Diskussion:Absolut monarki
Absolut monarki? redigér
Er det ikke det man på dansk kalder enevælde? --Saddhiyama 25. sep 2009, 21:12 (CEST)
- ja, det ville være den letteste måde at få den her artikel væk på .. helt ærligt, hvor euro-etno-centrisk kan man være ? flertallige nutidige arabiske stater annonceres som værende under 'absolut monarki' ?! for at det ikke skal være løgn er vatikanstaten et absolut monarki . det er helt nyt for mig ! selv i folkeskole sammenhæng, ex. 5. klasse, ville sådanne 'oplysninger' være betænkelige . 84.238.88.65 26. sep 2009, 10:01 (CEST)
- Jeg må indrømme at jeg ikke helt forstår din distinktion. Det er min opfattelse at i dansk sprogbrug anvendes enevælde om den form for styre som på engelsk kaldes "absolute monarchy", og at den nylige brug af udtrykket "absolut monarki" drejer sig om en anglificering af sproget. --Saddhiyama 26. sep 2009, 11:09 (CEST)
Der er vel grundlag for en sammenskrivning, i det enevælde mangler informationer om styreformen i nyere tid. Forresten så vil jeg påstå at vatikanstaten er et teokrati, det er i hvert fald opført i artiklen af samme navn som sådan (det var vist det 84.238.88.65 prøvede at sige ... tror jeg, for jeg har lidt problemer med at afkode vedkommendes beskeder). --Saddhiyama 26. sep 2009, 11:38 (CEST)
- Det kan godt være. plwiki siger at der absolutisme i vatikanstaten, men de kan sikkert også tage fejl... --Masz (☎) 26. sep 2009, 12:21 (CEST)
- til arkivet:sørme, vatikanstaten er et kongedømme !!! alt efter vindretning og sprogtilhørsforhold . ellers er (var) listen heller ikke korrekt . der er forskellige listninger alt efter om det er den engelske, franske, tyske eller hollandske version man kigger på . vatikanet pontifikat (mangler dog i fransk version), Brunei sultanat og de to kongedømmer swaziland og saudi-arabien, går igen . (det var pokkers) der er vist også en generel begrebsforvirring :
- 'absolutisme' opfattes som historiografi på engelsk
- oplyst enevælde(?), regeringsform, betegnes
- tysk oplyst absolutisme (udenfor Frankrig)
- engelsk oplyst absolutisme,oplyst despotisme,benevolent despotisme
- fransk, oplyst absolutisme,oplyst despotisme
- hollandsk (oplyst despotisme)
- spansk, absolutisme
- - her er det oplysningen i det 18.-19.århundrede, en europæisk filosofisk begrebsdannelse, med statsform som fokus
- absolut monarki / enevælde, regeringsform, betegnes
- tysk, absolut monarki (~af monark,'tidsløs'), absolutisme (historisk-europæisk)
- engelsk, absolut monarki
- fransk, absolutisme (generel 'tidsløs')
- hollandsk absolut monarki (generel 'tidsløs')
- spansk, absolut monarki (generel 'tidsløs')
- ,dertil er det ikke altid til at regne med interwiki (venstre-menuen) leder det rigtige sted hen . så jeg har lært noget 84.238.88.65 26. sep 2009, 12:51 (CEST)
- kinesisk: mangler oplyst enevælde . absolut monarki er kurant . lister oman, brunei, swaziland, saudi-arabien 84.238.88.65 26. sep 2009, 13:21 (CEST)
- (fransk, teokrati, lister det islamiske monarki Saudi-Arabien . ligeledes en kontrovers hvorvidt vatikanet er et teokrati) 84.238.88.65 26. sep 2009, 13:42 (CEST)
- til arkivet:sørme, vatikanstaten er et kongedømme !!! alt efter vindretning og sprogtilhørsforhold . ellers er (var) listen heller ikke korrekt . der er forskellige listninger alt efter om det er den engelske, franske, tyske eller hollandske version man kigger på . vatikanet pontifikat (mangler dog i fransk version), Brunei sultanat og de to kongedømmer swaziland og saudi-arabien, går igen . (det var pokkers) der er vist også en generel begrebsforvirring :
