskussion) 15. mar 2015, 12:32 (CET)
@MGA73:
ad 1) Måske mener du det har almen interesse. Det mener almenheden så ikke det har, eftersom ingen danske medier har skrevet om spillet, og der kun er 168 unikke hits globalt. Og ikke mindst kun ti personer globalt har ytret sig i afstemningen om spillet.
ad 2) Der er nu præcist 4 sætninger i artiklens brødtekst, og handlingen i spillet bliver kun berørt perifert. Jeg mener de fire linier udmærket kunne indskrives i en almen artikel om islamofobi.
ad 3) Nej det er helt sikkert ikke som andre computerspil. Det er slet ikke lavet som et spil. Det har gizmo01942 jo selv utrykt, for ham er det a statement of “free speech absolutism”, dette statement har bare ikke fået tilnærmelsesvis den opmærksomhed som Vilks tegning af en rondellhund eller de hjemlige Muhammedtegninger.
Som jeg ser det var "Muhammad Sex Simulator 2015" et statement, der blev en døgnflue, der dårligt nåede ud over nymfestadiet, og som alle døgnfluer, kun levede nogle få timer. Nogle her på wikipedia vælger så at give fluen kunstigt åndedræt, på trods af at naturen netop foreskriver at den skal dø. I princippet er det eneste der kan give dette "spil" notabilitet de tusinder af bites, der er brugt på at diskutere det her på wikipedia.
Jeg fastholder mit   Slet, på grund af manglende notabilitet. Vi kan ikke fylde wikipedia med døde fluer. Og så vil jeg iøvrigt koncentrere mig om andet end døgnfluer. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. mar 2015, 14:02 (CET)
ad 1) Jeg forsøger at referere til eksemplet Wikipedia:Kriterier for artikler, hvor man ud fra eksemplet om pizzariaer forsøger at vise, hvordan man kan afgøre, om en artikel har almen interesse. Pointen er, at pizzariaer har almen interesse, men at ikke alle pizzariaer har almen interesse. Mit budskab er, at computerspil og Muhammedtegninger har almen interesse, og at næste step derfor er at finde ud af, om det konkrete spil (eller tegning) har almen interesse.
ad 2) At en artikel er kort er ikke lig manglende notabilitet. Jeg har oversat fra en.wiki.
ad 3) Vi er enige om, at det ikke er som andre spil. Allerede det er efter min opfattelse med til at illustrere notabilitet :-)
Jeg er enig i, at det ikke har fået samme omtale i pressen som nogle af de andre spil og tegninger, men det er heller ikke nødvendigt. Det er jo heller ikke alle bøger, sange, grupper, studenterforeninger og film osv. der får lige meget omtale. Vi skal blot finde frem til hvor meget, der skal til før det har tilstrækkelig omtale. --MGA73 (diskussion) 15. mar 2015, 14:18 (CET)
Til Nico: Lad mig starte med dit sidste problem: hvorfor forsvarer jeg artiklen, når jeg nu er enig i, at den ikke hører hjemme her (omend af andre grunde)? Svaret er: fordi denne diskussion handler om kriterierne for notabilitet (og mangel på samme) nok så meget som om den konkrete artikel. Det glæder mig, at du indrømmer, at POV-kriteriet er faldet igennem. Hvordan er det nu med "utilstedeligt opførsel/indhold"? Er Zoofili notabelt? Ja, det er det åbenbart (ligesom alskens andre seksuelle mindretalsretninger). Efter som spillet handler om dette, er det ikke "utilstedeligt" eller hvad? Så det argument holder heller ikke. Hvis både A og B er notable, så er kombinationen AB det også. Udtrykt med et berømt citat: "Vi har sejret ad helvede til!" At resultatet måske alligevel ikke var det, man i festrusen havde forestillet sig, er en anden - og måske mere ubehagelig - kendsgerning. Men det kan ikke laves om med tilbagevirkende eller selektiv virkning. Og det er - som jeg ser det - netop dit (og andres) problem i denne diskussion.
