Diskussion:Holland/Arkiv 2005

Nederland(ene) alligevel korrekt!

I lyset af de dokumenter og udsagn lagt ud på Nederlandsk.net må jeg konstatere at 'Nederland(ene)' og 'nederlandsk' alligevel er mest korrekt, siden det bruges af:

• Udenrigsministeriet: "de korrekte betegnelser er hhv. Nederlandene/nederlandsk frem for Holland/hollandsk"
• Folketinget: "Ifølge EU-traktatens artikel 53 er nederlandsk et officielt EU-sprog"
• EU-parlamentets kontor i København: "Det officielle navn er Nederlandene. Holland bliver ofte ukorrekt brugt mundtligt blandt danskere."

Baseret på disse udsagn vil jeg nu korrigere artiklen så det er i henhold til den politiske virkelighed.
Det samme gælder artiklen om nederlandsk...
Mvh, Fedor 14. jan 2005 kl. 10:41 (CET)

At nogle - inkl. officielle myndigheder - bruger og foretrækker et bestemt ord, betyder ikke i sig selv at andre ord er forkerte. Der er masser af personer som bruger og foretrækker ordet "Holland". Wikipedia må gerne omtale de forskellige synspunkter, men det er ikke Wikipedias opgave at vælge eller at sige at den ene mulighed er mere rigtig end den anden. Jeg vil omgøre den seneste ændring. Byrial 14. jan 2005 kl. 17:04 (CET)

Dokumenterne og udsagn viser klart at det faktisk er korrekt, så der er ingen vej udenom. Dette understreges for øvrigt i alle andre wikipedier (engelsk, tysk, osv.), så der ingen grund for undtagelse her. Fedor 14. jan 2005 kl. 22:33 (CET)

Ja, Nederland er en korrekt betegnelse, men det betyder ikke at Holland ikke også kan være sprogligt korrekt - hvilket mange regner det for at være. Jeg vil igen fjerne beskrivelsen "mest korrekt" om "Nederland", da det ikke er Wikipedias opgave at dømme i denne sag. Byrial 14. jan 2005 kl. 23:01 (CET)

Det falder inden for Wikipedias rammer at indikere hvilken betegnelse der er mest korrekt. Og jeg har påvist med kilder at den er. Fedor 14. jan 2005 kl. 23:32 (CET)

Jeg har omformuleret afsnittet for at gøre det mere neutral, men mere kan jeg ikke gradbøje sagen. Yderligere forklaring vil blive lagt ind under Diskussion:Nederlandsk Fedor 17. jan 2005 kl. 20:59 (CET)

politisk korrekt

Er når noget bliver tabubelagt, og ikke kan kaldes ved sit ejet navn. Det er meget rammende Haabet

Nej, det er at kalde noget ved det mest passende navn, uden at støde dem der er omfattet af navnet. (Og husk nu at signere dine indlæg!) Fedor 19. jan 2005 kl. 09:55 (CET)

Jeg har for øvrigt gendannet artiklen, fordi du ignorere en diskussion der var i gang om det, og så forresten var det noget vrøvl du skrev. Fedor 19. jan 2005 kl. 09:55 (CET)

sociale tolerance

Er når man syntes at det er godt at nogen er fatige og at det godt at andre er rige.

Northolland, Southholland

Kan du noget sted på dansk finde Northolland og Southholland omtalt som Nord-Holland og Syd-Holland?Haabet 19. jan 2005 kl. 15:10 (CET)

Ja. Det kræver ikke megen tid på Google. --Palnatoke 19. jan 2005 kl. 16:04 (CET)

Hvad gør jeg forkert? De eksempler jeg kan finde på brugen af Nord-Holland er det nordligeHolland.19. jan 2005 kl. 18:32 (CET)

Til Haabet

Haabet, jeg har med stor anstrængelse ændret artiklen i henhold til diskussionen der føres på Diskussion:Nederlandsk. Lad så være med at lave om på det hele tiden! Selvom du har svært ved at respekterer dette, anbefaler jeg dig på det kraftigste at holde din fingre væk fra disse artikler. Hvis du fortsætter på denne måde vil jeg begynde en aktion om at have dig blokeret, for altid. Fedor 19. jan 2005 kl. 18:57 (CET)

Udenrigsministeren siger...

• Pressemeddelelse fra det danske udenrigsministerium den 29.03.2005

Udenrigsministeren deltager i markeringen af 400-året for dansk-nederlandske relationer

Udenrigsminister Per Stig Møller vil den 31. marts sammen med sin nederlandske kollega Bernard Bot, 
HKH Kronprinsessen, HKH prins Constantijn og HKH prinsesse Laurentien være æresgæst ved en gallaaften 
på Kronborg. Aftenen er arrangeret af den nederlandske ambassade i København for at markere 
indledningen af 400-året for dansk-nederlandske diplomatiske relationer. (...)

Udenrigsministeren udtaler i forbindelse med besøget: "Fejringen af 400-året for de dansk-nederlandske
forbindelser er en god anledning til markere det gode og nære forhold til Nederlandene. Som mindre, 
åbne lande har vi både historisk og i nyere tid haft mange sammenfaldende interesser. Stillet over for
den globaliserede verdens udfordringer vil sammenfaldet blive endnu større. Betydning af at have gode 
venner og allierede kan ikke overvurderes, og vi deler interessen i at fremtidssikre det europæiske 
samarbejde. Her er den nye traktat afgørende, ligesom vi skal sætte Europa i stand til at møde den 
øgede globale konkurrence.

Diskussionsindlæg

En bruger har lagt en del af et diskussionsindlæg ind på siden, som senere også blev publiceret i Jyllandsposten. Indlægget lægges nu der hvor den burde ligge. Fedor 8. aug 2005 kl. 10:51 (CEST):

Holland var tidligere en del af Nederlandene (lavlandene), men efter at Belgien blev dannet af nogle af provinserne, opstod der et land, der officielt hedder Nederland, ikke Nederlandene. Ligesom Kongeriget Danmark består af det egentlige Danmark samt Færøerne og Grønland, består Kongeriget Nederlandene af Nederland samt et antal øer rundt om i verden. Nederland består af flere provinser, hvoraf de 2 hedder Holland, (nord og syd). Når englænderne og danskerne i gamle dage kom sejlende til landet, gik de som regel i land i provinserne Holland, og derved kom hele landet på engelsk og dansk til at hedde Holland, hvor man så taler hollandsk. I dag gør Holland selv meget for at markedsføre sig som Holland, muligvis af hensyn til de engelsksprogede lande, men også i Tyskland hvor der sælges ost under sloganet, ”Käse aus Holland”. Polyglotts tyske rejsefører hedder ”Holland”, og mange hollandsk producerede bøger og kalendere bruger også kun navnet Holland. På internettet finder man officielle hjemmesider for hele Holland som f.eks. www.Holland.com, hollandhotels.nl, frieslandholland.nl, og hollandtulipparcs.nl. Det hollandske udenrigsministeriums officielle organ hedder ”Holland” .

Flytning til Holland efter afstemning

Vi har ved afstemning besluttet at vi anser Holland og Nederland for synonymer. Reglerne for navngiving af stednavne siger "Brug det navn der er mest udbredt i dag" hvilket ubestridt er Holland. Jeg kan ikke komme til anden konklusion end at artiklen skal flyttes til Holland.

Ifølge afstemningsreglerne (skrevet af Bruger:Palnatoke) er det afstemningskoordinatorens opgave at sætte det i værk hvis afstemningsresultatet medfører at nogen skal gøre noget. Afstemningskoordinatoren er også Palnatoke, så jeg formoder at det betyder at han bør flytte artiklen. Byrial 10. jul 2005 kl. 07:31 (CEST)

Nej, vi har besluttet at navnet Holland skal accepteres, hvor der menes Nederland og muligvis også at hollandsk (sprog) skal accepteres, hvor der menes nederlandsk (sprog). --Palnatoke 10. jul 2005 kl. 07:55 (CEST)

Vi har besluttet udsganet: "Ja, Holland er synonymt med Nederland". Jeg mener at det må betyde følgende:

1. Der er frit valg mellem de to former ved omtale af landet.
2. De almindelige regler for navngivning af artikler gælder fortsat. De siger at det mest udbredte navn skal anvendes ved navngivning af artikler hvor der er flere synonyme muligheder. Da vi har vedtaget at der er tale om synonymer, og da Holland er mest udbredt, bør artiklen hedde Hollad.

Byrial 10. jul 2005 kl. 09:37 (CEST)

Enig med Byrial. Undrer mig, at artiklen ikke er blevet flyttet. Ingen mennesker kan vel få sig selv til at benægte, at Holland er klart det mest gængse udtryk her i landet. Kan man forestille sig Danmark spille fodboldlandskamp mod Nederland? Eller at tage på ferie i Nederland? Jeg mener det er en 'clear case' afstemningsresultatet taget i betragtning. Cleveland 3. aug 2005 kl. 17:26 (CEST)

Jeg ser også helst at artiklen bliver flyttet tilbage til "Holland". Det er det mest almindelig udtryk for landet, og derfor skal det bruges. Når flertallet af danskere bruger udtrykket Nederland, så skal vi bruge det. --Maitch 3. aug 2005 kl. 17:52 (CEST)

Enig med Byrial , Cleveland og Maitch - Holland er det mest gængse - vh. Nico 3. aug 2005 kl. 17:55 (CEST)

Jeg har vendt spørgsmålet med en af de andre udviklere her på Wikimania. Vedkommende kommer også fra Holland, og han kunne absolut ikke se nogen grund til at vi ikke skulle bruge det der var mest mundret her i landet, da de fleste hollændere selv bruger "Holland" og "Nederland" synonymt. Så flyt den endelig. -- Bruger:Wegge 3. aug 2005 kl. 18:16 (CEST)

Hvis nogen ønsker at flytte artiklen, kan de frit gøre det (efter de almindelige regler for den slags, naturligvis). Jeg mener ikke at afstemningen giver grundlag for en sådan flytning, så derfor gør jeg det ikke. Afstemningen handlede ganske enkelt ikke om denne artikels navn. --Palnatoke 3. aug 2005 kl. 23:29 (CEST)

Enig med Palnatoke. Overflytningen er en overfortolkningen af afstemningen og et brud på aftaler og konsensus omkring sagen. Derfor flytter jeg artiklen tilbage... Fedor 8. aug 2005 kl. 10:45 (CEST)

Flytning igen igen

Nu har Fedor på egen hånd underkendt at fem brugere gerne vil have artiklens titel tilbage til "Holland". Betegnes det ikke som redigeringskrig og er på grænsen til vandalisme? --Maitch 8. aug 2005 kl. 11:17 (CEST)

Byrial har formuleret det meget klart i sit indlæg , og anviser belæg for det i Navngivning: Brug det mest gængse navn, - vi skulle nødig til at ha' en afstemning om fortolkning af afstemningen . Alle diskusioner og afstemningen peger på at Holland er det mest gængse, og tilbageflytningen ret egoistisk - vh. Nico 8. aug 2005 kl. 11:34 (CEST)

Redigeringskrig er det måske, men ikke en der er indledt af mig. Overflytningen ignorerer fuldstændig den forhenværende diskussion og berettiges ikke af den omtalte afstemning. Argumentet "Brug det mest gængse navn" har længe passeret revyen og er ikke holdbar, siden det ignorerer det officielle navn. Fedor 8. aug 2005 kl. 11:38 (CEST)

PS: Har I ligeledes tænkt jer at flytte Det Forenede Kongerige til England? Når man vil bruge 'gadesproget' på wikipedia, så skal man også være konsekvent. Og husk at flytte Roma (folkeslag) til sigøjner, og inuit til eskimo osv. Tænk over konsekvenserne i hvert fald. Fedor 8. aug 2005 kl. 11:48 (CEST)

Det er en veletableret Wikipedia-politik at bruge det mest gængse navn, og den passer også fint i denne situation (Holland/Nederland).

