Diskussion:Debet og kredit

Dobbelt bogholderi

Burde denne artikel ikke snarere flyttes til dobbelt bogholderi? Lise 28. aug 2005 kl. 16:18 (CEST)

Jo, men det vil kræve en mindre omskrivning. --Twid 28. aug 2005 kl. 16:23 (CEST)

Det meste af indholdet bør i hvert fald flyttes. Da jeg faldt over artiklen forleden, var jeg lige ved at gøre det, men så ville jeg da lige først tænke over, hvilke artikler der er mest relevante. Dele af den kunne jo høre under artikler med navne som Regnskab, Bogføring, Bogholderi, Bobbelt bogholderi, Kontering. Så det afhænger lidt af, hvilke artikler der bliver oprettet. Jeg vil gerne tilbyde at vende tilbage til det. --Sir48 (Thyge) 28. aug 2005 kl. 16:32 (CEST)

Stavning

Jeg søgte på Google efter debit og kredit, men kom først ind på den danske side efter en omvej via den engelske Wikipedia-version. Årsagen hertil var at denne artikel staver debit med "e", d.v.s. "debet" og det er en stavefejl. Jeg ved ikke hvordan man ændrer artiklens navn hensigtsmæssigt, men forstår at der måske skal oprettes en ny og denne artikel så autohenviser eller nedlægges af admin. (Skrev 88.83.1.32 (diskussion • bidrag) 25. maj 2008, 23:21. Husk at signere dine indlæg.)

Det hedder faktisk "debet og kredit". Se retsskrivningsordbogen. --Pugilist 25. maj 2008, 23:25 (CEST)

Debet

"Debet er en regnskabsteknisk betegnelse, som anvendes når en konto tilskrives penge. Omvendt anvendes kredit for den konto som pengene kommer fra." Er dette korrekt? Har man f.eks. en egenkapitals-konto i passiverne, som er en kredit-konto og ønsker man at flytte noget af denne egenkapital til en anden egenkapital-konto (f.eks. i forbindelse med flere interessenter i et I/S el.lign.) debiterer man jo kontoen for at formindske saldoen og tilsvarende kreditere den nye egenkapital-konto for at tilskrive den penge. I dette tilfælde bruges debet ikke til at tilskrive en konto penge, som artiklen ellers giver udtryk for. Er andre enig med mig? I så fald vil jeg gerne ændre artiklen, så der i stedet kommer til at stå, at det kun er konti med debetsaldi, der tilskrives penge ved at debitere og kun konti med kreditsaldi, der tilskrives penge, ved at kreditere. JensJI 14. jun 2009, 11:02 (CEST)

Hvis man skal sætte det lidt firkantet op, er det jo sådan set rigtigt nok: Debet = ind, Kredit = ud. Men det er jo nok for upræcist i en encyklopædi.

Når du nu er i gang, kunne du måske lokkes til at rydde lidt op i artiklen, så den fremstår lidt pænere? --|EPO| ^COM: 14. jun 2009, 11:22 (CEST)

Ok. Jeg ændrer det omtalte i artiklen når jeg får tid.

Hvis du med sidste kommentar mener rent visuelt, er jeg nok ikke den rette til opgaven. Jeg vil dog gerne prøve at gøre artiklen mere overskuelig. --JensJI 14. jun 2009, 14:13 (CEST)

Jeg har nu foretaget omtalte ændringer i artiklen, så den efter min mening er blevet mere korrekt. Jeg har ydermere slettet eller ændret enkelte sætninger, som jeg vurderede var forkerte.