Kriteriet "Wikipedia er ikke Blot et middel til at afprøve anarkisme" vil vi sikkert få håbløse problemer med at konkretisere. Det er tydeligvis ikke den politiske ideologi, vi taler om her. Altså er det noget andet. Jeg gætter på, at der menes "vores egen lommefilosofi" med udtrykket. Men i samme øjeblik, at et emne eller en tankegang har været behandles fx i en samfundsvidenskabelig sammenhæng - også selv om det er kritisk - så er notabilitetskriteriet efter wiki-standard opfyldt. Lad mig bare nævne et eksempel: højreekstremisme. Som enhver kan overbevise sig om er det yderst notabelt. Folkemord med nåle - også kaldet heroinklinikker - er sandt for dyden også notabelt uanset, at jeg finder det modbydeligt og i strid med alle etiske principper. Men statsfinancieret Josef Mengelesme er altså fint-fint, og det må jeg så tage til efterretning. Sådan er vi så forskellige i multikulturens hellige navn. Skulle nogen finde på at lave et computerspil over dette emne, måtte det altså have notabilitet - ligesom computerspillet "hav sex med flest mulige men undgå dem med AIDS" (ja, det findes faktisk. Det blev efter sigende udviklet af et sundhedsministerium for at advare imod AIDS og HIV men legimitiserer altså promiskuitet. Man kan så mene om det, hvad man vil).
Til PerV: statistik er ikke et relevant argument i denne sammenhæng. Formålet er alene at gøre opmærksom på, at argumenter af typen "det bryder jeg mig ikke om" ikke har gyldighed i en notabilitetsdiskussion. Men netop denne anskuelse har mange givet udtryk for i denne debat. Og efter som mange søger "berømmelse" netop ved at skabe opmærksomhed om sig selv - og vi har legitimeret dette som princip - så kan vi ikke mere stoppe det. Jeg nøjes med at konstatere, at Pandoras æske er blevet åbnet, på godt og ondt. Skulle nogen tage initiativ til at stramme op om kriterierne for notabilitet, vil jeg være den første til at hilse det velkomment. hilsen Rmir2 (diskussion) 15. mar 2015, 14:57 (CET)
1) Vi er enige om at vi skal finde ud af om det har almen interesse (hvilket det ikke tyder på at have).
2) Jeg er også unik (faktisk er alle mennesker unikke), men det gør ikke at jeg er notabel. Hvis noget er unikt (og det er et definitionsspørgsmål), så skal der stadig være andre ting der giver notabilitet. Men det kan være en faktor i bedømmelsen, så langt er jeg enig. Dog mener jeg ikke det er specielt relevant i denne diskussion.
3) Tilstrækkelig omtale vil aldrig være de få antal hits der findes globalt på google. Der er vel en grund til at der ikke findes flere hits på google.
4) Fordi A og B er notable, er AB ikke nødvendigvis - det er en fuldstændig forkert slutning på tingene. Et rigtigt godt eksempel herpå, det er to kendte der får et barn. De to kendte kan meget vel være notable, men det er barnet ikke blot fordi det er barn af de to kendte. Her er A og B notable, men AB er ikke.
5) Man klarer ikke notabilitetskrav, blot for man laver noget om noget der har notabilitet. Jeg har også skrevet flere opgaver i sin tid, om anden verdenskrig, som vi vel alle er enige om er notabel, men det er mine opgaver da så sandelig ikke.
6) og Rmir2, du virker ærgeligt talt som om du troller lidt, for hvornår har da.wiki givet lov til selvpromovering? Er vi ovre i din, undskyld ordvalget, forskruede tilgang til computersspil notabilitet igen, hvorfra du udleder at er computerspil notable, så er selvpromovering vel også? Og samtidig så er statistik højst relevant i denne diskussion, og andre lignende notabilitetsdiskussioner.
7) Vi kan blive ved med at diskutere frem og tilbage alt hvad vi vil. Faktum er at der er 11 mod 1 for sletning, hvilket antyder et stort flertal for sletning. Hvad en.wiki og hvad de.wiki har gjort er fuldstændig underordnet. Konklusionen på alt dette kan ikke være andet end at artiklen står foran en sletning. Skulle man mene at der kommer nye oplysninger der gør artiklen notabel, kan man lave et gendannelsesforslag. Indtil videre er det i hvert fald wikipedia der har generet mest opmærksom omkring spillet, og det er ikke wikipedias opgave. Sker der ikke nyt i denne diskussion, vil jeg inden for få dage foretage den sletning hovedparten ønsker, og så må vi tage den derfra. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. mar 2015, 15:40 (CET)