Jeg synes dog ikke at artiklen skulle have været flyttet til Holland, eller tilbage igen for den sags skyld; lad os dog bruge vores energi mere konstruktivt på andre emner end på en redigeringskrig om hvad der skal være det primære opslagsord, nu hvor der endelig er opnået enighed om indholdet af selve artiklen. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 8. aug 2005 kl. 11:55 (CEST)

Ja, jeg er enig i artiklens indhold og jeg accepterer resultatet af afstemningen, men kan under ingen omstændigheder acceptere flytningen til "Holland". Så flyt den hellere til "Nederlandene", som er mere gængs end "Nederland". Fedor 8. aug 2005 kl. 12:01 (CEST)

Enig med Maitch. Er lidt forbløffet over det her dukker op igen. Og ja, det er da fristende at spørge sig selv om, det ikke kan være lige meget. Det ligger ikke mig meget på sinde, hvor artiklen står. Men principielt synes jeg det er forkert og en farlig udvikling, hvis det bliver legitimt på den måde at trodse sin egen vilje igen, selvom man er et klart mindretal, og selvom retningslinjerne oven i købet er imod en. Så tilbage til Holland.Cleveland 8. aug 2005 kl. 12:15 (CEST)

Ikke mere forbløffet end jeg er, siden det her var bestemt ikke resultatet af afstemningen. Hvem trodser sin vilje igennem her? Siden har ligget under sit navn i årevis og der har længe været diskussion om det og der har været opnået konsensus, som I kan se, når I læser denne diskussionsside igennem og den på diskussion:nederlandsk. "Retningslinjen" kan ikke bruges her, som kom frem i diskussionen gang på gang. Jeg vil også spørge hvorfor man ikke er lige emsig med at ville flytte Det Forenede Kongerige til England? Fedor 8. aug 2005 kl. 12:26 (CEST)

England og Det Forenede Kongerige er et komliceret tilfælde. Men den forskel jeg ser er følgende: Hvis min nabo siger han skal på ferie i Holland, så er jeg ikke i tvivl om, hvor han skal hen. (Og jeg ville omvendt aldrig høre nogen sige, at de skulle på ferie i Nederland). Hvis han siger han skal til England, så kan det dække over flere ting. Det er mit indtryk, at en del mennesker retteligt mener England (og ikke Wales, Skotland og Nordirland), mens andre bare bruger det som en samlebetegnels. Det er med andre ord en noget broget betegnelse i den almindelige sprogbrug - i modsætning til Holland. Der er jo heller ingen førende danske nyhedsmedier, der anvender betegnelsen Nederland eller Nederlandene fremfor Holland. Og hvorfor skulle vi så? Wikipedia bør ikke bruges som et instrument til at oplære den danske befolkning i bestemt sprogbrug. I mine øjne bør den afspejle samfundet, ikke trække det i en eller anden retning, og det ser jeg det her initiativ som. Cleveland 8. aug 2005 kl. 13:06 (CEST)

Jeg er tilbøjelig til at give Kaare ret i at diskussionen er spild af energi - enhver søgning vil under alle omstændigheder nå frem . - Men, det irriterer mig at minoritetsrepræsentanter kan presse deres vilje om dansk sprogbrug igennem, både her og i ministerierne. - iøvrigt kan jeg som kuriosum nævne, at Per Stig Møller i uformelle sammenhænge også taler om Holland, og kun i officiel sammenhæng bruger Nederlandene. Nederland i ental lyder i mine ører forkert. - Nico 8. aug 2005 kl. 13:27 (CEST)

OK, jeg ville kunne finde mig i flytte det til Nederlandene. Fedor 8. aug 2005 kl. 16:07 (CEST)

Cleveland, jeg synes det er en meget mudret retningslinie du anvender her. Der er måske mindre sprogforvirring når det gælder "Holland", men det er det stadigvæk, og af den forvirring har jeg givet talrige eksempler. Og hvad så med roma (folkeslag), og inuit? Det handler ikke om almindelig dansk sprogbrug, såsom i samtaler over hækken, men når man vil give information om et eller andet, så hvorfor ikke bruge den mest præcise betegnelse? Fedor 8. aug 2005 kl. 16:07 (CEST)

Jeg vil give dig helt ret i, at det er ret mudret, når det kommer til England/Det Forenede Kongerige. Men det er det i mine øjne ikke på almindeligt dansk, når det gælder "Holland/Nederland" (udover den der er skabt her). Derfor synes jeg heller ikke sammenligningen holder og synes i givetfald diskussionen om England skulle tages et andet sted. Jeg vil prøve at forhøre mig i et andet internationalt "internetcommunity", som jeg færdes i, hvorvidt hollænderne der (flere tusinde) forholder sig til den almindelige danske oversættelse af landet. Principielt synes jeg stadig almindelig dansk sprogbrug bør være den eneste bestemmende faktor. Men hvis din tilgang er repræsentativ for den almindelige "hollænder", så bør det efter min mening også indgå i overvejelserne. Men kun i givet fald. (Og Wegges oplysninger indikerer jo klart, at det ikke er tilfældet). Hvorom alting er, så er det i hvert fald endt i noget værre rod. Og det er artiklen også. Flere steder i brødteksten står der stadig "nederlandsk" Cleveland 8. aug 2005 kl. 16:35 (CEST)

Jeg mener at den forskel du oplever mellem "England/Storbritannien/Det Forenede Kongerige" og "Holland/Nederland/Nederlandene" er rent fordi sidstnævnte bliver ikke brugt nær så tit som førstnævnte. Kun derfor opstår der ikke så tit forvirring, men det handler i princippet om det samme. Anders Wegges oplysninger er misvisende: Han har snakket med nogle enkelte individer. Jeg kender mange andre ikke-hollandske "nederlændere" der er meget uenige. Rodet og inkonsistens skal der altid være, fordi man nu ved afstemning har bestemt at begge termer er synonymer, og derfor begge kan bruges hvor som helst. Du må således ikke erstatte nederlandsk med hollandsk. Fedor 1. sep 2005 kl. 15:18 (CEST)

Mere information

Når selveste Undervisningsminister Bertel Haarder opfordrer til det, kommer uddannelsesinstitutionerne vel også til at oplyse om det og undervise i det. Der tager dog sikkert (16-6) år før det bliver almindeligt anvendt?

Her er mere information:

Vigtige dokumenter og udsagn: http://www.nederlandsk.net/artikler06_nederlandsk.htm Citat: "...
• Undervisningsministeriets kommunikationsenhed, den 8. juni 2005

"Opfordring til at anvende "Nederlandene og nederlandsk" frem for "Holland og hollandsk" Undervisningsministeriet er blevet gjort opmærksom på, at de korrekte betegnelser er henholdsvis Nederlandene/nederlandsk frem for Holland/hollandsk, som angiveligt er de mest anvendte udtryk.

Hermed skal opfordringen om at anvende de korrekte betegnelser Nederlandene og nederlandsk videregives til medarbejdere i Undervisningsministeriet samt til skoler og uddannelsesinstitutioner.

For de historieinteresserede kan det nævnes, at Holland er navnet på to (ud af tolv) nederlandske provinser, og at denne betegnelse alene har været officielt anvendt i en kort periode under Napoleonskrigene mellem 1806 og 1810 for et territorium, der i øvrigt ikke svarer til det nuværende Nederlandene.

Bertel Haarder Undervisningsminister"

• Svar fra undervisningsministeren til foreningen "Nederlandsk Nu!", den 6. juni 2005

Tak for foreningens henvendelse af 13. maj 2005 med opfordring til at benytte korrekt sprogbrug vedrørende Kongeriget Nederlandene og sproget nederlandsk. I lighed med Udenrigsministeriets reaktion vil jeg sikre, at Undervisningsministeriets medarbejdere bliver informeret om de korrekte betegnelser. Herudover vil jeg sørge for, at opfordringen bliver videregivet i Undervisningsministeriets Nyhedsbrev, der udkommer elektronisk hver uge.

Med venlig hilsen

Bertel Haarder
..."

mvh --Glenn 8. aug 2005 kl. 12:29 (CEST)

Men undervisningsministeren skriver jo også netop, at Holland er det mest anvendte udtryk. Den dag det lykkes "Nederlandsk Nu!" og evt Haarder at ændre almindelig dansk sprogbrug, og eksempelvis de danske medier ændrer praksis, så synes jeg også vi skal gøre det. Men ikke før. Jeg tror i det hele taget ikke man skal lægge ret meget i det. Det er jo en gratis udmelding for Haarder at komme denne forening i møde. Cleveland 8. aug 2005 kl. 13:10 (CEST)

Anders Wegge misbruger sine rettigheder

Tilsyneladende har Anders Wegge, uden at videre at blande sig i diskussionen, flyttet sagen tilbage og frataget mig mulighederne for flytte tilbage. Det betragter jeg som misbrug af rettigheder. Ikke mindst fordi Anders i forrige diskussioner har været meget tydelig i at man ikke må omdanne Holland til Nederland, fordi navnene skulle være synonyme. Jamen, så gælder det omvendte vel også! Desuden er han for involveret i sagen at man kan betragte ham som objektiv og han burde i stedet bedt en anden administrator om at gøre disse ting. Sit eneste hurtige kommentar til det i sin redigeringsoverskrift "Vi er i Danmark, ikke i Niederlands" er desuden ugyldig. Allerede så tidligt som 1855 hed landet Nederlandene på dansk: [1]. "Nederlandene" er således et dansk ord, som man med rette må bruge i Danmark. At man i de sidste årtier har forvansket præcist ordbrug er så en anden sag. Fedor 8. aug 2005 kl. 15:58 (CEST)

Det ser for øvrigt ud til at jeg kan flytte igen, jamen det var da dejligt! Fedor 8. aug 2005 kl. 16:00 (CEST)

Nå, nej, det gælder kun diskussionssiden. Fedor 8. aug 2005 kl. 16:02 (CEST)

Allerførst skylder jeg at fortælle at jeg har undersøgt sagen med de øvrige Hollændere jeg har truffet her på Wikimania. De mener alle som en at Fedor er en total nød, der burde afholde sig fra at blande sig i hvad dansk sprogbrug er. Samtlige sagde også at flertallet af Hollændere bruger Holland og Niederland i flæng, og de uanset hvilken provins de kommer fra. Ingen af dem havde tidligere hørt om ekstremistiske sprogrøgtere som Nederland nu!, og derfor lavede jeg en kvik manøvre på vej ud af døren. Jeg har diskuteret det frem og tilbage med Kaare, og jeg blev overbevist om at en blokering for en periode på en måned var lige i overkanten. Jeg vil dog fortsat forbeholde mig ret til at uddele en administrativ blokering, hvis jeg ser det udvikler sig til en redigeringskrig. -- 8. aug 2005 kl. 16:09 (CEST)

Jeg har aldrig benægtet at "Holland" er et tit brugt øgenavn til landet, på nederlandsk, og andre sprog, såsom engelsk, fransk, tysk, norsk, svensk, osv. osv. Alligevel findes artiklen i alle disse wikipediasprog ikke under dette øgenavn. Er der en bestemt grund for at man afviger af dette princip her? Fedor 8. aug 2005 kl. 16:41 (CEST)

Ja, og du ved også godt hvad svaret er: Vi har altid sagt Holland her i landet. Hvad årsagen er, skal jeg ikke kloge mig på, men et godt gæt kunne være at Nederland har en træls udtale. -- Bruger:Wegge 8. aug 2005 kl. 16:44 (CEST)

Man har ikke altid sagt "Holland" her i landet. Tjek selv dette kort fra 1855! Fedor 8. aug 2005 kl. 17:11 (CEST)

Men det er jo netop pointen. Jeg skal på ingen måde gøre mig klog på, hvad englænderne, nordmændene etc skal kalde landet. Og det ville slet ikke overraske mig, hvis 'the Netherlands' er den mest udbredte betegnelse på engelsk. For nu at sige det ret populært så vil BBC annoncere en landskamp som 'England - the Netherlands', mens DR aldrig ville kalde det 'Nederland - Danmark'.Cleveland 8. aug 2005 kl. 17:37 (CEST)

"Holland" er også på disse sprog de mest anvendte betegnelser. Alligevel har man valgt i disse wikipedier, med den samme stilmanual som det danske, at lægge artiklen under det mere præcise/korrekte navn. Fedor 1. sep 2005 kl. 15:21 (CEST)

Holland er smukkest

Jeg holder på at Holland er smukkest, smukker end Nederland som lyder væmmeligt tysk og hånligt.Haabet 8. aug 2005 kl. 18:45 (CEST)

Okay, men du tager så nok prisen for mest absurde argument i denne tråd. Noget af en bedrift. Hvem skærer igennem og rydder op i det her rod?Cleveland 28. aug 2005 kl. 18:26 (CEST)

Hvad er der så smukt ved Hul-land? Fedor 1. sep 2005 kl. 15:21 (CEST)

Der er intet på dansk - eller nogen dansk dialekt, jeg kender til - som har nogen bibetydning af Holland i retning af Hul-land. Derimod er det rigtigt, at Nederland(ene) ikke udtales godt på dansk, fordi vi ikke har et hårdt d. Derved får dette ord let nedsættende bibetydninger.

Beskyttelse af siden

Jeg har gendannet og beskyttet artiklen - en redigeringskrig fører ingen vegne. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 8. aug 2005 kl. 16:12 (CEST)

Det er af følgende grunde at jeg mener at (i hvert fald) gendannelsen er uberettiget:

• Der var nogle der havde erstattet 'Nederland' med 'Holland' i artiklen. Dette er stik imod hvad jeg blev fortalt og hvad der kom ud af afstemningen, nemlig at Holland og Nederland er synonyme og erstatningen af det ene med det andet er ikke tilladt. Det er tilsyneladende alligevel tilladt for nogle...
• Der var placeret et diskussionsindlæg ind i artiklen som senere blev publiceret i Jyllandsposten. Jeg synes ikke at det er meningen at man holder diskussioner i en artikel.