Jeg er enig i at der er et problem i interwikien mht hvilken artikel der skal linkes til. Den norske løsning (bokmål), som det er værd at lægge mærke til pga ligheden i sproget med dansk, har "enevelde" interwikiet med den engelske "absolute monarchy", mens de har en separat artikel om "absolutisme" interwikiet med "absolutism (European history)". Jeg synes dog at de engelske artikler om de respektive emner er ret svage, og de bidrager kun til at forvirre, fordi jeg synes ikke at de selv gør det klart hvorfor de skelner mellem de to udtryk, for mig at se kunne "absolutism (European history)" ligeså godt være en redirect til "absolute monarchy". Det er min teori at det er denne usikkerhed på "moder-wikien" der har medført en kædereaktion rundt omkring på de andre wikier, hvor man føler sig tvunget til at oprette to artikler om emnet. På den tyske wiki er der kun en artikel "absolutismus", men de er så kommet rundt om problemet med de to engelske artikler ved at linke til en enkelt sektion i artiklen "monarchie" (som selv henviser til hovedartiklen "absolutismus"!). Hvorom alt er, "enevælde" bør have interwiki til "absolute monarchy" og ikke "absolutism (European history)". --Saddhiyama 26. sep 2009, 17:16 (CEST)
- (dette tema er kvintessensen af..) altså, tror jeg, forvirringen - som jeg mener der er, eller forvirringen som bliver til - kommer af hvordan man nu skal typificere en statsform 'udefra' så at sige . meget dybt emne . ex., med udgangspunkt i tysk, findes ord som 'reich' og 'könig' (og 'kaiser'), der faktisk virker fortrinligt i omkring 1000 år . det er så oplysningstiden der lissom vender op og ned på tingene . på fransk wiki nævnes montesqieu, og jeg er ikke i tvivl om at han og hans fæller rundt omkring i europa, har haft hænderne i dejen hvad det her begrebskompleks angår . underforstået, dette er ikke en funderet vurdering, men bare sådan hvad jeg lige tror det må være . altså, med montesqieu, og hans tid kommer relevansen af det tyske ord 'monarchie' . ser man på artiklen de:König kan man godt, hvis man vil, se et fokus på eller en mere skildrende tilgang til den europæiske middelalder, hvorimod artiklen 'monarchie' er mere rettet mod terminologi og typificering . saddhiyama: jeg synes du unødigt slører tingene når du griber fat i den engelske 'påstand' om at absolutisme er et historiografisk begreb . det rette fokus må være statsform . dvs. er alle de andre lande (england,tyskland,frankrig,spanien) blevet forvirrede og er kommet til at bruge to artikler på det der skulle have været een artikel ? (jeg har desværre lavet en fejl i interwiki-listen, hollandsk har også begge kategorier) på dansk,
- konge - kongedømme, kongerige etc. bredt, generaliserende omfattende begreb . med en vis (non-verbal) agt for at det var europas ældre styreform . se videre 'monarki' (sic) . nøgleord historistisk .
- monark - synonym for konge
- monarki - ? . (montesqieu) nøgleord terminologiserende .
- absolut monarki / enevælde . en undertype af monarki .
- oplyst enevælde . en mere specifik undertype af monarki, uddød så at sige . et i historien fastfrosset og indelukket (dog fænomenologisk) forkeommende styre .
- endelig må det være op til dem der faktisk har åbnet en historiebog at finde ud af om vi på dansk har plads til at forstå absolutisme som et historiografisk begreb, eller om det relaterer sig mere til absolut monarki / enevælde 84.238.88.65 27. sep 2009, 12:51 (CEST)
- (dette tema er kvintessensen af..) altså, tror jeg, forvirringen - som jeg mener der er, eller forvirringen som bliver til - kommer af hvordan man nu skal typificere en statsform 'udefra' så at sige . meget dybt emne . ex., med udgangspunkt i tysk, findes ord som 'reich' og 'könig' (og 'kaiser'), der faktisk virker fortrinligt i omkring 1000 år . det er så oplysningstiden der lissom vender op og ned på tingene . på fransk wiki nævnes montesqieu, og jeg er ikke i tvivl om at han og hans fæller rundt omkring i europa, har haft hænderne i dejen hvad det her begrebskompleks angår . underforstået, dette er ikke en funderet vurdering, men bare sådan