Uanset al diskussion, er afstemninen, som i pricippet er vores højeste (nationale) myndighed, er helt klar for en sletning. - Nico (diskussion) 15. mar 2015, 16:12 (CET)

  Kommentar - Jeg er enig med Nico. Man bør respektere afstemningen. Hvis man mener, der at tale om nye forudsætninger kan vi tage en ny afstemning, men det vil være en fejl at starte på diskussionen igen i forbindelse med en ny afstemning. --Savfisk (diskussion) 15. mar 2015, 16:24 (CET)

Tillad mig at spørge: Hvis artiklen handlede om "Sønder Omme Folkedanserforening", ville I så have samme entusiasme i debatten? Eller har I særlig interesse i denne artikel pga. personlig modvilje mod spillet?

Jeg betragter denne artikel som en hvilken anden artikel, og vi har massere af artikler, hvor man efter min opfattelse kunne diskutere notabiliteten. Så hvis denne artikel bliver (selvom I mener, at den ikke er notabel), ville det så være et problem?

Jeg har påpeget, at EFTER det kom frem, at artiklen blev beholdt på den engelske wikipedia, så var der ret larmende tavshed i debatten på da.wiki. For mig virkede det som om, at det standsede debatten.

Jeg savner stadig en bredere debat af, om det er hensigtsmæssigt at slette artikler på da.wiki, som en.wiki har beholdt. Har vi nogle fortilfælde? Er der noget, der taler for, at noget, der er relevant på engelsk ikke er relevant på dansk?

Jeg vil derfor gerne opfordre alle til at overveje, om personlige holdninger til artiklen (provokationen) spiller ind, eller om artiklen bedømmes ud fra saglige kriterier lige som alle andre.

I øvrigt: Da artiklen blev indstillet til sletning var den meget kort. Har alle læst tilføjelsen og aktivt søgt på, om der rent faktisk er debat om den rundt om i verden?

Nogle har fremhævet, at der ikke har været skrevet om spillet i danske medier. Vi skal vel ikke kræve, at der skal være en omtale i danske medier før noget er notabelt på den danske wikipedia? Eller omvendt. Skal vi konkludere, at hvis der bliver skrevet om spillet i et dansk medie, så vil I skifte holdning og støtte artiklen?

Nogen vil sikkert sige "Hvad mig dig selv? Er du objektiv?" Nej, jeg er ikke objektiv længere. Som den, der har lukket en slettediskusion, så vil jeg efter min opfattelse per definition aldrig mere være objektiv i samme diskussion. Det betyder dog ikke, at jeg ikke ville kunne skifte opfattelse, hvis der kom nye oplysninger frem.

Men alle debatter om notabilitet handler om subjektive skøn og vurderinger. Nogle gange har vi så valgt at opstille objektive kriterier for at slippe for en debat. --MGA73 (diskussion) 15. mar 2015, 18:27 (CET)