Beskyt siden, hvis I synes, men ikke med et indhold der bryder aftalerne. Det er simpelthen ikke retfærdigt og et misbrug af administratorrettigheder. Fedor 8. aug 2005 kl. 16:32 (CEST)

Kan vi ikke blive enige om, at når vi engang finder et navn, så skal det være konsistent? Det svarer jo til, at vi har en artikel om Jeltsin, og så er navnet stavet på fem forskellige måder artiklen igennem.Cleveland 8. aug 2005 kl. 16:41 (CEST)

Allerførst, læs din brugerside på nl. Dernæst, vil jeg opfordre dig til at reflektere over hvem det var der klatvist over det seneste år har forsøgt at snige en hel stribe ændringer fra Holland til Nederland igennem, også selvom du flere gange var blevet bedt om at lade være. I disse tilfælde har resten af de danske wikipedianere været overmåde tolerante overfor dig, men jeg tror ikke den går mere. -- Bruger:Wegge 8. aug 2005 kl. 16:39 (CEST)

Jeg har jo sagt at jeg accepterer resultatet af afstemningen. Men hvordan forsvarer du at du bryder den samme regel man har bedt mig om at holde mig til? Er du hævet over regler og aftaler? Fedor 8. aug 2005 kl. 17:09 (CEST)

Min gendannelse inden beskyttelsen var for at sikre at der ikke var en sammenblanding af to forskellige af redigeringskrigens udgaver - det blev "Holland"-udgaven fordi det var den seneste flyning. Der er ikke tale om personlig stillingtagen fra min side.

Beskyttelsen er ikke permanent. Den vil enten blive ophævet når I her når til enighed eller alle parter lover ikke at begynde på en ny redigeringskrig på trods af fortsat uenighed.

Til gengæld tror jeg, at vi skal gøre beskyttelse mod flytning permanent, da nye brugere uden kendskab til forhistorien let kan blive fristet til at flytte artiklen og dermed starte en ny redigeringskrig.

- Kåre Thor Olsen (Kaare) 8. aug 2005 kl. 16:45 (CEST)

--RODEJONG 27. aug 2005 kl. 18:59 (CEST)

time out

Jeg må melde mig ud af diskussionerne for ubestemt tid, fordi min kone er ved at føde! Fedor 8. aug 2005 kl. 21:53 (CEST)

Dansk resume

• Det historiske Holland omfattede et større område end kun to provinser.
• Det historiske Holland omfatter og omfattede størstedelen af landets befolkening og øknomiske centere.
• Nederland staves somregl Holland på dansk og selvom det staves Nederland udtales Holland på dansk. Det er der sikkert indviklede sproglige grunde til, som det ikke er muligt at lave om på. Men I kunne starte med at kalde Danmark for Danmark, så ville danskernes udtale nok rette sig iløbet af nogen århundre.Haabet 27. aug 2005 kl. 19:43 (CEST)

Pars pro toto

Holland er et Pars pro toto. Pars pro toto hentyder til at man i stedet for helheden (toto)hæfter sig ved et mindre delelement (pars)

f.eks:

Han kører til Holland.

Pars = Holland; Toto = Nederlandene; (Kører han til en af de to provincer syd- eller nord-Holland? eller kører han til en af de andre ti provincer?)

Danmark har overvundet Tyskland med 2-1.

Pars = 11 foldbold spiller; Toto = Danmark og Tyskland; (Kun 11 Danske foldboldspiller har gjort det til 11 foldboldspiller fra Tyskland)

Pars Pro Toto er et del af Metonymi.

Indse dog at "Holland" på dansk er noget andent end "Holland" på hollandsk. Eller skal vi som danskere gå igang med en etnisk udrensning af alle de af dine landsmænd der hedder Pik, fordi det er et vulgært ord på dansk? -- Bruger:Wegge 27. aug 2005 kl. 22:20 (CEST)

Jeg har haft samtale med lærer fra Studieskolen og på komune. Oficielt hedder det Nederlandene og ikke Holland. Lige som der ikke findes Sjæland i dit passeport, findes der hedder ikke et Holland i min passeport. Det handler ikke om at hvad folk siger i Danmark. Det her er et encyklopedi. I en encyklopedi skriver man altid officielt. du kan sæt et forklarende ord bagefter. F. eks. "Nederlandene (Holland)"

Jeg håber at du forstår hvad jeg mener. Jeg har ikke noget imod når folk siger Holland eller Hollandsk. Men i et Leksikon eller encyklopedi eller ordbog skriver man det rigtige ord.--RODEJONG 27. aug 2005 kl. 22:36 (CEST)

Netop! Og i et dansk leksikon skriver man "Holland", såvel som man skriver "Pik Bootha". Det du argumenterer for er at alle andre landes leksika skal skrive "Penis Bootha" fordi Pik er et vulgært ord på dansk. -- Bruger:Wegge 27. aug 2005 kl. 22:39 (CEST)

http://www.leksikon.org/art.php?n=2915 --RODEJONG 27. aug 2005 kl. 22:53 (CEST)

Og? Jeg kan finde de første 50 produkter med "Made in Holland" på varedklarationen. -- Bruger:Wegge 27. aug 2005 kl. 22:55 (CEST)

Og? Siden hvornår skulle markedsføringssprog tages som standard for seriøs formidling af viden? Fedor 1. sep 2005 kl. 16:21 (CEST)

Norske Wikipedia

Måske er det bedre at bruge den norske wikipedia. http://nn.wikipedia.org/wiki/Nederland. Her har det skrevet en neutral og objektiv artikel. --RODEJONG 28. aug 2005 kl. 11:40:35 (CEST)

Det forekommer mig meget mystisk, at folk bliver ved med at henvise til andre lande. Det er jo ligegyldigt, hvad man gør i Norge. De bruger jo blot den gængse betegenelse i deres land. Jeg må tilstå, at jeg synes dette cirkus på det kraftigste udstiller wikipedias svagheder. At et lille mindretal kan få alting til at gå i hårdknude og måske på sigt trumfe deres vilje igennem ved at råbe højere og højere. For de fleste folk er jo ragende ligeglade. Men hvis wikipedia skal have en troværdig fremtid, synes jeg det er vigtigt, hvis det ikke bliver en skueplads for diverse kæpheste, men en sammenhængende, troværdig enhed. Derfor synes jeg principielt det er vigtigt, hvordan denne på overfladen banale sag håndteresCleveland 28. aug 2005 kl. 12:39 (CEST)

På norsk og andre sprog er "Holland" også mest gængs, men alligevel har man i de andre wikipedier med samme stilmanual som det danske valgt at bruge en ækvivalent af "Nederlandene". Derfor kan du ikke være ligeglad med det. En anden grund er det politisk korrekte. Jeg har haft kontakt med Rodejong og det viser sig at hans problem med Holland er fordi han er fra Noord-Brabant, og således ikke er nogen "hollænder" og ønsker heller ikke betegnes som sådan. (Det samme gælder roma (sigøjner), inuit (eskimo), neger (sorte).) Der vil hele tiden komme nogen og føle sig stødt hvis ikke man bruger den mest hensynsfulde betegnelse og derfor vil der altid være ballade, medmindre man vælger at tage hensyn, ligesom man har gjort på andre sprog. Fedor 1. sep 2005 kl. 15:30 (CEST)

Nogle uregelmæssige information

11 eller 12 provincer?

På hovedsider Holland står skrevet: Nederland(ene) eller Holland? Historisk set er Holland kun et delområde inden for Nederland langs kysten nord for Rhinens munding. Området udgøres i dag af to af landets 11 provinser Det er ikke 11 men 12 provincer som er skrivet

's-Hertogenbosch og Haag

Holland er inddelt i tolv provinser (provincies): Drenthe - hovedstad Assen Flevoland - hovedstad Lelystad Frisland/Fryslân - hovedstad Leeuwarden (Ljouwert) Gelderland - hovedstad Arnhem Groningen - hovedstad Groningen Limburg - hovedstad Maastricht Nord-Brabant - hovedstad 's-Hertogenbosch (Den Bosch) Nord-Holland - hovedstad Haarlem Overijssel - hovedstad Zwolle Utrechtjavascript:insertTags('','','Henvisning'); Intern henvisning - hovedstad Utrecht Zeeland - hovedstad Middelburg Syd-Holland - hovedstad Haag (Den Haag / 's-Gravenhagen)

Her er der to ureglemassigheder: Du skriver "Haag". Det hedder "Den Haag" og hedder officielt "'s-Gravenhagen" Du skriver 's-Hertogenbosch. Uofficielt hedder det "Den Bosch". Mange Nederlandske byer har et dobbelt navn. Mange af dem ligger i province Friesland. Leeuwarden hedder også Ljouwert.

Nej, det danske navn for Hollands hovedstad er Haag. "Den Haag" er hollandsk. Det er ligesom Hamborg. Den hedder også Hamburg på tysk, men altså Hamborg på dansk. Hvorfor synes du, at den danske Wikipedia skal skrives på hollandsk?

Jeg synes hele denne debat er meget besynderlig. Der er masser af steder ude i verden, der har danske navne. Man kunne naturligvis godt lave tillempede versioner af navnene ud fra de forskellige landes egne sprog. Så skulle det vel hedde Frangse, Italia og Døjtsland? Men hvad så med de russiske og kinesiske steder? Skulle vi så f.eks. skrive Mockba? Vi kunne også bruge navnene på landets officielle sprog, men mange lande har jo flere officielle sprog, og formålet med at skrive en dansk Wikipedia er vel, at gøre det nemt for danske brugere.

Jeg synes ærlig talt også, at det er besynderligt (og lettere anmasende), at en hollænder kommer her og belærer os om, hvad der er korrekt dansk. Kunne du ikke i første omgang rette alle "fejlene" i den hollandske Wikipedia? Jeg kan f.eks. se, at Danmark kaldes for "Denemarken", København bliver kaldt "Kopenhagen", Jylland kaldes "Jutland" (er det ikke engelsk), Sjælland kaldes "Seeland" og Vesterhavet kaldes "Noordzee". Der er da nok at tage fat på. Lars Helbo

Jeg er faktisk enig med Lars her. "Haag" er det danske navn for hvad på nederlandsk hedder "Den Haag" og på engelsk "The Hague". Der er sådan set ikke noget galt i at bruge det. Det handler heller ikke om at overtage lokale betegnelser, men at anvende en betegnelse der er mest præcist og mindst flertydigt. Det kan man desværre ikke sige om det danske ord "Holland" i modsætning til to andre danske betegnelser, der er mindst lige så gamle og lige så dansk: "Nederlandene" eller "Nederland". Fedor 31. aug 2005 kl. 17:01 (CEST)

Kompromisforslag

Det er tydeligt at dette emne er af en eller anden grund meget kontroversiel.

• Der er nogle der mener at artiklen bør placeres under den mest gængse betegnelse, som massivt brugt af medierne og mange leksiksoner (dog ikke alle, se f.eks. Lademann) i de sidste to artier.
• Der er andre der mener at artiklen bør placeres under den mindre gængse, men dog mest præcise betegnelse Nederland eller Nederlandene, hvor landet traditionelt også placeres hen i de flester leksikoner indtil for et par årtier siden. Dette vil også være i harmoni med wikipedia på andre sprog, hvor man har valgt at gøre det samme (den mindre gængse, men meste præcise betegnelse).