Jeg har desuden gjort et lille arbejde for at gøre artiklen lidt pænere. Det er begrænset, hvad jeg kan på den front, så der er ikke sket så meget. --JensJI 22. sep 2009, 23:19 (CEST)

Långiver/Låntager

Rettelser i artiklen viser, at der synes at herske misforståelser omkring dette begreb. Jeg skal derfor præcisere følgende:

1. Den, der skylder penge = debitor = låntager
2. Den, der har penge til gode = kreditor = långiver

I tilfældet købsmoms skylder skattevæsenet beløbet til den momspligtige, der har købt momsbelagte varer. Skattevæsenet er derfor debitor og altså låntager. --Sir48 (Thyge) 25. jun 2009, 08:45 (CEST)

==

De seneste ændringer har forvirret billedet

Oprindelig angav jeg at:

En transaktion er altid en overførsel af penge fra een konto til en anden.

Der krediteres på kontoen hvor pengene kommer fra, og der debiteres på den konto hvortil pengene kommer. Denne fremstilling er utrolig enkel og let forståelig. I den ændrede tekst er dette enkle forhold fjernet, til stor forvirring for læseren.

Eksempel: Leverandør har leveret en vare (en sav)

Konto	Debet	Kredit
Kreditor		300 kr
Værktøj	300 kr

Kontoen "Kreditor" er en kreditkonto, så når der krediteres skulle den ifølge den nye tekst få tilskrevet penge! I så fald skulle begge konti få tilskrevet penge, og det er jo indlysende forkert.

Sandheden er jo, at pengene kommer fra Kreditor (hvor der krediteres) og går til Kontoen Værktøj (hvor der debiteres).

Misæren opstår, fordi man gerne vil angive gældens nummeriske størrelse, men saldoen hos en kreditor er jo negativ. Hvis jeg skylder leverandøren 300 kr, så har jeg ikke 300 kr. Saldoen er -300 kr!

Eksempel 2: Jeg hæver 300 kr på kassekreditten.

Konto	Debet	Kredit
Bank (kassekredit)		300 kr
Kasse (kontant)	300 kr

Kassen tilskrives penge. Der debiteres. Det passer, men ifølge artiklen så tilskrives også kassekreditten penge (eftersom kassekreditten er en kreditkonto, og der krediteres) Det er ikke korrekt. Der trækkes jo på kassekreditten. Det er korrekt, at beløbet på saldoen vokser, men beløbet er negativt. Der er trukket penge ud.

Det fremgår, at den seneste ændring ikke medvirker til en intuitiv forståelse. Jeg mener også, det er forkert at sige, at en kreditkonto tilskrives penge når der krediteres. Det skulle i så fald være negative penge.

(Jensehansen)

Jeg forstår, hvorfor du mener det er forkert, men er dog stadig uenig med dig. Problemet, som jeg ser det, er at du blander bank-konti, pengekasser, privates pengepunge mv. sammen med den regnskabsmæssige betydning af ordet konto.

I det dobbelte bogholderi, kan en konto enten have en debetsaldo eller kreditsaldo - den kan ikke være negativ, selvom nogle PC-baserede bogføringssystemet giver udtryk for det, højst sandsynligt for brugervenlighedens skyld.

Dit første eksempel viser, hvorledes kreditkontoen "Kreditor" bliver krediteret, men hvor du mener at kontoen bliver fraskrevet penge - det gør den ikke. Kontoen er et udtryk for, hvor mange penge du skylder din leverandør og skal dermed tilskrives det givne beløb - i dette tilfælde vil kontoen vise 300 kr. Den vil ikke vise, at du skylder 300 minus-kroner.

Dit andet eksempel viser, hvorledes der trækkes på kassekreditten. Jeg er enig med dig i, at der på virksomhedens netbank vil stå et minus, men kontoen i ens bogholderi vil ikke være negativ - den vil have en kreditsaldo. Brugte man ikke sin kassekredit, ville den have en debetsaldo og høre til i aktiverne i balancen og dermed vise, hvor mange penge man har stående på sin bankkonto.

Britt Malka, der er uddannet merkonom i regnskab med tillæg af faget revisionsteknik skriver i sit hæfte "Regnskab på pc - med SummaSummarum" følgende: "Debet og kredit er hverken udtryk for noget positivt eller negativt, men fortæller udelukkende om, i hvilket side vi posterer et beløb".