Jeg forstår ikke hvorfor jeg skal skydes i skoen, at der ligger andre grunde bag min holdning, end at jeg ikke mener den er notabel. Hvis jeg mener noget ikke er notabelt, vil jeg gøre hvad jeg kan for at få det slettet, især når flertallet ønsker det samme. Skulle det være omvendt, ville jeg kæmpe for at beholde det. Så lad nu være med at bringe "åh nej, det handler om Muhammad"-kortet i spil. Det er for mit vedkommende ikke det det handler om. Jeg, og andre, har ad flere omgange nu pointeret hvad der er problemet med artiklen. Jeg mener ikke at din tilføjelse fra en.wiki gør artiklen mere notabel, havde jeg ment det, havde jeg også pointeret det. Sorry to say, men synes jeg ikke den gør. Spildt arbejde fra din side.
Og stop nu med en.wiki - for hovedparten af wikierne har ikke artiklen. Og igen, vi er ikke afhængige af en.wiki, selvom du gerne vil have det. Det er trættende at blive ved at diskutere netop dette. Hvis du vil diskutere dette, synes jeg du skal starte den diskussion på WP:Landsbybrønden.
Og ja, hvis en artikel ikke er notabel, er det et problem at den er her. Derfor vi har kravet om notabilitet. Hvis der er artikler du ikke mener er notable, så indstil dem dog til sletning i stedet for?
Nej, jeg vil ikke nødvendigvis mene artiklen bliver notabel af at blive nævnt i et dansk medie. Bliver det derimod nævnt i mange af de større danske medier, vil det sandsynligvis være noget andet. Men det vil nok også betyde at det bliver nævnt i store udenlandske medier, hvilket jeg ikke mener er helt tilfældet nu.
Du trækker igen, efter min mening, nogle underlige konklusioner på det hele. Jeg ved ikke om du føler dig ramt over at din konklusion ikke blev godkendt, eller at din tilføjelse til artiklen, ikke får den anderkendelse du søger. Men dit dit indlæg her bringer absolut ikke noget nyt ind i diskussionen, udover at du nævner du ikke er objektiv. Jeg vil stadig konkludere en sletning på baggrund af 11 mod 1 senere, hvis nyt ikke bringes ind i diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. mar 2015, 18:49 (CET)
Hvis vi tror, at vi ikke påvirkes af kommercielle, politiske og andre promoverede interesser, så stikker vi os selv blår i øjnene. På den anden så tror jeg at wikipedias filosofi står klart for enhver, der deltager i disse debatter. Og på den baggrund synes jeg også man må respekterer, den stemme som hver af har i disse debatter, og man skal huske på, at vi har hver især vores gaver for at skriftlig kunne argumentere for vores mening, men det gør ikke denne mening mindre værd. Noget jeg tit synes man påstår i disse debatter. Det er i øvrigt påfaldende, at det ikke er sket et stemningsskift. At det ikke er alle der har stemt, som har deltaget i debatten, tror jeg er et udtryk for, at man til en vis grad ikke orker, eller synes at ens mening og stemme bør være nok. Nu tog du aktion, MGA73, på en vurdering ud fra din egen tolkning af da-wiki´s notabilitets kriterier, og det så jeg, som en modig beslutning, men så er det også vigtig have modet til at lave det om, hvis den viser sig at være forkert. --Savfisk (diskussion) 15. mar 2015, 19:35 (CET)

Grunden til jeg opfordre de involverede til at overveje, om det er objektive kriterier, der ligger bag ønsket om sletningen af denne artikel er de begrundelser, der er brugt, og den entusiasme, der ligger bag diskussionen.

Hvis jeg har kommenteret i en slettediskussion, så plejer jeg at acceptere resultatet, også selvom jeg synes, at det er det forkerte resultat. Man kan muligvis finde eksempler på det modsatte i arkiverne, men efterhånden er jeg kommet frem til, at det ikke er de enkelte artikler, der er vigtige, det er de overordnede linjer, der tæller. Derfor har jeg accepteret fx artikler om Tågekammeret, selvom jeg synes, at artiklen er noget fjollet.

Jeg lukkede diskussionen fordi ingen andre havde gjort det, og havde nogen slettet den, så havde jeg nok aldrig kommenteret på artiklen.

Jeg valgte at beholde fordi en.wiki fandt spillet notabelt efter en grundig debat. Jeg har stadig svært ved at se, hvorfor der skal være forskellige kriterier for notabilitet på de forskellige wikier. Ud over at da.wiki formentlig helt naturligt vil have flere artikler om danske forhold.