Inspireret af Leksikon.org kunne vi dog vælge at lægge striden bag os og lave et kompromis i formen af følgende mulige artikelnavne:

Holland (Nederlandene)
Holland (Nederland)
Nederland (Holland)
Nederlandene (Holland)

Smid det til afstemning og lad os holde os til resultatet. Når der sker en mærket ændring i brugen af navnet i f.eks. medierne, kan vi kigge på denne sag igen. Mvh Fedor 31. aug 2005 kl. 17:01 (CEST)

Den afstemning er allerede afholdt, så jeg kan ikke se hvilken interesse der skulle være i at gentage den. Resultatet fra dengang var rimeligt klart set med mine øjne, nemlig at der ikke er nogen grund til at afvige fra den udbredte danske sprogbrug. -- Bruger:Wegge 31. aug 2005 kl. 17:18 (CEST)

Det tror jeg du har misforstået. Den afstemning handlede om hvorvidt Holland eller Nederland var synonyme, og om det var berettiget at erstatte det ene med det andet. Det blev besluttet at de er synonymer og at det ikke er berettiget at erstatte det ene med det andet i artiklernes tekst. Så mht. de åbne spørgsmål, så er vi nødt til at komme til en dialog og skabe en konsensus. En afstemning er en middel dertil. Fedor 31. aug 2005 kl. 21:41 (CEST)

Nu kan vi jo diskutere længe hvem der har misforstået afstemningen. Jeg vil bare fastholde at det resultat der kom ud af den, var at Holland og Nederland er synonyme, og da Holland er langt det mest udbredte i det danske sprog, kan jeg ikke se nogen grund til at artiklen ikke også skal have det navn. -- Bruger:Wegge 31. aug 2005 kl. 21:48 (CEST)

Hold nu op. Navnet på artiklen var ganske rigtigt ikke temaet for afstemningen. Men det fremgår af vores stilmanual at det skal være Holland. Se afsnittet #Flytning til Holland efter afstemning for argumentationen. Jeg synes det er absurd at det her skal dukke op igen igen og igen. Byrial 31. aug 2005 kl. 21:51 (CEST)

Afstemningen handlede netop ikke om artiklens navn. De grunde, som folk gav, fik nogen til at konkludere at Holland var et rigtigere artikel-navn end Nederland, men det var blot en bivirkning. --Palnatoke 31. aug 2005 kl. 21:54 (CEST)

Navngivningen Holland er i mine øjne en logisk konklusion af resultatet. Jeg er ærligt talt forbløffet over at vi først beslutter os for at to begreber er synonyme, og vi så bagefter ikke tager den logiske konsekvens og bruger den mest almindelige sprogbrug. Hvis vi ikke er i stand til at bruge den almindeligt vedtagne politik for navngivning, kan jeg ikke se at vores politikker overhovedet er noget værd. -- Bruger:Wegge 31. aug 2005 kl. 21:59 (CEST)

Konsekvensen er jo også blevet taget. Jeg finder blot ikke at det er ganske fair at spørge om en ting og dernæst bruge svaret til noget andet. --Palnatoke 31. aug 2005 kl. 22:36 (CEST)

Hvad er ikke fair? Hvem mener du har spurgt om noget og dernæst bruger svaret til noget andet? Du spugte (foranstaltede afstemnngen om Nederland eller Holland), men bruger ikke svaret. Andre tager den logiske konsekvens af svaret. Synes du at det er unfair at følge Stilmanualen? Det synes jeg ikke. Byrial 1. sep 2005 kl. 00:56 (CEST)

Man kan ikke afholde en afstemning også ikke bruge resutatet ~eller lave en ny fordi det ikke passer en.1. sep 2005 kl. 11:17 (CEST)~

Fuldstændig enig med Byrial.Cleveland 1. sep 2005 kl. 10:19 (CEST)

Spørgsmålet var ikke om artiklen skulle hedde det ene eller det andet - som jeg har gjort rede for højere oppe på siden. Den konsekvens, som skulle uddrages af afstemningen, var at man kan referere til landet med begge navne og at ændringer, der alene går ud på at erstatte den ene form med den anden, ikke anses for velbegrundede. --Palnatoke 1. sep 2005 kl. 11:25 (CEST)

Efter min mening er det ulogisk og meget uhensigtsmæssigt for læseren, hvis artiklen om landet hedder en ting, men landet konsekvent benævnes noget andet i artiklen (eller evt Holland og Nederland i en store pærevælling). Jeg kan ikke forestille mig, at nogen vil opfatte det som en ideel løsning.Cleveland 1. sep 2005 kl. 12:05 (CEST)

Før afstemningen havde vi en del artikler, der talte om "[[holland]]sk dette-eller-hint", men som Fedor fandt skulle tale om "[[nederland]]sk dette-eller-hint". Han gik derfor i gang med at rette det, men blev stoppet, da man fandt at det ikke var en velbegrundet rettelse. Det var denne konflikt, der var til afstemning. --Palnatoke 1. sep 2005 kl. 12:22 (CEST)

Cleveland, jeg synes også det er "ulogisk og meget uhensigtsmæssigt for læseren", men det var ikke mig der valgte at flytte artiklen. Det var besluttet af en lille gruppe brugere der aldrig havde bidraget noget af betydning til artiklen, i modsætning til mig selv. Ydermere: Det blev besluttet efter jeg ikke have været aktiv i et stykke tid i feriemånederne. Man kendte til den klare holdning af den allerstørste bidragsyder til denne artikel og alligevel gjorde man det bag ryggen af ham (mig). Dette synes jeg er mildest talt mistænkeligt. I hvert fald er den nutidige form af artiklen ikke resultatet af nogen form for dialog mellem forskellige interessehavende. Fedor 1. sep 2005 kl. 16:19 (CEST)

Jeg ved godt, at emnet ligger dig meget på sinde. Men når man bidrager til wikipedia, så accepterer man jo også, at det er et fælles projekt - med de begrænsninger og påvirkninger det nu engang giver. Derfor synes jeg principielt også det er en misforståelse, at noget skulle lægge stille fordi en eller anden er på ferie. Wikipedia bør aldrig være på ferie. Det er netop pointen. Hvorom alting er, så synes der at være to regler, der støder sammen. Den ene siger, at det mest gængse navn skal benyttes, og den anden siger, at der ikke skal rettes i det der er skrevet først. De to retningslinjer vil jo uværligt støde sammen engang imellem.Cleveland 1. sep 2005 kl. 18:27 (CEST)

Hold op det klynkeri, Fedor. Ingen har vetoret imod ændringer, og man går ikke bag din ryg fordi man arbejder videre mens du har sommerferie. I øvrigt finder jeg det temmeligt besynderligt at du ikke regner mine bidrag til artiklen for betydningsfulde. Jeg har bidraget med afsnittet Holland#Politik samt faktuelle rettelser og tilføjelser i adskillige andre afsnit, og er dermed den næststørste bidragsyder til artiklen målt i tekstmængde (efter dig). Det er ikke fordi at det giver os særlige rettigheder over artiklen at vi har bidraget mest, men jeg finder alligevel temmeligt groft at du direkte siger at mine bidrag ikke har nogen betydning. I øvrigt synes du at koncentrerer dig mere om diskutere navnet på landet, end at bidrage positivt til artiklen. Byrial 2. sep 2005 kl. 00:24 (CEST)

Hvem klynker? Jeg vidste godt at du har bidraget i det mindste med politik-afsnittet, men det var fuld af fejl og jeg måtte rette det til bagefter. Udover det, har din fokus også hovedsagligt handlet om landets navn. Det står uden tvivl at jeg ved mest om emnet, da det handler om mit oprindelsesland. Men du har ret i at der skal arbejdes meget på artiklen endnu, som er blevet forsømt, ikke mindst på grund af alle diskussioner. Hvis vi kunne komme til en kompromis som dem der er tættest på 'eksperter' på landet kan leve med, så lover jeg at bidrage et betydelig stykke mere til artiklen. Som tegn på min goodwill, kan jeg arbejde på artiklen om det nederlandske sprog. Fedor 2. sep 2005 kl. 10:56 (CEST)

Goodwill? Sådan en har du ikke. Jeg forstår ikke hvordan du kan forvente den mindste smule respekt fra nogen her, sådan som du fremturer og tramper på folk med fejlagtige og fordrejede argumenter. Heldigvis kender jeg mange hollændere som forstår at opføre sig bedre, så det lykkes ikke for dig at sætte hele din nation i et dårligt lys selvom du tilsyneladende prøver ihærdigt på det. Byrial 3. sep 2005 kl. 03:23 (CEST)

PS: Siden wikipedia grundlæggende handler om dialog og konsensus, hvorfor ikke have tilnærmet mig ved at sige: Hør, her, vi forstår godt hvor du står hen, men vi synes altså at artiklen bør flyttes. Så kunne vi have snakket om det, og måske kommet til et kompromis. Hvad er grunden for at undgå dialogen komplet og helt? Hvorfor ventede man til jeg var væk i et stykke tid? Påstår I virkelig at det bare var 'helt tilfældigt'? Fedor 2. sep 2005 kl. 11:03 (CEST)

Hvorfor i alverden skulle man tilnærme sig dig? Er din strategi at kæfte op indtil man bliver så træt af dig at man giver dig ret for at få fred? Har du ikke bemærket at der er allerede konsensus i dansk om at dit hjemland hedder Holland? Så lad det dog blive derved i stedet for at prøve på at reformere det danske sprog. Wikipedia skal beskrive verden, ikke ændre den. Byrial 3. sep 2005 kl. 03:23 (CEST)

Reglen om rettigheder til valg af navn for den, der skriver først, har jeg ikke lige fundet i stilmanualen. Det forekommer mig at være pudsigt og i modstrid med wikis idé, at man opnår ejendomsret til et udtryk ved at komme først. Selv om reglen skulle være der, synes jeg under alle omstændigheder, at den bør være sekundær og vige for reglen om "det gængse". --Sir48 (Thyge) 2. sep 2005 kl. 08:34 (CEST)

Tjah, se også Diskussion:Jogurt. --Twid 2. sep 2005 kl. 08:51 (CEST)

Sagerne om jogurt, Svejts og andre drejer sig valg mellem alternative skrivemåder for samme ord. Her drejer det sig om valg mellem forskellige ord. Derfor kan disse ting ikke umidelbart sammenlignes. 195.41.178.3 2. sep 2005 kl. 09:01 (CEST)

Det syntes jeg heller ikke stod noget i stilmanualen om. Alligevel blev jeg bejlet for at ændre "Holland" til "Nederland", på det kraftigste endda... Fedor 2. sep 2005 kl. 11:03 (CEST)

I øvrigt

Er det ikke smart at kunne adskille sprog og stat ved at de har forskeligt navn? Hvis det nu var sådan at Holland hed Nederland så var nederlansk ikke også flamsk. Brugen af Nederlandsk vil medføre uklarhed om man henviste til sproget eller staten. Brugen af Nederlandene antyder at landet består af flere stater. Noget som går igen i kongens tittel men som ikke passer med nutiden.1. sep 2005 kl. 13:18 (CEST)~

I øvrigt: Når Fedor skriver følgende "Dette vil også være i harmoni med wikipedia på andre sprog, hvor man har valgt at gøre det samme (den mindre gængse, men meste præcise betegnelse)", så synes ikke ikke det giver mening. Pointen er jo netop, at der på hvert sprog er en forskellig vægtning af de to begreber. Jeg kunne aldrig drømme om at gøre mig til dommer over, hvad man f.eks. skal bruge i Norge. Jeg kan blot konstatere, at man i forbindelse med sport i norske medier ofte bruger betegnelsen Nederland. Det gør man aldrig i Danmark. Blot for at illustrere, at man ikke kan slutte på tværs af landegrænserne. Hvilket jo egentlig er hele hovedpointen og den fejlslutning, jeg konsekvent synes du drager, Fedor ved at overføre den hollandske logik til den danske sprogversion.Cleveland 1. sep 2005 kl. 10:27 (CEST)

Der er ikke noget 'hollandsk' ved den logik. Stilmanualen er for alle wikipedier det samme, nemlig at man bruger det mest gængse navn. Alligevel har man valgt på andre wikipedier, inkl. dem med en meget større brugerbase og længere tradition som det danske, i visse tilfælde at bruge den mindre gængse, men mere præcise/korrekte betegnelse. Det er en wikipedia-logik, som det danske wikipedia burde følge. Et andet eksempel: De fleste folk kalder en vibrator for en dildo. Alligevel skulle man vælge at beskrive attrappen under vibrator, fordi det er det navn som eksperterne (i dette tilfælde seksindustrien) bruger. (Hertil skal bemærkes at der ikke skal forbindes nogle konklusioner til min personlige forbrug af disse instrumenter; det var bare det eneste eksempel jeg kendte på dansk). Fedor 1. sep 2005 kl. 14:55 (CEST)

Der synes at være enighed om, at Holland er den mest gængse betegnelse på dansk. Men at uenigheden nu består i om der er tungtvejende grunde ñok til at afvige fra stilmanualen. Er dette korrekt? Jeg er meget lidt tilbøjelig til at gå på kompromis med stilmanualen, for så mister den sin mening.Cleveland 1. sep 2005 kl. 18:18 (CEST)

Kan du så forklare hvorfor man har gjort det for det engelske, franske, tyske, norske og svenske wikipedia? For at nævne nogle få? Og hvad så med roma vs. sigøjner. Din manglende svar på netop det sidste er meget sigende for at sige det mildt. Fedor 2. sep 2005 kl. 10:58 (CEST)

Jeg prøver så at svare. Igen. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvad der er normal sprogbrug på andre sprog. Men jeg støder dog jævnligt på betegnelsen Nederland/the Netherlands etc, i f.eks. norsk eller engelsk sprogbrug. Men jeg aner ikke, hvad forholdet er mellem de to betegnelser nærmere bestemt er på andre sprog. Det ved jeg til gengæld på dansk. Og som jeg nu også har dokumenteret, så ekisterer Nederland eller Nederlandene stort set ikke i dansk sprogbrug. Det kan vi vælge og ignorere, men jeg synes det ville være en meget skæv retning, når nu størrelsesforholdet er så skævt, som tallene viser. Du synes noget andet. Det respekterer jeg. Mht sigøjner/roma, så synes jeg ikke det er konstruktivt at inddrage alle mulige eksempler. Man kan altid håndplukke ting, der lige passer ind. Men hvis jeg skal svare på det konkrete eksempel, så mener jeg begge betegnelser bruges i stor udstrækning i Danmark. Jeg skal derfor ikke gøre mig til dommer over, hvad der er mest korrekt at bruge. Hvis landets andre medier i enighed brugte den ene af betegnelserne, så ville jeg også mene vi skulle bruge den. Indtil det af den ene eller anden grund ændrede sig.Cleveland 3. sep 2005 kl. 00:07 (CEST)