hvad jeg lige tror det må være . altså, med montesqieu, og hans tid kommer relevansen af det tyske ord 'monarchie' . ser man på artiklen de:König kan man godt, hvis man vil, se et fokus på eller en mere skildrende tilgang til den europæiske middelalder, hvorimod artiklen 'monarchie' er mere rettet mod terminologi og typificering . saddhiyama: jeg synes du unødigt slører tingene når du griber fat i den engelske 'påstand' om at absolutisme er et historiografisk begreb . det rette fokus må være statsform . dvs. er alle de andre lande (england,tyskland,frankrig,spanien) blevet forvirrede og er kommet til at bruge to artikler på det der skulle have været een artikel ? (jeg har desværre lavet en fejl i interwiki-listen, hollandsk har også begge kategorier) på dansk,
Jeg forstår ikke hvad det er du diskuterer her? Jeg har ikke påstået at "absolutisme" skulle være det samme som "monarki", ej heller har jeg taget diskussionen om begrebet "oplyst enevælde" op, simpelthen fordi det er separat emne og vi har ikke nogen artikel omkring det. Lad os nu holde fokus på enevælde/absolut monarki og lade din diskussion om begrebet "monarki" ligge. Min pointe er såmænd bare at den danske "enevælde" artikel skal interwikies til "absolute monarchy" iw-rækken istedet for "absolutism (European history)" iw-rækken. Du må have misforstået min kommentar om tyskernes lappeløsning mht deres "monarchie"-artikel. (Og forresten så er det dig der har påstået at "absolutisme" er et historiografisk begreb, jeg har ikke nævnet det med et ord). --Saddhiyama 27. sep 2009, 13:37 (CEST)
- det er helt op til dig om du vil bruge eller tage stilling til mine lidt svævende udredninger . baggrunden for mine indlæg her har ikke orienteret sig mod nogen eksakt redigering . tværtimod har jeg søgt at klarlægge nogle ords betydninger . det er i bund og grund en misforståelse hvis du mener jeg taler mod din(e) påstand(e) . generelt har jeg brugt tid på at se rundt på andre landes wiki, og de par sætninger du har skrevet skal mere sees som en slags katalysator . however (ihvorvel) der er een ting du kom ind på, nemlig det med den engelske betydning af 'absolutisme', som jeg har kommenteret . (og jeg har ikke bevæget mig dybere ind i din udredning af tyskernes lappeløsninger eller iw-rækkens endelige udseende) 84.238.88.65 27. sep 2009, 13:50 (CEST)
- "Og forresten .. "absolutisme" .. historiografisk begreb.." det står da på den engelske wiki !? 84.238.88.65 27. sep 2009, 14:03 (CEST)
- eller måske har jeg været lidt for skødesløs med kildeangivelser : ovenstående lister og postulater er alle tilsammens hentet fra de respektive landes wikipedia . 84.238.88.65 27. sep 2009, 14:07 (CEST)
- om ikke andet er anført . 84.238.88.65 27. sep 2009, 14:11 (CEST)
Du har helt ret i at jeg nok var lidt hurtig i gennemlæsningen af den engelske artikel "absolutism (European history)", for der står faktisk specifikt at artiklen omhandler det historiografiske begreb, og som sådan er det selvfølgelig rigtigt at der er en en brugbar definitions-forskel i forhold til deres artikel "absolute monarchy". Min anke i forbindelse med da-wiki var også mest beregnet på den interwiki-række der er tilknyttet førstnævnte artikel, da det ser ud til at mange andre landes wikier har tilknyttet den vidt forskellige artikler (f.eks. den tyske løsning, eller den norske hvor et filosofisk begreb "absolutisme" forklares, mens den fransk slet ingen har). Jeg er sikker på at vi kunne have nogle spændende diskussioner om monarki/enevælde og Montesquieus rolle i definitionen af samme, men det er desværre ikke det rette forum (med mindre det drejer sig om diskussionen af disse emner i forbindelse med en artikels indhold). Her må vi jo nok holde os til den lidt mere kedelige diskussion om artiklerne "absolut monarki" og "enevælde" og deres rolle i interwikiet.