Men hvis diskussionen var foregået EFTER det var kommet frem, at en.wiki havde besluttet at beholde artiklen, så havde jeg ikke lukket konklusionen som behold. Så havde jeg nøjes med at kommentere.

Og jo, jeg har modet til at lave beslutninger om. Den mest omdiskuterede gang jeg gjorde det er nok Wikipedia:Afstemninger/Bandlysning af Rosenquist (ex-Konnex).

Men generelt så foretrækker jeg, at ikke-involverede brugere træffer beslutninger, når der først er konkluderet. --MGA73 (diskussion) 15. mar 2015, 20:49 (CET)

Den opblussede entusiasme stammer nok fra en konklusion der strider mod tidligere tiders praksis. Jeg erindre ikke at en gøren og laden på en anden wiki har været en så stor faktor i en konklusion som den var her. I princippet er vi helt enige om at der skal være konsensus ud fra hvorfor man ønsker sletning/behold, men når der er 11 mod 1, så bør der absolut ikke være noget at rafle om. Der er forskel på de forskellige wikier, fordi vi netop er FORSKELLIGE wikier, omend vi efterstræber det samme. Det er, som jeg læser det, vurderet at da.wiki for nuværende ikke finder artiklen notabel - så nytter det altså ikke at sige "Jamen det er den, for det siger "storebror"". Vi må forholde os til hvad da.wiki har givet udtryk for, og ikke andet. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. mar 2015, 21:24 (CET)
  •   Kommentar Jeg vil mene at MGA73's konklusion i allerhøjeste grad netop er udtryk for hidtidig praksis - det handler om at finde konsensus, ikke om at stemme, og der vil forskellige indspark i sagens natur have forskellig vægt. Havde jeg konkluderet, kunne jeg udmærket være nået frem til "der er ikke fremkommet gode grunde til sletning, så derfor opretholder vi status quo". De grunde, som er fremkommet efter konklusionen, er muligvis en μ bedre, men vist knap nok det. --Palnatoke (diskussion) 15. mar 2015, 21:31 (CET)
Sådan tolker vi konsensus forskelligt - En konklusion, hvor også de som i udgangspunktet er uenige accepterer konklusionen som rigtig for Wikipediasamfundet. Dette gøres gennem diskussion og forhandling, hvor målet er at komme frem til almindelig eller bred enighed - den brede enighed ser jeg ikke i konklusionen. --Savfisk (diskussion) 15. mar 2015, 21:51 (CET)
Det har været nævnt flere gange, bl.a. af undertegnet, så er vi helt enige om at det gælder om at finde konsensus. Men når der er 11 der mener at artiklen skal slettes, mod én der er for, så kan stemmeantallet på ingen måde underkendes. Det vil i dette tilfælde netop pege på konsensus for sletning. Tæller disse "stemmer" ikke i opvejningen omkring konsensus, så skal de udfases (hvilket er en anden diskussion), men som tingene er på da.wiki lige pt., så er de med i konsensusdannelsen, så de kan ikke ignoreres, slet ikke når forskellen er så stor som den er. Har du en anden holdning, mener jeg det kræver en bredere diskussion på WP:Landsbybrønden (ja, ved godt jeg opfordrer til mange generelle diskussioner, men det er måske også på sin plads?).
Hvis du ikke mener de grunde der er givet gennem hele diskussionen er nok til at slette, hvad mener du så der skal til Palnatoke? For vi er da flere der mener der er udmærket grunde for sletning.