Erik M. Bøye, der underviser på Odense universitet skriver i sit hæfte "Det dobbelte bogholderis princip" følgende: "På en aktivkonto bogføres aktivets værdi ved bogføringsperiodens begyndelse i débet, jf. at aktivet står til venstre (i debet) på balancen. En forøgelse af aktivets værdi posteres følgelig også i debet, mens formindskelse af aktivet posteres i kredit." og: "For passiver (kredit på balancen) posteres gælden ved periodens begyndelse samt forøgelse af denne i krédit; formindskelse posteres i debet" - især sidste citat synes jeg er læner sig meget op af den nuværende definition her på wikipedia, men vi kan godt ændre teksten så der i stedet for "tilskrive" står "forøgelse".

Jeg håber ikke, at du opfatter ændringen som et personligt angreb på nogen måde - jeg havde jo netop slået det op her på diskussionssiden for at sørge for, at alle var enige inden jeg ændrede noget.--JensJI 15. jan 2010, 20:10 (CET)

[ herunder indlæg ved Bruger:Jensehansen (lettere formateret for at lette læsningen og forståelsen -- PHansen 3. feb 2010, 18:17 (CET)]

Luca Pacioli, 1445 – 1517, som hævdes at være opfinder af Det dobbelte Bogholderi
angiver følgende regler:

Hovedregel/ princip:
Ethvert beløb bogføres (konteres) én gang i debet og én gang i kredit

Konteringsregler:

A: Beløb der forøger et aktiv, anføres i kontoens debetside.

B: Beløb der formindsker et aktiv, anføres i kontoens kreditside

C: Beløb der forøger et passiv, anføres i kontoens kreditside.

D: Beløb der formindsker et passiv, anføres i kontoens debetside

Hvis vi accepterer, at aktiver er positive og passiver er negative, får vi følgende:

A: Beløb der forøger et aktiv (et positivt tal) skal tilføres med et plus.

D: Beløb der formindsker et passiv (et negativt tal) skal tilføres med et plus

Man ser, at under den givne forudsætning, så bliver debet i både eks. A og D associeret med plus.
En tilsvarende analyse af B og C vil vise, at kredit associeres med minus.

Med denne slutning kan det angivne hovedprincip omformuleres til:

”Alle beløb bogføres med minus på én konto og med plus på en anden konto"

Dette kan igen omformuleres til:

”Alle beløb skal bogføres med oplysning om 1) hvor pengene kommer fra (minus) og 2) hvor kommer de hen (plus)

Heraf kan sluttes følgende:

E:
Den mindste selvstændige hændelse i regnskabet er en ”Transaktion” bestående af 2 delhændelser: en kontoafgang og en kontotilgang,

Penge flyttes fra A til B

Dette kan udledes direkte af de anførte regler (Lucas' hovedprincip og konteringsregler)

Det er altså ikke nok at sige, at ”alle beløb skal registreres to gange”. Man må klargøre, at en transaktion bogføres med oplysning om to ting: Hvor kommer pengene fra, og hvor kommer pengene hen.
Bogføring af en transaktion bogføres i to tempi – med to posteringer.

Konto A - beløb

Konto B + beløb

(Ny saldo til konto A beregnes altså som Gammel saldo – beløbet, og tilsvarende med konto B: Gammel saldo + beløbet) (Bemærk at der ikke er behov for begreberne debet og kredit)

Af E ses følgende:
Saldosummen kan aldrig ændre sig.

(hvor ”Saldosummen” regnes lig summen af alle systemets saldi)

Hvis alle saldi fra start i princippet er nul, så kan vi slutte, at saldosummen altid skal være nul!

(Husk at saldi nu angives med fortegn. Aktiver er normalt positive, og passiver er normalt negative).