Så hvis jeg må tillade mig at lave en foreløbig konklusion: 1. "absolut monarki" og "enevælde" sammenskrives til en enkelt artikel med redirect fra "absolut monarki". 2. Interwiki til "enevælde" ændres fra "absolutism (European history)"-rækken til "absolute monarchy"-rækken. Nogle indvendinger? --Saddhiyama 27. sep 2009, 15:49 (CEST)
- ..altså..nej . indholdet af lister samt formuleringer i artikeltekst undtaget . 84.238.88.65 27. sep 2009, 15:55 (CEST)
- sammenskrivning og tilretning af interwiki er ok . formuleringen omkring hvordan de forskellige stater udenfor det europæiske kulturområde kan prædikeres 'absolut monarki' bør have en bedre form plus selve listen over de stater der omtales burde ideelt set kommenteres - mest kort a la 'sultanat' 'kongedømme' etc. . så min 'indvending' er p.t. ikke så relevant, idet vi/du hér fokuserer på sammenskrivning & iw-links . hvad det angår er vi enige . 84.238.88.125 28. sep 2009, 10:47 (CEST)
- Jeg lader den lige stå til i morgen for at sikre mig at der ikke er nogle invendinger. I mellemtiden så kunne du måske uddybe hvilke lande der er nævnt her i listen som skal med over i den nye, jeg er ikke særlig bekendt med de mellemøstlige og afrikanske landes styreformer som der nævnes. Også, hvad for et resultat endte vi mht til Vatikanstaten, var det teokrati eller enevælde? --Saddhiyama 28. sep 2009, 22:29 (CEST)
- jeg har tjekket den danske 'enevælde'-artikel . den ser ud til at beskrive hvad jeg ovenfor lister som 'oplyst enevælde' . bare 'enevælde' er bare en nyformulering 'udefra' af kongedømme . fælles for 'enevælde' og 'oplyst enevælde' er (går jeg ud fra) at de er et efter-montesqieu fænomen . jeg havde ikke tjekket 'enevælde'-artiklen før, og det var måske også godt det samme ! så det er altså ikke for at være vanskelig jeg skriver dette !!! men for ikke at gøre 'enevælde' artiklen surrealistisk så må det være bedst at flytte den til 'oplyst enevælde' . hvorvidt herværende artikel kan flyttes til 'enevælde' - som jeg ville finde rimeligt - eller om den kan vedblive at hedde 'absolut monarki' er vel hip som hap . jeg skriver pt. på Det Store Spring Fremad (sorry), så angående herværende artikeltekst og listen forekommende vil jeg tillade mig at være henholdende lige nu . men angående vatikanet så er dennes typificering som teokrati sjovt nok ikke nogen hindring for at den kan betegnes som 'absolut monarki' aka. enevælde . i en eller anden sikkert katolsk-akademisk sammenhæng er det også betvivleligt om det er et teokrati, og i den sammenhæng sikkert også betvivleligt at det er 'enevælde' . kinesere og franskmænd har valgt ikke at liste vatikanet, men ellers er konsensus at vatikanet er 'enevælde' . 84.238.88.125 29. sep 2009, 10:22 (CEST)
- Jeg vil tillade mig at være lodret uenig med hensyn til din bedømmelse af "enevælde"-artiklen. Artiklen omhandler den tidlige danske/franske enevælde og indførelsen af denne styreform, altså langt tidligere end den oplyste enevælde som først opstår i 1700-tallet. Det er klart at der mangler en gennemgang i det bredere perspektiv både før og efter denne periode (hvilket en sammenskrivning til dels vil råde bod på), men der er altså intet der kan bruges i en eventuel "oplyst enevælde" artikel. Desuden så mener jeg at "enevælde" er langt at foretrække fra "absolut monarki". En simpel (vejledende) google test afslører at "absolut monarki" på danske sider kun anvendes 1/75 gange i forhold til "enevælde" (847 vs 64,200), og størstedelen af "absolut monarki" siderne skyldes kun henvisninger til en Information artikel for nylig hvor en illitterær journalist skrev "at universitetsforholdene minder om absolut monarki" med Jesustyper på bladets forside. --Saddhiyama 29. sep 2009, 11:40 (CEST)
- jeg har tjekket den danske 'enevælde'-artikel . den ser ud til at beskrive hvad jeg ovenfor lister som 'oplyst enevælde' . bare 'enevælde' er bare en nyformulering 'udefra' af kongedømme . fælles for 'enevælde' og 'oplyst enevælde' er (går jeg ud fra) at de er et efter-montesqieu fænomen . jeg havde ikke tjekket 'enevælde'-artiklen før, og det var måske også godt det samme ! så det er altså ikke for at være vanskelig jeg skriver dette !!! men for ikke at gøre 'enevælde' artiklen surrealistisk så må det være bedst at flytte den til 'oplyst enevælde' . hvorvidt herværende artikel kan flyttes til 'enevælde' - som jeg ville finde rimeligt - eller om den kan vedblive at hedde 'absolut monarki' er vel hip som hap . jeg skriver pt. på Det Store Spring Fremad (sorry), så angående herværende artikeltekst og listen forekommende vil jeg tillade mig at være henholdende lige nu . men angående vatikanet så er dennes typificering som teokrati sjovt nok ikke nogen hindring for at den kan betegnes som 'absolut monarki' aka. enevælde . i en eller anden sikkert katolsk-akademisk sammenhæng er det også betvivleligt om det er et teokrati, og i den sammenhæng sikkert også betvivleligt at det er 'enevælde' . kinesere og franskmænd har valgt ikke at liste vatikanet, men ellers er konsensus at vatikanet er 'enevælde' . 84.238.88.125 29. sep 2009, 10:22 (CEST)