Jeg fastholder stadig, ud fra gængs praksis, at artiklen bliver slettet inden for få dage, med mindre der fremkommer oplysninger der godtgøre at 11 mod 1 ikke er gyldigt grundlag for sletning. mvh Tøndemageren (diskussion) 15. mar 2015, 21:51 (CET)
Uden at læse denne diskussion helt til bund, må jeg altså give Tøndemageren ret. Der er 11 ud af 12 der mener at artiklen skal slettes. Hvordan man er kommet frem til den konklusion om at beholde artiklen forekommer mig lidt mærkeligt. Her er konsensus om at slette artiklen. Vi skal selvfølgelig forholde os til da.wiki og ikke hvad de gør på en.wiki. --Sorenhk (diskussion // projekter // bidrag) 15. mar 2015, 22:10 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Lad os da se på de "11 stemmer":
  1. "kan ikke se hvordan spillet er notabel lige pt."
  2. "hurtigslet"
  3. "ikke notabel"
  4. "en usmagelig fisken i rørte vande"
  5. "At beholde artiklen, ville være det samme som at bringe samtlige muhammedtegninger"
  6. "Uinteressant internet/tabloid-drama"
  7. "ikke et computer spil der er alment kendt"
  8. "mener ikke at spillets kontroversielle natur i sig selv er nok til at gøre det notabel"
  9. "Jeg mener ikke at den er notabel"
  10. "ikke notable, så slet"
  11. "Har aldrig hørt om det før"
Nummer 2, 4, 5, 6, 7 og 11 bør ignoreres, da de ikke har relevante argumenter. Nummer 3, 9 og 10 kommer ikke med argumenter, men springer direkte til "ikke notabel". Tilbage er nummer 1 og 8, der kommer med svage argumenter, men dog lader til at have foretaget en vis vurdering af sagen.
På den anden side er "behold"-sidens argumenter også tyndbenede og sine steder de rene stråmænd.
Så alt i alt: Jeg savner en diskussion, der tager udgangspunkt i de fire punkter, som MGA73 nævnte, for det er dem, der er kernen i notabiliteten. Supplér evt. med et kik på afsnittet "Ikke kriterier" - det synes også relevant i denne sammenhæng. --Palnatoke (diskussion) 15. mar 2015, 22:22 (CET)
Og en gang til for Prins Knud: Det er ikke en afstemning, så "11 mod 1" er som udgangspunkt ikke relevant. Se i stedet på de repræsenterede synspunkter, og prøv at få dem til at spille sammen, så resultatet bliver en bedre encyklopædi. --Palnatoke (diskussion) 15. mar 2015, 22:22 (CET)
Hvis man ikke respektere folks mening, så bliver der ikke nogen encyklopædi, for så forsvinder lysten til at være med. --Savfisk (diskussion) 15. mar 2015, 22:27 (CET)
Jeg foretrækker argumenter. Og respekt for at MGA73 har afvejet de argumenter, der er fremkommet, og har konkluderet på diskussionen. --Palnatoke (diskussion) 15. mar 2015, 22:37 (CET)
Enig med Savfisk. Man kan ikke sortere/ugyldiggøre stemmer på den måde, - det skulle gerne være et projekt der er baseret på samarbejde. - Nico (diskussion) 15. mar 2015, 23:00 (CET)
Præcis. Og hvis man skal samarbejde, må det være i respekt for det arbejde, der lægges - dels i skrivningen, dels i argumentationen for og imod. Og skulle vi så i øvrigt se at komme videre? --Palnatoke (diskussion) 15. mar 2015, 23:31 (CET)
OK - lad os så komme videre:
 Konklusion:
Der er et sletningsforslag, og ingen argumenterer for at artiklen er notabel, altså klar konsensus om at slette.