Da de fire overkonti ”Omsætning”, ”Omkosstninger”, ”Aktiver” og ”Passiver” repræsenterer samtlige systemets konti, så skal summen af de fire saldi være nul:

”Oms” + ”Omk” + ”Akt” + ”Pas” = 0

Hvis oo-konto ”Drift” = ”Oms” + ”Omk” og ”Pas” = ”Pe” +”Pf” (hvor ”Pe” = ”Egenkapitalen” og ”Pf” lig ”Fremedkapitalen”) kan vi nu skrive:

”Drift” + ”Pe” + ”Akt” ”+ ”Pf” = 0

Hvis ”Pe” inkluderer Startindskud (Pe primo) samt alle efterfølgende ejer indskud og hævninger, så er ”Drift” + ”Pe” = ”Pe ultimo”.

Vi kan så skrive:

”Pe ultimo” + ”Akt” + ”Pf” = 0 og heraf:

”Pe ultimo” = -”Akt” - ”Pf”

Eksempel: Hvis saldo til ”Akt” = 9000 kr og saldo til ”Pf” = -1000 kr fås:

Saldo til ”Pe ultimo” = -8000 kr

Det betyder, at ejeren har 8000 kr til gode i firmaet.
Det svarer til følgende transaktion:

Ejer indskyder 8000 kr til firmaet
Firma <---------------- Ejer 8000 kr

som bogføres:

Firma (kasse) + 8000 kr (Ny saldo 8000 kr)
Ejer - 8000 kr (ny saldo: -8000 kr)

Som det ses, er der den skønneste orden i systemet når man følger Lucas principper og regler, også selvom debet og kredit slet ikke indgår. Vi kan helt erstatte [Debet/Kredit metoden til regnskab med konto], med [plus/minus metoden], som er langt mere forståelig og enkel.

Ref.: http://www.danedi.dk/Docs/bogholderiogingenioer.htm Suppler gerne med flere her.

Citater (fra http://www.viber.dk/citater.htm#1)

Bertrand Russell: "Teoretikere har svøbt den økonomiske videnskab i så mange slør, at den jævne mand må tro, der er noget uanstændigt ved dens nøgenhed."

Karl Käfer: " . . . . trods overlevering gennem mere end 600 år, er en almént accepteret forklaring på det dobbelte bogholderis metode endnu ikke fundet." " . . . . At blotlægge den tråd af logik, der løber gennem den først fuldførte strukturering af det dobbelte bogholderi i det 14. århundrede, som den gør det idag, er virkeligt en uundgåelig opgave for videnskabelig undersøgelse, et af de første problemer regnskabsfaget må løse. Det vil nok blive hårdt arbejde. De mange utilfredsstillende forsøg giver velbegrundet bevis på dets vanskelighed . . . ." "Men regnskabsfagets teoretikere vil bestemt ikke unde sig hvile, før mystikken, som omgiver det dobbelte bogholderi, er bortvejret, så det ikke længere er nødvendigt at acceptere reglerne som en trossag."

(se flere citater på adressen)

--Jensehansen 3. feb 2010, 17:53 (CET)Henvisning

Jeg synes ikke det er smart at fjerne beskrivelsen af debet og kredit i artiklen her på wikipedia af samme navn til fordel for en omskrivning. De hovedprincipper du citerer, er jo netop det nuværende indhold af artiklen.

Din videre analyse af det dobbelte bogholderi og den måde at anskue bogføring på, synes jeg allerede er godt beskrevet i afsnittet "Specielt". Der kunne eventuelt tilføjes, at det dobbelte bogholderis metoder kritiseres, med henvisning til dine kilder.

Plus/minus-systemet forekommer mig dog også ulogisk, da indtægter i så fald vil vise en negativ saldo.