Jeg erkender at "Holland";;;;;; bliver massivt brugt i de danske medier. "Nederlandene" bliver derimod i stigende grad brugt i statsinstutioner og er desuden mære præcis. Derfor kunne det være rimeligt at kigge på de kompromisforeslag som jeg kom med. Men selv hvis vi godtager placeringen under "Holland" siger du, at dette kan revideres så snart medierne skulle skifte til "Nederlandene"? Mht. Roma/sigøjner: Kunne det være interessant at tjekke tallene for dem... Fedor 3. sep 2005 kl. 23:24 (CEST)

Hvis du vil diskutere roma/sigøjner, så kan du gøre det på deres diskussionsside. Jeg nægter at gå med på den galej mere. Jeg synes du har en meget, meget bizar debatform. Og hvorfor holder jeg mig så ikke bare væk? Tror mig eller ej. Snævert set ligger det mig ikke meget på sinde, hvilket navn denne artikel står under. Jeg har dokumenteret, hvorfor jeg synes Holland er det rigtige og fornuftige jvf dansk sprogbrug og stilmanualen. Men det eneste, der fraholder mig fra bare at forlade debatten er det meget kedelige signal det ville sende om, at hvis man råber højt og længe nok, så kan man til sidst få det som man vil. Det ville være altødelæggende for wikipedia, hvis det blev normen. Men ja, den dag de danske medier, eller bare en brøkdel af den danske befolkning begynder at bruge udtrykket Nederlandene, så er det efter min mening en anden sag. Det er ikke religiøst for mig, hvad artiklen hedder. Men det er vigtigt, at wikipedia er et spejl af det danske samfund. Og ikke en eller anden kampplads for særinteresser. Hverken mere eller mindre. Men dit seneste stunt med at hente hollændere siger egentlig meget klart, hvilken vej du har valgt.Cleveland 4. sep 2005 kl. 00:43 (CEST)

Nyt kompromisforslag

Hvad med at bruge det gamle uretfærdige princip med en dato som skillelinje. Alle Holland/Nederland nedskrevet fra og med den i den ændres ikke. Afstemningsafslutningen kunne udgjorde en sådan dato, så må begge parter bide deres oplevede "uretfærdighed" i sig. Jeg støtter egentlig også 'Holland' generelt, men da dette kunne være et kompromis for fred og siden afstemningen rent faktisk ikke siger noget substantielt om præferencer for det ene eller andet navn, ville jeg vælge denne fremgangsmåde. Det eneste alternativ kunne være en regel om, at den første redigering altid skal fastholdes. Mht. denne artikel kan jeg dog ikke helt gennemskue konsekvenserne (hvad var det første navn?). --Anjoe (Anders) 1. sep 2005 kl. 01:36 (CEST)

Jeg synes det er et dårligt forslag. Det vil efterlade artiklerne i et værre rod. Når den gængse overskrift engang er fundet, så bør denne betegnelse også bruges konsekvent i artiklen (undtagens selvsagt i det afsnit, hvor navneproblematikken forklares rent leksikalt.Cleveland 1. sep 2005 kl. 10:22 (CEST)

Bortset fra artiklens placering/titel, var det også udkommet af afstemningen: Nemlig at man fastholder den ældst nedskrevne navn i en artikel, om det nu er Holland eller Nederland. Før afstemningen var det min hensigt, ligesom Cleveland nu, at harmonisere brugen af Nederland i stedet for Holland, fordi det var der artiklen var placeret under. Jeg ville sådan set lige så godt "rydde op i rodet" og inkonsistensen. Dette blev kritiseret af Byrial fordi jeg herved ikke respekterede den oprindelige forfatters mening om hvordan landet skal betegnes. Dette har jeg taget til efterretning. Jeg mener derimod også at det omvendte gælder i lige måde: At man ikke må erstatte Nederland med Holland i artiklernes tekst. Dette er dog sket for denne artikel (og hermed snakker jeg ikke om selve artiklens navn/placering). Umiddelbart efter flytningen blev "Nederland" i teksten udrenset med "Holland". Pudsigt, fordi det var netop det omvendte jeg var blevet heftigt kritiseret for tidligere... Fedor 1. sep 2005 kl. 15:04 (CEST)

Andre leksikoners opslag

Jeg har lige været ind på Lademann's leksikon online (som desværre ikke er gratis). Her stod under opslaget "Holland" følgende: "landskab i vestlige Nederland mellem Nordsøen, IJsselmeer, Utrecht og Noord-Brabant; Nederlands økonomisk vigtigste område med frugtbar agerjord og store handels- og industribyer. Delt i provinserne Noord-Holland og Zuid-Holland. Navnet bruges i daglig tale også som betegnelse for Nederland.". Taget dette i betragtning og ikke at glemme brugen på leksikon.org er den tidligere placering (under Nederland) ikke så helt ude i hampen som nogle her forsøger at skildre det. Det er bare et valg mellem at følge Lademanns eller Gyldendals konventioner. Alligevel vil jeg gerne få rettet fornyet opmærksomhed på mit kompromisforslag herforoven. Fedor 1. sep 2005 kl. 16:07 (CEST)

Hvis man laver en søgning på infomedia (som desværre heller ikke er gratis) på avisartikler de sidste to år er der hhv 19716 artikler indeholdende ordet 'Holland' og 97 artikler indeholdende ordet 'Nederland'. Det siger lidt om størrelsesforholdet i dansk sprogbrug. Hvis det var tilnærmelsesværdigt jævnbyrdigt ville det være en anden sag.Cleveland 1. sep 2005 kl. 18:35 (CEST)

Det er rigtigt at "Holland" bliver massivt brugt i medierne for at betegne "Nederland" eller "Nederlandene" (har du søgt på det sidstnævnte?). Men wikipedia er ikke noget daglig avis, men et opslagsværk og burde derfor sammenlignes med andre opslagsværk, såsom Lademanns leksikon. Eksperterne på området, politikere, sprogforskere, historikere, geografer, i langt større grad anvender de mere præcise termer, hvilket forklarer Lademanns valg. Man kunne også spørge sig selv i hvor høj grad man kan stole på pressen. I dag læste jeg i MetroXpress noget om de truede "store aber". Dette var selvfølgelig en direkte oversættelse af det engelske "great apes", men ifølge eksperterne her, biologer, skal disse arter betegnes som "menneskeaber" og ikke bare som "store aber". Og hvad så med Roma vs. sigøjner? Fedor 2. sep 2005 kl. 11:11 (CEST)

Hvis man søger på 'Nederlandene', er tallet 180 artikler.Cleveland 2. sep 2005 kl. 23:53 (CEST)

Men Den Danske Encyklopædi bruger Holland, se [2] Lars Helbo

Since the Dutch embassy in Denmark uses Nederland in its Danish communication, it really should be the Netherlands. If you do so, I promise not to use Jutland as Dutch word for Denmark or Prussia for Germany. user:Electionworld.

Ny afstemning

Vi kan ikke vedblivende have artiklen spærret - og fortsætte med ørkesløse diskussioner i stedet for at skrive artikler. Problemet ved første afstemning var åbenbart, at den ikke tydeligt viste, hvad konsekvensen skulle være. Så lad os tage en ny afstemning - efter først at have formuleret nogen entydige forslag. De skal sikkert også omfatte betegnelsen på landets sprog. Med respekt for den tidligere afstemning kan vi næppe vælge at kalde alting for Nederland(ene)/nederlandsk. Et forslag til afstemningspunkter kunne derfor være:

1. artiklerne ændres, så udtrykkene Holland og hollandsk bruges overalt.
2. artiklernes nuværende form bibeholdes, men der bruges Holland og hollandsk i fremtidige tilføjelser.
3. artiklernes nuværende form bibeholdes, men det står bidragsydere frit for at bruge Holland eller Nederland (eller Nederlandene) samt hollandsk og nederlandsk i fremtidige tilføjelser.

--Sir48 (Thyge) 2. sep 2005 kl. 08:20 (CEST)

Jeg tror desværre også det bliver nødvendigt med en afstemning igen igen, og jeg bifalder Thyges initiativ. "Nuværende" er dog et tidspunkt, der er nødt til at blive defineret før afstemningen, fx som det tidspunkt afstemningen slutter. Derudover er jeg strengt imod forslag 3) idet det ikke er fremtidssikret (nye artikler kan afføde nye skænderier). Derfor forslår jeg i stedet:

3. artiklernes nuværende form bibeholdes, men der bruges 'Holland/Nederland' og 'hollandsk/nederlandsk' i fremtidige tilføjelser.

--Anjoe (Anders) 2. sep 2005 kl. 09:04 (CEST)

Jeg er måske lidt tungnem, men hvad er forskellen på det første forslag og dit nye? --Sir48 (Thyge) 2. sep 2005 kl. 09:44 (CEST)

Altså selve: "Holland/Nederland" og "hollandsk/nederlandsk"! (problem: sprog vs. metasprog :-) --Anjoe (Anders) 2. sep 2005 kl. 09:59 (CEST)

Det er godt at prøve at formulere entydige forslag, men det forhindrer ikke folk i at fremkomme med (og stemme på) andre, mindre entydige forslag. --Palnatoke 2. sep 2005 kl. 09:12 (CEST)

Jeg vil foreslå at vi bruger ~nederlandsk om sproget og hollandsk om landet. Da er væsnligt at kunne skellene. Haabet 2. sep 2005 kl. 09:24 (CEST)

etnisk udrensning

Jeg synes nu at det begynder at nærme sig hykleri når man foreslår en "etnisk udrensning" af den grad, som jeg selv er blevet heftigt kritiseret for at udføre. Det ligner også en diktatur der siger at man ikke må bruge visse betegnelser når man skriver om et emne, man synes er interessant. Er det virkelig den slags wikipedia man vil have? Fedor 2. sep 2005 kl. 11:14 (CEST)

Mener du at jeg dræber dig ved at kalde dig hollænder?

men det ville jo netop være udslættelse af friserne at kalle dem for nederlænder når de nu ikke taler nederlansk? 2. sep 2005 kl. 11:32 (CEST)~ Du må fortage et valg. Enten er nederlansk et sprog eller nederlansk er et land. Lad være med at forsætte diskutionen uden at have besluttet dig.Haabet 2. sep 2005 kl. 11:32 (CEST)

Haabet - ti stille, når du ikke ved noget. Tag dit eget udsagn (jeg har kursiveret det for dig) og sæt "dansk" ind i stedet for "nederlandsk". Det turde være åbenlyst at du vrøvler. --Palnatoke 3. sep 2005 kl. 06:28 (CEST)

Mægler

Fedor har bedt mig gå ind i denne diskussion som mægler. Jeg vil efter bedste evne bestræbe mig på at være neutral og hjælpe med kommunikationen og løsningen af problemerne i denne langvarige strid. Som udgangspunkt er jeg enig i Thyges forslag om at få en diskussion igang på denne side, der skal føre til en løsning på problemet en gang for alle. Sidste afstemning blev efter min mening igangsat alt for tidligt, så vi f.eks. ikke havde overvejet og formuleret entydige forslag og hvad konsekvenserne af afstemningen skulle være. Resultatet blev at kun den ene (vindende) fløj i diskussionen følte at sagen var retfærdigt behandlet. Det er nødvendigt for bilægning af striden, at alle fløje er enige om denne forhåbentlig sidste afstemnings praksis inden den sættes igang.

Jeg vil bede deltagerne i diskussionen så vidt muligt moderere deres sprog og afstå fra personlige angreb/forsvar - dette gælder begge fløje! Vi skal fokusere på sagen ikke personerne, som Fedor ganske rigtigt skriver er dette ikke et enestående problem, der er mange andre lignende problemstillinger. Måske kan vi hen ad vejen også få formuleret en mere præcis politik for hvordan vi generelt forholder os til dem.