Alle diskuterer hinandens argumenter i en diskussion der handler mere om notabilitet og argumenternes validitet.

Eneste argument for at artiklen er notabel, er som argument for at hele emnet computerspil i det hele taget ikke bør være notable.

At den beholdes på en.wiki er ikke af betydning på da.wiki

Artiklen slettes, diskussionen kan fortsætte - Nico (diskussion) 16. mar 2015, 04:48 (CET)

Kommentarer efter 2. lukning redigér

Tak til Palnatoke for input. Dejligt at der kom argumenter fra en, der ikke allerede havde kommenteret.

Jeg vil dog gerne påpege, at jeg ikke mener, at det er den rigtige løsning at lukke diskussionen mens der er debat. Især ikke, når debatten lukkes af en, der tydeligt har stillet sig på den ene side i diskussionen. --MGA73 (diskussion) 16. mar 2015, 18:48 (CET)

Jeg havde også indstillet mig på at afvente en konklusion fra anden side, men når man begynder at anfægte brugernes afgivne stemmer er det på tide at trække en streg. Så er der klar bane til at rejse en gendannelsesdiskussion, hvis nogen ønsker det. - Nico (diskussion) 16. mar 2015, 18:56 (CET)
Jeg støtter Nico i hans beslutning. Som jeg har skrevet ovenfor, er det ikke alle der er lige god til at argumentere for deres mening, og dem hører jeg til. Derfor er jeg også uenig med Palnatoke, der kun vægter argumenter. Så jeg kommer til kort her. Jeg har heller ikke et godt forslag til hvordan bedst vi lukker denne sletningsdiskussion. --Savfisk (diskussion) 16. mar 2015, 19:01 (CET)
Som jeg også har pointeret, ville jeg i løbet af få dage have foretaget samme konklusion som Nico. Hvad enten man vil det eller ej, så har stemmerne der afgives noget at sige i forhold til at nå konsensus. Palnatoke siger at der ikke er noget brugbart rent argumentsmæssigt fra nogle af siderne - det må så betyde at stemmerne bliver det udslagsgivende i denne sammenhæng. Derfor er det på sin plads at det markante flertal, som vel reelt set giver en de facto konsensus, får deres mening igennem, og derved at artiklen bliver slettet. Så stor cadeau til Nico for at slå en streng i sandet. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. mar 2015, 19:16 (CET)
Medmindre alle er enige, så vil man altid skulle vægte andres argumenter. Men det kan gøres mere eller mindre elegant/diplomatisk.
Et klart eksempel er hvis 50 nyoprettede brugere beslutter, at artiklen Pornografi skal slettes, fordi porno er anstødeligt. Der vil nogle få argumenter om at beholde kunne overrule alle slettekommentarerne.
I situationer, hvor der er uenighed, der er det efter min opfattelse bedst at lade en bruger, der ikke tidligere har kommenteret, foretage lukningen. --MGA73 (diskussion) 16. mar 2015, 19:25 (CET)

Jeg er langt fra enig med Palnatoke i hans indlæg i denne debat, men værdsætter i høj grad hans opfordring: "Og skulle vi så i øvrigt se at komme videre?". På trods af en diskussion på mere end 72.000 bites her og en afledt diskussion på Landsbybrønden på mere end 55.000 bites er der ikke rykket en meter ved synspunkterne, og der er vist ingen tvivl om at de 127.000 bites vi har brugt på at diskutere "Muhammad Sex Simulator 2015" langt overstiger hvad der nogensinde vil blive skrevet om spillet i dansk presse. Det er ihvertfald næsten tre gange så mange bites som jeg med møje og besvær har fået oversat på artiklen Panserslaget ved Kursk siden 25. februar. Jeg støtter derfor Palnatokes anbefaling, og bakker helhjertet op bag Nicos konklusion og sletning. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. mar 2015, 20:12 (CET)

Blot til orientering, så mener jeg at det ikke et krav, at der bliver skrevet om noget i den danske presse for at noget er notabelt.
Jeg forstår ikke, hvorfor det er så vigtigt for nogen at få slettet denne artikel, at de nærmest fører korstog mod den.
At jeg kommenterede efter lukningen skyldes, at jeg mener, at Nico trodsede god praksis og lukkede en aktiv diskussion, som han selv var en part i (og oven fornemmer jeg, at Nico var "sur" / følte sig "provokeret").
Jeg tænker at rejse en principiel debat om et par uger (når støvet har lagt sig) om notabilitet på tværs af wikier. Så kan vi se, om der kan komme noget brugbart ud af det :-) --MGA73

(diskussion) 17. mar 2015, 21:20 (CET)