- med al agt for at jeg udtaler mig om noget jeg ikke ved noget om - for den del (ligesom så mange andre dele) af historien kender jeg ikke rigtigt - så vil jeg mene at hverken Danmark eller Frankrig på den måde har indført enevælde . Det er rimeligvis sådan det har været skitseret af Montesqieu (den forbandede franskmand som jeg heller ikke har læst) og det er deraf vi retrospektivt kan tale om 'indførelsen' af enevælde, som med bedre ord kunne beskrives at være den udvikling der generelt pågik i Europa, vor kalejdoskopiske kultur . sammenlign herfor den franske og den tyske version af 'absolutisme' . Som sagt mener jeg det er surrealistisk at omtale arabiske stater henholdsvis vatikanet som noget i den dur, altså noget der kom afsted undervejs i 1600-tallet eller hvornår det ellers skal tidsfæstes . Men du har faktisk ret hvad angår den danske artikel . det var mig der læste for hurtigt . 'enevælde' artiklen handler om det den skal handle om . formuleringen i artikelteksten synes mig dog noget firkantet, som eksempelvis det her med at 'indføre' enevælde, og med reference til hvad du skriver om oplyst enevælde som noget der opstår, så ville jeg mene det var mere relevant her at tale om det oplyste enevælde blev indført ; dette værende den væsensforskellighed der er mellem før og efter montesqieu . men der må jeg nok give mig, for jeg kan ikke give rigtig give belæg for min argumentation . jeg skriver som sagt pt. på en anden artikel og kan heller ikke rigtigt følge din tanke når du taler om et bredere perspektiv .
- for nu at sige noget konkret
- listen over nutidige enevældige stater kunne være : vatikanet, oman, brunei, saudiarabien og swaziland . 84.238.88.125 29. sep 2009, 13:44 (CEST)
- med al agt for at jeg udtaler mig om noget jeg ikke ved noget om - for den del (ligesom så mange andre dele) af historien kender jeg ikke rigtigt - så vil jeg mene at hverken Danmark eller Frankrig på den måde har indført enevælde . Det er rimeligvis sådan det har været skitseret af Montesqieu (den forbandede franskmand som jeg heller ikke har læst) og det er deraf vi retrospektivt kan tale om 'indførelsen' af enevælde, som med bedre ord kunne beskrives at være den udvikling der generelt pågik i Europa, vor kalejdoskopiske kultur . sammenlign herfor den franske og den tyske version af 'absolutisme' . Som sagt mener jeg det er surrealistisk at omtale arabiske stater henholdsvis vatikanet som noget i den dur, altså noget der kom afsted undervejs i 1600-tallet eller hvornår det ellers skal tidsfæstes . Men du har faktisk ret hvad angår den danske artikel . det var mig der læste for hurtigt . 'enevælde' artiklen handler om det den skal handle om . formuleringen i artikelteksten synes mig dog noget firkantet, som eksempelvis det her med at 'indføre' enevælde, og med reference til hvad du skriver om oplyst enevælde som noget der opstår, så ville jeg mene det var mere relevant her at tale om det oplyste enevælde blev indført ; dette værende den væsensforskellighed der er mellem før og efter montesqieu . men der må jeg nok give mig, for jeg kan ikke give rigtig give belæg for min argumentation . jeg skriver som sagt pt. på en anden artikel og kan heller ikke rigtigt følge din tanke når du taler om et bredere perspektiv .
Du har ret i at Ludvig 14. f.eks. aldrig officielt indførte enevælde i landets forfatning, men det skete faktisk i Danmark med kongeloven i 1665 som eksplicit gav kongen den enevældige magt, vi var faktisk det første europæiske land med en enevældig forfatning på trods af at det skete med tydelig inspiration fra Frankrig. Men det er også rigtigt at der har været og stadig er en række historikere som betvivler en de facto eksistens af enevældet, i det der ikke kan siges at have været en konge i Europa der reelt har besiddet uindskrænkede magtbeføjelser. Jeg er lidt inde i stoffet, og forventer snarligst at komme mere ind i det og forhåbentlig vil det resultere i en kraftig forbedring af vores (indrømmet) ret svage artikler om emnet, manglen af en "oplyst enevælde" artikel piner mig også lidt. Men som sagt, lad det ligge. Jeg tager din reviderede liste til efterretning og sammenskriver. --Saddhiyama 29. sep 2009, 14:00 (CEST)
- 哟 84.238.88.125 29. sep 2009, 14:06 (CEST)