Er jeg fraværende i denne diskussion på kritiske tidspunkter, så send mig en wikimail og jeg vil deltage hurtigst muligt - minimum indenfor samme dag. Mvh --Malene Thyssen 2. sep 2005 kl. 21:43 (CEST)

Jeg tvivler med al respekt på man kan finde andre eksempler, hvor brugen af ordene i andre danske medier er så skævt fordelt. Det er rigtigt, at nogle enkelte opslagsværk bruger den sjældne betegnelse, men de fleste er af ældre dato.Cleveland 3. sep 2005 kl. 00:18 (CEST)

Så du mener ikke vi behøver formulere en generel regel, eller hvad? Jeg er ikke helt sikker på hvordan jeg skal forstå din kommentar til mit indlæg herover? Min erfaring med uenigheder omkring f.eks. navngivning af artikler på Wikipedia omfatter efter hukommelsen f.eks. Gdansk <-> Danzig (min hukommelse er ikke så skarp her kl. sent fredag nat - derfor ikke flere eksempler nu ;-) Mvh Malene Thyssen 3. sep 2005 kl. 02:13 (CEST)

Man kan hævde en vis parallellitet mellem Holland/Nederland og England/Storbritannien. --Palnatoke 3. sep 2005 kl. 06:31 (CEST)

Jeg synes ikke, ligheden er så meget med England vs. Storbritannien, som med England/Storbritannien vs. Det Forenede Kongerige. Sidstnævnte hører man heller ikke i andet end officielle sammenhænge. --Twid 4. sep 2005 kl. 00:17 (CEST)

Malene, du skrev, at der var mange andre lignende problemstillinger. Jeg ville gerne høre nogle af eksemplerne. Der er ikke nogle af de eksempler, der nævnes her som efter min mening har en ligeså skæv fordelt forekomst de to betegnelser imellem, som Holland/Nederland. Derfor synes jeg ikke man kan sammenligne det med f.eks. England/Strobritanien. Jeg synes derfor ikke det er paralelle problemstillinger, men fair nok, hvis andre synes det udfra andre forudsætninger.Cleveland 3. sep 2005 kl. 18:52 (CEST)

Når man ser på http://da.wikipedia.org/wiki/Speciel:Whatlinkshere/England, er det tydeligt at England i rigtig mange tilfælde bruges om Det Forenede Kongerige eller Storbritannien. --Palnatoke 3. sep 2005 kl. 18:57 (CEST)

Pøj-pøj med opgaven, Malene. Jeg er lidt i tvivl om, hvad du mener med "generel regel" i dit svar til Cleveland. Hvis du mener en generel regel, som kan anvendes på andet end problemet Holland/Nederland(ene), så er jeg lidt skeptisk. Det bør nok tages fra sag til sag. Analogi-slutninger er temmelig tvivlsomme at anvende.

Det helt generelle er jo vores stilmanual, som tilsiger at bruge det mest gængse udtryk - foruden at vi skal være NPOV og korrekte. Jeg finder det dokumenteret, at Holland er mest gængs som landets navn på dansk, men også at Nederland (eller Nederlandene? - det kan jeg ikke rigtig finde ud af) er et officielt navn og derfor naturligvis skal nævnes i artiklen i lighed med det faktum, at der er to provinser i landet, som indeholder navnet Holland. Derudover har vi foretaget en afstemning, som viste, at de fleste opfatter Holland som værende synonym med Nederland, hvorfor der ikke er nogen vildledning i at bruge betegnelsen Holland, som den har været brugt her i landet i mange hundrede år. Der er heller ikke dokumenteret, at der foreligger nogen POV-forhold omkring brugen af Holland i form af tilsigtet nedvurdering eller tilsvarende. Det ses jo tydeligt, at en gruppe (=hollændere bosat i Danmark) mener, at vi misforstår forholdene, når vi omtaler landet som Holland, men det er mig bekendt slet ikke tilfældet, og wikipedia skal heller ikke bruges til at missionere for en ændret sprogbrug.

Vi kan derfor kun bruge Nederland/nederlandsk, hvis vi fraviger reglen "gængs udtryk". Ellers må det være Holland samt hollandsk for det, som har med landet at gøre. Brugen må være konsekvent, så artiklen ikke bliver en rodet sammenblanding.

Det kan overvejes, hvad der er den rigtige betegnelse for sproget. Det har jeg ikke nogen særlig mening om. At kalde det hollandsk vil passe mig fint (tror det er mest gængs), men flamsk eller nederlandsk kan jeg personligt godt acceptere. Måske skal du opdele diskussionen, så betegnelsen for sproget diskuteres særskilt.

--Sir48 (Thyge) 3. sep 2005 kl. 19:46 (CEST)

Kan jo nok ikke overraske, at jeg er enig med Thyge. Noget, der virkelig har overrasket mig i denne diskussion er, at man bliver afkrævet svar på alle mulige andre eksempler. Jeg synes ikke det bidrager med noget. Allerhøjest at flytte fokus. Og så synes jeg i øvrigt det er ligeså lidt konstruktivt at gå på den hollandske wikipedia og bede om forstærkning blandt folk, der sikkert ikke kan et eneste ord dansk. Det er altså svært at kaldet det her andet end en farce.Cleveland 3. sep 2005 kl. 23:39 (CEST)

Det startede som en farce, men nu er det vel nærmere et absurd teater. -- Bruger:Wegge 3. sep 2005 kl. 23:46 (CEST)

Er der ikke også noget i stilmanualen om den mest entydige term? I så fald, så kan det argumenteres at Nederland er mest entydig, i modsætning til både Holland og Nederlandene. "Holland" kan nemlig også referere til kystområdet mellem Den Helder og Hoek van Holland. Og det kan referere til Kongeriget Holland, en vasalstat til Napoleons Frankrig der eksisterede i meget kort tid inden 1815. "Nederlandene" kan forveksles med det historiske område der nu dækkes af Benelux. Fedor 4. sep 2005 kl. 08:22 (CEST)

Jeg kan tilslutte mig Thyges betragtninger, men har en lille tilføjelse. Efter min mening er det her først og fremmest et spørgsmål om dansk sprogbrug - hvad er korrekt dansk? Det kan IMHO bedst afgøres af folk, der har dansk som modersmål. Ikke for at fornærme nogen, men selv om jeg taler rimeligt tysk og engelsk, så ville jeg altså ikke i min vildeste fantasi tillade mig at modsige en indfødt tysker hhv. englænder om hvad der er korrekt tysk hhv. engelsk.
Min fornemmelse for mit danske modersmål siger mig, at Holland er det eneste rigtige navn på dansk. Nederlandene er den korrekte betegnelse for hele området (incl. Belgien). Nederland er IMHO derimod blot en undersættelse af det hollandske navn for landet. Jeg bryder mig absolut ikke om navnet Nederland (selv om jeg på tysk normalt siger Niederlande). Jeg føler simpelthen, at ordet Nederland lyder negativt og nedværdigende. Jeg tror et af problemerne i denne debat er, at folk der ikke har dansk som modersmål, ikke fornemmer denne negativitet i ordet.
Hvad angår sproget, så er jeg i tvivl. Jeg plejer at sige hollandsk om det sprog der tales i Holland og flamsk om det sprog, der tales i den nordlige del af Belgien. Min opfattelse er nemlig, at der er tale om to sprog, uanset at de ligner hinanden (måske som dansk og norsk); men måske er der kun tale om et sprog? Lars Helbo

Ja, det er ét sprog med regionale forskelle, lidt ligesom dansk og norsk for 150 år siden. --Twid 4. sep 2005 kl. 21:27 (CEST)

Fedor, vi har stemt om det entydige. Holland på dansk betyder entydigt det samme som (er synonymt med) Nederland. --Sir48 (Thyge) 4. sep 2005 kl. 12:32 (CEST)

Det er faktisk ikke det, synonym betyder. --Palnatoke 4. sep 2005 kl. 19:40 (CEST)

Kære mægler-Malene. Jeg synes, at aktionen med at få hollændere til at skrive her er dybt underlig og generende. Hvis man havde foranstaltet en rundspørge på nl:wiki og refereret resultatet, ville det være ok (omend irrelevant set fra mit synspunkt). Det andet ser jeg som en chikane af vores arbejde. --Sir48 (Thyge) 4. sep 2005 kl. 21:36 (CEST)

Med al respekt, så var det Anders Wegge der startede med at involvere nederlandske wikipedianer ved at spørge dem om det var rigtigt om det var et følsomt emne for nederlændere. At det, ifølge de nl.wikipedianer han talte med, ikke var, brugte han og Cleveland som argument imod mig. På Bruger_diskussion:RODEJONG påstod Anders Wegge endda at jeg repræsenterende et mindretal blandt nederlændere med "national mindreværdskompleks". Min recente inddragelse af de nederlandske wikipedianer var udelukkende for at modbevise denne fremstilling. Det er nu bevist at der et folsømt emne, men det er selvfølgelig op til til de danske wikipedianer om i dialog at beslutte sig for at tage hensyn til dette eller ej. Det var ikke ment for at få dem til at fortælle os hvordan vi bør navngive artiklen. Men jeg havde ikke tænkt på muligheden som Sir48 nævner her. Jeg indrømmer at det nok ville have været mere hensynsfuld og mindre stødende. Fedor 5. sep 2005 kl. 09:46 (CEST)

Det er korrewkt at jeg refererede hvad jeg kunne få ud af at spørge de Hollændere jeg traf. Men der holder sammenligningen også op, idet jeg IKKE har bedt dem om at plastre denne diskussionsside til, og IKKE har udvalgt dem der er enige med mig. Jeg har desuden hverken påstået at du var en nød, eller i mindretal, jeg har udelukkende refereret andres reaktion på din adfærd. Jeg vil udtrykkeligt bede dig om at afholde dig fra den slags manipulationer i fremtiden. -- Bruger:Wegge 5. sep 2005 kl. 09:56 (CEST)

Suk: Her er hvad jeg skrev i en enkelt bibemærkning: "Principielt synes jeg stadig almindelig dansk sprogbrug bør være den eneste bestemmende faktor. Men hvis din tilgang er repræsentativ for den almindelige "hollænder", så bør det efter min mening også indgå i overvejelserne. Men kun i givet fald. (Og Wegges oplysninger indikerer jo klart, at det ikke er tilfældet)". Hverken mere eller mindre. Nu finder man jo ikke ligefrem den gængse hollandske opfattelse ved udtrykkeligt kun at bede folk, der er enige med en skrive på den danske wikipedia. Men selv om det var din hensigt, så efterlader den hollandske invasion alligevel et meget mudret billede. Jeg har ikke intentioner om at diskutere mere med dig, for det fører ingen steder. Men det er jo svært, når du hiver mit navn ind.Cleveland 5. sep 2005 kl. 10:15 (CEST)

Jeg er ked hvis jeg misrepræsenterede din holdning. Jeg vil gerne bede dig om at kigge på mit seneste forsøg på dialog herforneden efter at jeg og Anders Wegge, som forståeligvis har været mest vred på mig, har nærmet hinanden. Fedor 5. sep 2005 kl. 11:06 (CEST)

Opdeling af artiklen

Ñår England bruges i mange tilfælde Det Forenede Kongerige eller Storbritannien så skyldes dette nok at Skotland først har fået selvstyre ret sent. Det kræver i det mindste lovgivende myndighed for at lave en opdeling. Har delstaterne lovgivende myndighed. For så er Holland en union og hver (del)stat skal behandles for sig selv. 3. sep 2005 kl. 19:32 (CEST)~

Britisk historie er fuldstændig ukendt for dig, ikke? --Palnatoke 3. sep 2005 kl. 19:38 (CEST)

Dutch support for The Netherlands

Sorry that I speak to you in English, but Fedor asked us in the Dutch Village Pump of nl.wikipedia for our opinion. Holland is definitely something different than The Netherlands. I am not from Holland, I am from the south, and I really don't like it when people say I am from Holland. Holland is just two provinces. I don't call Denmark Jutland either. Greetings nl:Chip

Hello all. I just want to say as a resident of The Netherlands: please, please please! Use the correct title for this article. Holland is incorrect and I know that many Dutch don't want their country refered to as Holland, something that has stayed within our culture since the domination of the state Holland within the Republic of the Netherlands. And I think the current title will create confussion: are people looking at an article where the former state of Holland is shown or are they reading an article about North and South Holland or about The Netherlands?! — empoor!

I just want to add; Fedor is not nød. I'm from Holland but someone from Friesland isn't nor is someone from Zeeland. -Svdmolen 3. sep 2005 kl. 23:52 (CEST)

I want to add; It's not really up to to Dutch people how you call us offcourse, but I just want to add for a bit of information about the name en meaning of Holland that it could be taken as an insult or be offended. Holland is a small part of The Netherlands. I myself life in the province called North-Holland, but even there there are people there who doesn't want to be called Hollanders, because north part of that province isn't really Holland in the more old sense of Holland. I myself see that also, I am Westfrisian and not a Hollander. But a call myself also Dutch, (Nederlander). Or to say it in my own language: Ek benne gien Hollander, wol ien Neerlander. In other parts of the Netherlands it can sometimes even be stronger, that feeling of being offended or insulted....