Man vil heller ikke være i stand til at lave en lignende analyse af Luca Paciolis principper når det kommer til indtægter og udgifter, hvor man umiddelbart ville antage, at indtægter er positive og udgifter er negative, hvilket ikke stemmer overens med en bogføring af varesalg på følgende måde:

- varesalg

+ kasse

--JensJI 28. feb 2010, 23:48 (CET)

Begreberne debet og kredit skal jo ikke fjernes fra artiklen, når det netop her handler om debet (og kredit). Men jeg mener, at det forvansker sagen, når man fjerner dette helt indlysende, at en transaktion er en flytning af penge fra A til B, og at der i bogføringen krediteres i A og debiteres i B. Når man betvivler, at kredit svarer til minus, og benyttes når penge forlader en konto, så har man medvirket til at forvanske sagen, og det er problematisk.

Ovenstående gennemgang er kun anført for at vise, at den oprindelige definition af det dobbelte bogholderi faktisk fører direkte til denne konklution (at debet svarer til plus og kredit til minus).

Du skriver, at det er uhensigtsmæssigt, at kontoen "Salg" i det skitserede system, ville få negativ saldo. Når man betænker, at et alias til kontoen "Salg" faktisk er "Kunden som betaler", så er det jo ikke så mærkeligt. Pengene kommer fra kunden. Det er minus i hans kasse (og plus i firmaets kasse). Derfor bliver saldoen til "Salg" negativ, svarende til, at man i det traditionelle system, angiver saldoen for "Salg" som en kreditsaldo. --Jensehansen 1. marts 2010 --

Jeg mener bare ikke, at man kan tale om, at der findes et indlysende forhold mellem debet og plus samt kredit og minus, når det kræver, at man skal se det ud fra virksomhedens synspunkt, når man bogfører i balancen, mens man skal se det ud fra andre virksomheders synspunkt, når man bogfører i driften.

--JensJI 8. mar 2010, 00:38 (CET)

2010 03 10

Salg fører til penge i kassen (plus, og debet) ligesom køb fører til ”penge ud af kassen” (minus og kredit). Problemet er, at man kan ikke få et mål for salg hhv. køb ved at se på kassens saldo. Det kan man derimod ved at se på de modsvarende driftssaldi, hvor imidlertid saldoens fortegn er omvendt. Bemærk, at for så vidt ”salg” er en kreditsaldo, som jo svarer til minus, så er der heller ikke her nogen uoverensstemmelse mellem debet/kredit systemet og plus/minus systemet. --Jensehansen 9. marts 2010 --

Det er kun muligt at lave en logisk slutning mellem "plus" og "debet" kontra "minus" og "kredit" såfremt der er tale om fx kontantsalg, og selv der kun i meget begrænset omfang. I "plus" / "minus" termer virker det logisk at en kundes betaling er debet (plus) af en aktivkonto, men den tilsvarende kreditering af "varesalg" opfattes ikke logisk som et "minus". Det kan heller ikke bruges på fx en debitorkonto; et salg på kredit vil blive debiteret kundens debitorkonto mens tilsvarende kontoen "varesalg" bliver krediteret, og igen kan debet ikke oversættes som plus eller kredit som minus. Når debitor betaler fordringen, så er det nok logisk for folk at driftskontoen debiteres (plus) men logikken knækker igen for folk når debitorkontoen krediteres, for det opfattes ikke som "minus" at en skyldner laver en betaling af sin gæld. Plus og minus er formodentlig indført som camouflage i fx Navisions systemer for at øge brugervenligheden, men resultatet er at forbindelsen til debet og kredit meget let går fuldstændig tabt. Eller køb af en vare: Kreditors kreditorkonto krediteres mens "varekøb" debiteres, og når fordringen så betales: kreditors kreditorkonto debiteres og driftskontoen krediteres. Igen giver det ikke mening at tale om "plus og "minus" for andet end bankkonti og kassebeholdninger. Valentin (diskussion) 30. aug 2013, 19:52 (CEST)