Tøndemageren har argumenteret med, at vi ikke behøver at tage afgørelsen på engelsk wiki som udgangspunkt. Argumentet lyder "Der er forskel på de forskellige wikier, fordi vi netop er FORSKELLIGE wikier, omend vi efterstræber det samme." Mig bekendt holder dette ikke. Dansk wiki er en dansksproget wiki, ikke en wiki for danskere eller Danmark. Det kan meget vel være, at grundigheden i behandlingen af emner varierer fra sprog til sprog men (i princippet) ikke notabiliteten. Hvis nogen skriver om en landsby i Indonesien eller en sanger/musiker i Sydamerika på fx indonesisk eller portugisisk wiki, så har emnet principielt også notabilitet på dansk wiki, selv om interessen for at skrive om det på dansk wiki måske er minimal. Dette kan man så (efter behag) vælge at betragte som udslag af prioritering af begrænsede kræfter eller manglende viden om emnet. Af egen erfaring ved jeg, at man på engelsk wiki gør meget for, at selv "marginale" danske (og andre sprogs) emner også får en artikel på engelsk wiki. I princippet burde det samme være tilfældet på dansk wiki. hilsen Rmir2 (diskussion) 18. mar 2015, 20:00 (CET)
Forstår ikke hvordan du, Rmir2 kan tage mine ord og gøre det til noget om sprog? Mit argument går på at vi er to forskellige wikier, med forskellige regler og så videre. At da.wiki så tilfældigvis er på dansk og en.wiki er på engelsk, er mit argument fuldstændigt ligegyldigt. Vi samarbejder ganske vist, men vi har stadig forskellige krav til forskellige ting - fuldstændig uafhængigt af sprog. Angående artiklen vi har diskuteret her, så mener jeg ikke den er notabel - og det mener jeg ikke den er, hverken fra et dansk eller internationalt perspektiv. Men dermed ikke sagt at vi ikke skal have "marginale" artikler om andre sprogs artikler også. Hvis det stod til mig, så havde vi også artikler om ecuadorianske folkesangere, der er bare ikke så mange der taler og forstår dansk, der har interesse for emnet (påstand uden kilde fra min side, I know).
Så hvis du venligst ved lade være med at lægge en betydning i mine ord, der aldrig nogensinde har været meningen, så vil jeg sætte aldeles stor pris på det. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. mar 2015, 21:38 (CET)
@Bruger:MGA73 - Slettediskussionen havde kørt i en måned, uden at der var tilslutning til at beholde. - Alligevel bliver der konkluderet behold, så jeg er vist ikke alene om at trodse god praksis; - men fandt det nødvendigt, fordi diskussionen havde bevæget sig så langt fra udgangspunktet (slettediskusionen), som efter min mening er helt klar (på trods af forsøg på at mistænkeliggøre/ignorere folks tilkendegivelser), at det er nødvendigt at skille det ad. Den generelle notabilitetdiskussion, som det havde udviklet sig til, kan så fortsætte uden sammenblanding. - Nico (diskussion) 18. mar 2015, 22:40 (CET)
Til Tøndemageren: Jeg ved ikke om vi taler forbi hinanden, men: mine betragtninger om, at dansk wiki er wiki på dansk og ikke wiki for danskere eller Danmark følger gængse principper. Jeg er helt uenig i, at "..vi har stadig forskellige krav til forskellige ting - fuldstændig uafhængigt af sprog". Nej, det har vi faktisk ikke (teknisk set). Men det er klart, at adgangen til information kan være uens på forskellige sprog, at det kan sætte sit præg på artiklen. Jeg husker en analyse for år tilbage, hvor man havde sammenlignet samme emner på forskellige wikisprog og fundet klare forskelle - hvilket blev kraftigt kritiseret. Ideelt set burde alle wikier rumme de samme informationer og skrevet neutralt, men sådan er det ikke (endnu). Det betyder også, at alle wikier i princippet burde "harmoniseres", men reelt sker det næppe, fordi mængden af emner er enorm og vore forudsætninger for at beskrive emnerne begrænses af vor viden og vore følelsesbetingede holdninger til dem.
PS: vi er helt enige om de ecuadorianske folkesangere. Det vil jeg prøve at se, om jeg kan følge op på ved lejlighed. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 19. mar 2015, 19:32 (CET)
Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sletningsforslag/Muhammad_Sex_Simulator_2015&oldid=8027440"