But than you have people from south of the Netherlands and the north of Belgium who call everybody in the middle and north of the Netherlands 'Ollander... And a lot of people shout "Hup Holland hup" for the Dutch sport teams, even if they wouldn't call them self Hollander and would't preffer Nederlander... :-)

So it depends on where and in which context you asked what Holland and Hollander means to someone.. Dolfy

Other Wiki's, like Spanish and English, don't use "holland", the all use (a translation of) Nederland. I'm from Nederland (or, in English, The Netherlands) and I'am certainly NOT from Holland. Jcb 4. sep 2005 kl. 01:05 (CEST)

Like others, I am responding here at the request of Fedor. And to say that he is quite right: many people may call the place Holland, but the proper name of the country is The Netherlands — it's the European part of the Kingdom of the Netherlands. The reason for the term Holland is that Holland was the most visible of the Seven Provinces in the time of the old Republic, the province that contained Amsterdam. However, the name of the country is still The Netherlands (Nederland in Dutch), not Holland. -- BenTels

I hope it is OK that I asked the opinion of "outsiders". This was to disprove the claim of moderator Bruger:Anders Wegge that I misrepresented the sensitivity of the issue. In fact, his precise words were that I am a "nut" and belong to a "small minority with a national inferiority complex". Fedor 4. sep 2005 kl. 08:24 (CEST)

To me it is OK, but it does not bring us much further. The big question is: What is the correct danish name for the country. Asking somebody, who does not understand a word of Danish about that, will not clear the question. Just like I would never have any opinion on what the correct dutch name for Denmark should be. Lars Helbo

Holland is indeed a "pars pro toto" for Netherlands and consists of only 2 of the 12 provinces, so if you make an article Holland you should make an article Gelderland, Drente etc. to make your encyclopedia complete Patio

It is a slow process in various languages, that they move from the historic use of Holland or a variant to the more modern use of Nederland or a variant as the name of the whole country. I hope the Danish will not stay behind too long ;-) See also e.g. the Norwegian (bokmål) and Swedish wikipedia's. Flyingbird 4. sep 2005 kl. 19:36 (CEST)

And an encyclopedia should reflect reality - not change language in a certain direction, no matter how much this change is desired by some people. Lars Helbo

Dutch support for your own choice of country names

My opinion on this subject is the Danish speakers are free to decide among each other how to call our country, or any other country. Like we call your country "Denemarken" and not "Danmark". Goodluck with your wikipedia and kind regards from the Netherlands (Province South-Holland). Elly

Indeed the Danish are free to make their own decisions. The name Holland has grown historically since the first tradesmen people in other countries usually contacted were Hollanders. The Netherlands as an entity didn't exist at the time. So the habit of saying holland to refer to our part of the world is probably a thousand years old if not older. I do support part of Fedor's claim. Many people from Nederlandene do feel a littlebit odd when you refer to them as Hollanders. Living in Thailand I am teaching every Thai: Holland is not a country it is two provinces! And England is not a country it is part of the UK. Some Thais who I now know for a longer time start to get that. But I agree that really it is up to the Danish population on how to call our country in their own language, Holland or Nederlandene whatever. Waerth 4. sep 2005 kl. 09:36 (CEST)

"Holland" is the name that is used all over the world to refer to "Nederland". Assuming that the incorrectness of this situation is explained in the article about our country, I do not see any reason why we (from nl) should interfere with naming-conventions on any other wikipedia than the nl. So, please feel free to use the naming that is common for Danes. Kind regards from Gelderland in "Holland" ;-) Moribunt 4. sep 2005 kl. 09:58 (CEST)

Thanks. Just for the record: I earlier published a search I made in a database containing all Danish newspaper articles. During the last two years there were 19716 articles containing the word 'Holland' and 97 containing the word 'Nederland' and 180 containing the Danish translation of the plural form of that ('the Netherlands'). These figures would give you an estimate how the contribution of the two terms are in the Danish language. I would be surprised if this factor was presented when the Dutch wikipedia community was called to come here. I was a little shocked when I saw this last turn of events. This discussion was bizare enough even before this. Let me also note that I/we are not trying to be political or to offend Dutch people in any way. We just feel that the Danish wikipedia should reflect Danish language - even the historical or geographical detours our language might have taken throughout the centuries.Cleveland 4. sep 2005 kl. 11:36 (CEST)

Please do not think anybody is offended. I think nobody should be. Elly. 4. sep 2005 kl. 12:59 (CEST)

I find the discussion very interesting. As you may have been aware, our country was called "Kingdom Holland" in some period, 1806-1830. In this time it was occupied by the French, who did not do much harm though. King Napoleon (brother of the Emperor) was even kind of popular and did his best to learn some Dutch. As I like facts more than opinions and politics, I prepared a list based on interwiki links of the names of our country. These are apparently the names our country is called in other countries. If you like, you can put it in your article. I find it very funny actually. Elly.

• Variations of Nederland: Nederland, Niðerlandu, Niðerlandu, Nederlandene, Niederlande, Netherlands, Nederlande, Nederlân, Nederland, Nederlando, Nederlandia, Nederland, Nīderlande, Nederland, Nedderlannen, Nederland, Nederländerna, Нидерланды, Netherlands, Нідерланди.

• Variations of Pays-Bas: Países Baxos, Països Baixos, Países Bajos, Pays-Bas, Países Baixos, Paesi Bassi, Países Baixos, Bas Payis.

• Variations of Holland: Holanda, Холандия,Holland, Holland, הולנד, Hollandia, Holland, Olandija, Холандија, Holandia, Hollánda, Holandsko, Холандија, Hà Lan.

• Other: Nizozemsko, Yr Iseldiroedd, هلند, Alankomaat, An Ísiltír, 𐌽𐌹𐌸𐌴𐍂𐌰𐌻𐌰𐌽𐌳, Nizozemska, Belanda, オランダ, ნიდერლანდი, 네덜란드,Belanda, Ompa Atoyaapan, Ţările de Jos, Nizozemska, ประเทศเนเธอร์แลนด์, 荷兰,Kē-tē-kok.

Very interesting, thanks! One correction, though: ნიდერლანდი is a variation of Nederland – it transliterates as Niderlandi. --Twid 4. sep 2005 kl. 13:47 (CEST)

Yes, interesting. Thanks.Cleveland 4. sep 2005 kl. 13:52 (CEST)

No matter what The Netherlands is called is Danish, it is still a matter of Danish language. Consequently, it is for the Danish speaking only to judge over. After all, an encyclopedia is a collection of facts. Opinions and sensitivities of people from the low countries, whether or not from the Netherlands or Holland, are irrelevant. I noticed the article already contains an eleborate disambiguation paragraph covering that. Ed de Jonge, a native Dutch speaker. 4. sep 2005 kl. 15:34 (CEST)

Fedors indlæg på den hollanske landsbybrønd

Fedors indlæg på den hollanske landsbybrønd. Hollansk er faktisk ikke så svært at læse hvis man kan lidt engelsk og tysk.--Per Abrahamsen 4. sep 2005 kl. 15:53 (CEST)

Men vi kan da også prøve at oversætte det for dokumentationens skyld:

På den danske wikipedia sidder jeg med det problem, at en lille gruppe brugere ikke vil acceptere, at artiklen om Holland ikke skal placeres under "Holland", fordi det er pars pro toto. På dansk findes ækvivalenten "Nederlandene" eller også "Nederland", som imidlertid ikke bruger helt så ofte. Navnet "Holland" bruges massivt, også i medierne. Der henvises til wikipedia-princippet om "den mest brugte term". Imidlertid placeres den mindre brugte ækvivalent til "Nederland" i andre wikipediaer, fx den engelske, den tyske og den franske, i stedet for "Holland".

Jeg har gjort brugerne opmærksomme på, at det kan være en følsom sag for mange hollændere, især hvis de ikke kommer fra Holland-regionen. Desværre har en temmelig bøs moderator for nylig under wiki-træffet snakket med et antal hollandske wiki-administratorer, der benægtede, at det var følsomt. Den danske moderator har løbet rundt og udbasuneret, at jeg har fremstillet det forkert (hans præcise ord var, at jeg var en "nød", hvilket betyder småtosset), og at det slet ikke er så følsomt.

Hvad jeg nu er interesseret i er at høre fra de wikipedianere, som er enige med mig, for at bringe det i ligevægt igen. Jeg er ikke interesseret i dem, som er uenige med mig. Deres mening har man hørt rigeligt af. Tak på forhånd. --Fedor 3 sep 2005 22:51 (CEST) (oversat af Twid 4. sep 2005 kl. 19:41 (CEST))

Tak for oversættelsen. Jeg havde løbet det igennem og forstod det meste. Men sidste del siger jo sådan set det hele... ;-)Cleveland 4. sep 2005 kl. 19:47 (CEST)

Jeg har stadigvæk svært ved at se den helt store afsløring i det her. Jeg har da ret til at udtrykke min mening og sige at jeg ikke er interesseret i at høre mere fra visse synspunkter. Jeg har ikke forsøgt at lægge skjul på noget eller forhindret nogen i at give sin mening. Fedor 14. jan 2006 kl. 07:11 (CET)

Holland is incorrect

I am Dutch and not speak Danish only Dutch, German, French and Engish. I want to say that Holland is the incorrect name because it only refers to two provinces of the Netherlands. Please move this article to "Nederland". Thanks. Andries 4. sep 2005 kl. 21:07 (CEST)

This is very strange. You say yourself that you do not speak any Danish. But still you pretend to know what the Danish name for the Netherlands is? You are contradicting yourself. Lars Helbo

One does not need to know Danish to be able to read this list ;-) http://europa.eu.int/comm/translation/currencies/dktable1.htm and this list http://www.um.dk/da/menu/Udenrigspolitik/LandeOgRegioner/Landeliste/ Or do you think the lists are wrong? Cheers. Flyingbird 4. sep 2005 kl. 21:53 (CEST)

No, they are not wrong, but they are afraid that the Dutch will declare war on them if they say "Holland". --Palnatoke 4. sep 2005 kl. 22:14 (CEST)

:-) We are very peaceful people ;-) Please do follow those lists. Greetings from... Holland! Flyingbird 4. sep 2005 kl. 22:19 (CEST)

Can I ask all my Dutch compatriates (who came up with the name Dutch :( ?) to please let our Danish brothers and sisters decide for themselves? Anyone remember en:User:Rydell and his Wit-Rusland is wrong campaign? We wanted to decide for ourselves then. Let the Danes decide for themselves! What their rules are in their languageversion. Offcourse Fedor is an exception as he speaks Danish and contributes here. But to the others I want to ask politely to let the matter rest in peace! Before Kopenhagen is moved to Købnhavn or something like that by irritated Danes ;) Waerth 4. sep 2005 kl. 22:23 (CEST)

We could do, but this is more fun ;-) Seriously, I do think those lists were made for a purpose. Flyingbird 4. sep 2005 kl. 22:26 (CEST)

For reference, see also http://uncyclopedia.org/wiki/Nederlandene ;-) Flyingbird 4. sep 2005 kl. 22:45 (CEST)

Those list are made for diplomats. They reflect a very special and pretty offical kind of language. That is not necessarily the same language as used by ordinary Danes, medias, reference-books etc. Lars Helbo

Fair enough - out of curiosity, do other Danish encyclopedia's also call the lemma Holland? Flyingbird 4. sep 2005 kl. 23:02 (CEST)

Very few encyclopedias use the term Nederland. But most of them are very old. Most use Holland and in the media you will almost never hear anything else than Holland. Once again: Just for the record: I earlier published a search I made in a database containing all Danish newspaper articles. During the last two years there were 19716 articles containing the word 'Holland' and 97 containing the word 'Nederland' and 180 containing the Danish translation of the plural form of that ('the Netherlands'). These figures would give you an estimate how the contribution of the two terms are in the Danish language. But it is very difficult to discuss this subject with people who don't speak Danish.Cleveland 4. sep 2005 kl. 23:16 (CEST)

Ok, if most Danish encyclopedia's use Holland, I am fully convinced! That is a good indication, I think. Thanks Cleveland! Flyingbird 4. sep 2005 kl. 23:25 (CEST)

btw, i replied to wegge here. oscar 5. sep 2005 kl. 02:09 (CEST)

Fornyet forsøg på dialog

Se mit indlæg på Bruger_diskussion:Wegge#Skal_vi_starte_p.C3.A5_en_frisk.3F. Anders, som, forståeligvis, har været allermest vred på mig, har taget imod min håndrækning. Her er således et fornyet forsøg på dialog:

Jeg er enig i at det meget klart at brugen af enten "Holland" eller "Nederlandene" er et spørgsmål af holdning. Jeg vil derfor love ikke at lade min holdning, eller den af andre ligesindede, lægge et større præg på wikipedia end er rimeligt. Af samme grund vil jeg heller ikke mene at at udrense wikipedia helt for brugen af ordet "Nederland" er rimelig, som blev foreslået af nogle. Jeg erkender dog at, når man vælger at lægge artiklen under "Holland", at det vil virke underligt at bruge "Nederland" i resten af artiklen, selvom erstatning af det ene med det andet er blevet dømt som ved afstemning som ikke i orden. Jeg kunne selvfølgelig bare sige at man ikke kan blæse med mel i munden, men foreslår i stedet at vi finder en løsning på dette. Een løsning kunne jo være at lægge artiklen under Holland (Nederlandene) og vi kunne i hvet fald afbalancere brugen af Holland/Nederlandene i artiklen med en forholdvis meget stærkere vægt på første betegnelsesmulighed. Jeg er villig til at lave et forsøg på denne diskussionside, som man kan kommentere eller ændre i. Fedor 5. sep 2005 kl. 11:02 (CEST)

Det er ikke bare Wegge som du har fornærmet og gjort vred. Jeg er også flintrende arrig på dig pga. dine angreb på mig. Byrial 5. sep 2005 kl. 18:29 (CEST)

Jeg synes ikke at navnet Holland (Nederlandene) er godt. Ud fra opbygningen med parentesen kunne man forledes til at tro der er tale om landskabet Holland som ligger i Nederlandene (i modsætning til hvor ordet Holland ellers måtte være brugt) - hvilket jo er direkte misvisende. Både landet og delen (landskabet) hedder Holland på dansk, men landebetydningen er så kraftig i overvægt at det er naturlig blot at bruge navnet om landet uden yderligere kvalificering. Byrial 5. sep 2005 kl. 18:29 (CEST)

Som et kompromisforslag er det ikke så tosset, men som Byrial nævner, så er formen "Foo (bar)" i forvejen brugt så meget at det bliver en forkert betydning. Vi har brug for en anden slags paranteser, men der er det fælles for [[Holland [Nederland]]], [[Holland {Nederland}]] og [[Holland <Nederland>]] at ingen af dem virker. Ville Holland ((Nederland)), eller Holland "Nederland" adskille det tilstrækkeligt fra en præcisering af et begreb?

Hvad angår en "udrensning", så er det heller ikke det jeg vil. Jeg har tidligere reageret ret voldsomt, uden egentlig at forklare hvorfor. Det der især nager mig ved at bruge Nederland(ene) som primær form, er den, i mine øjne ret utidige, kampagne som visse af dine landsmænd har startet for at få danskerne til at ændre deres sprog. Det er de i deres gode ret, men det vil i mine øjne være et brud med vores erklærede neutralitetspolitik at deltage i den kampagne. -- Bruger:Wegge 5. sep 2005 kl. 18:55 (CEST)

Det er godt at lede efter kompromis, men en kamel er som bekendt et kompromis fra en komité, som skulle designe en hest :). Artikelnavnet som foreslået huer mig ikke. Derudover er der jo stadig problemet med benævnelserne Holland/hollandsk/hollændere versus Nederlandene/nederlandsk/nederlændinge rundt omkring i artikler. Foruden problemet med betegnelsen på sproget. Vi bør også helst finde en løsning, som ikke giver anledning til yderligere diskussion. Jeg kan sagtens tåle at se navnet Nederlandene med tilhørende afledninger, men ikke mere diskussion om det.

Mit forslag er derfor følgende:

1. Artikelnavnet og landets navn er Holland, ligesom vi bruger ordene hollandsk og hollændere.
2. Vi bruger nederlandsk om sproget. Derved vil nederlandsk blive nævnt en del gange rundt omkring.
3. Betydningen af Nederlandene, brug af landets officielle navn, provinserne Nord- og Syd-Holland, Kongeriget Holland, osv. forklares omhyggeligt i artiklen (og ikke på den POV-facon, som artiklen har nu).

Og så følger mine kompromis-forslag:

1. Vi kunne imødekomme "modparten" ved at blive enige om, at en eller flere "special-artikler", som f.eks. en artikel om "Nederlandenes historie", "Nederlandenes geografi" eller tilsvarende kunne benytte de modsatte betegnelser (lige så konsekvent for at undgå mudder).
2. Vi kunne lave en skabelon til at sætte øverst på Holland-artikler, som forklarede, at denne artikel benytter det gængse navn Holland for Nederlandene (og måske vice-versa for artikler, der bruger den modsatte terminologi.

--Sir48 (Thyge) 5. sep 2005 kl. 20:15 (CEST)

Først og fremmest: Jeg har indført et personligt vigeprincip, som gælder almindelige redigering i artikler. Jeg vil starte at holde mig dette princip så snart vi finder en løsning her og det gælder i hvert fald året 2005 ud.

Jeg har haft nogle interessante diskussioner om Holland/Netherlands-emnet på forskellige andre wikipedier, bl.a. den her som I evt. kan skule til.

Artikelnavngivningen kan vi måske lige putte i syltekrukken for nu. Hvis jeg får en uge, hvor jeg i notepad forsøger at lave en artikel der er NPOV og afbalanceret og hvor den almindelige brug af landebetegnelse afspejles. Kun hvor det er rimeligt anvendes de mindre anvendte "stivere" betegnelser. For eksempel kan jeg tilføje en kort oversigt om Nederlandenes historie, fordi her kan brugen af enten Holland eller Nederlandene blive ret mudret. (Dertil er det en smaddergod ide med Nederlandenes historie, hvor vi evt. kan inddrage noget om Belgien) Jeg vil om cirka en uge poste mit arbejde på diskussionssiden, så vi kan snakke om det.

Jeg er ked at jeg har gjort Byrial og andre sure. Jeg har altid betragtet sagen som en saglig sag, og ikke en holdningssag. Når nu så mange mener at det er rent en holdningssag, kan jeg redde mig selv ved at sige at det er min holdning at den er saglig, og så er den begge dele samtidigt. ;-) Fedor 6. sep 2005 kl. 15:09 (CEST)

Mht. til artiklernes sprogbrug foreslår jeg et naturlighedsprincip (se forneden). Mht. artikelplaceringen, havde jeg alligevel lavet en oversigt over mulighederne, som vi kan tykke på i et stykke tid:

1. Vi kan stadigvæk vælge at bruge "Holland (Nederlandene)", selvom den sædvanlige brug af "Foo (bar)"-formen er en anden. Fra teksten burde det blive umiddelbart klar, hvorfor titlen er som den er.

2. Der kan også alligevel vælges for den allermest entydige term "Nederland". Resten af teksten vil anvende ordet ifølge naturlighedsprincippet.

3. Den her går nok ikke, men nu nævner jeg den alligevel: Der kan være to parallele artikler der fører henholdsvis "Holland" eller "Nederland", hvor jeg kan gøre det til mit personlige ansvar til at holde dem ajour med hinanden.

4. Jeg kan selvfølgelig bare sluge den bitre pille og acceptere placeringen under "Holland", siden det er den betegnelse hvor de fleste vil slå det op under. Resten af teksten vil anvende ordet ifølge naturlighedsprincippet. Jeg vil så tage imod med kyshånd skabelonen som Thyge foreslår.

Lad os lige tænker over det i en uge og så vende tilbage igen. Mit vigeprincip vil træde i kraft fra nu af. Fedor 7. sep 2005 kl. 05:35 (CEST)

Copy from nl:Wikipedia:De Kroeg

This is what I replied in the "Kroeg" on nl: to Anders Wegge Jakobsen:

The confusion between Nederland and Holland happens in many languages and Danish is absolutely no exception. The confusion originates from the fact the in earlier centuries the gewest was much more important were one came from than the state were he come from. The Dutch ruled the seas and the center of this international power was located in cities like Amsterdam, Delft, Leiden, all in the gewest of Holland. People there called themselves Hollanders instead of Nederlanders because the fact that they lived in Holland was much more important than that they lived in the Republic of the Seven United Netherlands.

Today this is of course completely different and we call ourselves Nederlanders. A lot of people don't mind to be called Hollander, but especially in regions in the Netherlands that are culturally distinct from Holland, such as Friesland, Limburg, people don't like to be named as belonging to that Hollandic culture. On the other hand, the Dutch tend to maintain the word Holland as they write it on every product they export, i.e. exported fruit is always packages in boxes with Holland on it, electronics carries the text Made in Holland etc.

Now about other languages. In a lot of languages people refer to the Netherlands as Holland. IMHO this is acceptable in a lot of situations, especially as we're promoting it ourselves in some ways. However, as soon as you're writing about the Netherlands, Holland becomes confusing and even unuseable because the distinction between between Holland as part of the Netherland and the country as a whole becomes pretty important. IMHO Holland is not to be used to refer to the country as a whole in articles with a subject related to the Netherlands. Take a look at the Italian Wikipedia, in Italian they refer to the Netherlands almost exclusively with "Olanda". Yet the Italian Wikipedia seems to have figured out reasonably well in what situations they need to use Paesi Bassi and in what situations they can use Olanda. Danielm 5 sep 2005 11:10 (CEST)

Thank you, Danielm, for your views. I will now, if all goes well, discuss with my fellow da.wikipedians some form of compromise. Fedor 6. sep 2005 kl. 14:33 (CEST)

It is very common that countries in other languages are called by a name of just one of its parts, which happened to be the nearest or most important one. Finns call Germany Saksa (Saxony), and Estonia Viro (Virumaa, the Northern part). Never heared any Bavarian complaning, also never seen Saxonian complaints about the French, who consider them Allemands. I think the complaints from Holland about "Holland" are not to be taken too seriously: I suppose you can observe the Dutch trucks in Denmark too, proudly presenting their flowers from Holland, from whereever in the Netherlands they are from. I think their owners present the Dutch majority's point of view: we don't care what we're called (and we shouldn't, I add).
There are many languages in which the Netherlands are called Holland. Some do not even have another word (e.g. Indonesian), others only have another word, but a confusing one (e.g. Hungarian, where Németalföld means more than the present Netherlands), others have another word, but a seldom used one (like Danish, as I understand) and then there are languages in which the Netherlands-word is as common as the Holland-word (e.g. French). Of course all language communities have to make their own choice. The Dutch should not interfere: Dutch can decide what Denmark is called in Dutch, but not what the Netherlands are called in Danish! It's up to you. Good luck! Fransvannes 6. sep 2005 kl. 15:35 (CEST) (refered to this discussion by Fedor in the Dutch "Kroeg". By the way, I had the same discussion wich him on .nl already months ago)

naturlighedsprincippet

Uden tvivl er "Nederlandene" en stivere betegnelse end det løsere "Holland". Hvis det var op til mig, så vil vi kun bruge Nederland(ene) for at referere til landet. Fordi dette ikke afspejler samfundets sprogbrug, vil det virke unaturligt for både læsere og forfattere. (Indtil videre anvendes "Nederlandene" hovedsagligt i diplomatiske kredse.) Derfor foreslår jeg at vi i artikler bruger de "stivere" betegnelser kun der hvor det falder naturligt. For eksempler vil det falde naturligt i tilfælde af "Dronning Beatrix af Nederlandene" og når man snakker i visse historiske kontekster, såsom Spaniens besættelse af Nederlandene, eller i EU-sammenhæng. Dette kan også gælde artiklernes navngivning, som allerede nævnt Nederlandenes geografi og Nederlandenes historie. Der kunne måske også argumenteres for at det i princippet er unaturligt at omtale f.eks (byer i) Friesland, Limburg og andre følsomme landsdele som "hollandske", lige så lidt som det er at omtale Glasgow eller Edinburgh som engelsk byer (eller byer i England). På den anden side vil det i almindelige tekster falde mest naturligt at bruge "Holland". Dette kunne omfavne historiske artikler der ikke fokuserer på selve landet, om hollandske malere, produkter, sportsartikler, osv. Praksis Fedor 7. sep 2005 kl. 05:35 (CEST)

Nyt indhold til artiklen

På Bruger:Fedor/Holland har jeg arbejdet på nyt indhold til artiklen, som jeg har skrevet så neutralt som muligt. Mht. erstatninger af 'Nederland' til 'Holland' har jeg ikke bare erstattet tilbage, men i stedet prøvet at omformulere teksten. Der hvor det faldt naturligt har jeg brugt den mere formelle betegnelse 'Nederlandene'. Jeg har også tilføjet et afsnit om Nederlandenes historie og arbejder på en længere artikel om dette emne på min brugerside.

I kan vurdere om det jeg har lavet er OK og kan erstatte artiklens nuværende indhold. Jeg har den kommende uge ikke tid til at reagere på evt. kommentarer.

Diskussionen om artiklens placering må tages op på et andet tidspunkt. Fedor 17. nov 2005 kl. 14:45 (CET)

Det er noget skidt at diskutionen om navnet fylder så meget, i forhold til indholdet. Men hvis det skal med så skl det også nævnes at Niedersachsen er/var et af Nederlandene.Haabet 19. nov 2005 kl. 12:35 (CET)

Det er lidtt trættende at blive ved med at diskutere det her, efter det gentagne gange er dokumenteret, hvordan man stort set aldrig bruger andre betegnelser end Holland i det danske sprog. Det er fint nok med et lille afsnit om navneforandringen, men hovedreglen må være, at man stadig føler danske sprogtraditioner i hele artiklen. At man på denne måde kan stille sig på tværs og være succesrig med det, bare fordi man har følelser i klemme, har kvalt min lyst til at deltage i wikipedia. Cleveland 29. nov 2005 kl. 21:28 (CET)

Har Vi ikke en gang stemt om det, har vi ikke diskuteret det til hudløshed?

Fedor, Du har ikke noget som ikke er sagt før. Vil du respekter os andre og skrive et forslag som går let hen over navnet, men som respekter at du hedder en hollænder på dansk? Jeg har oplevet at blive blokeret flere gange efter at have skændtes med dig, nu må det snart være din tur.Haabet 30. nov 2005 kl. 21:01 (CET)

Jeg forstår ikke helt reaktionerne her. Jeg foreslår nyt indhold til artiklen med god og frisk ånd, så vi kan komme videre med den her sag, og artiklen kan redigeres og forbedres igen. Jeg understregede netop at diskussioner om artiklens placering under Holland undgåes for nu. Jeg ville bare rette op på den her uholdbare situation, så vi kan komme videre. Fedor 6. dec 2005 kl. 15:09 (CET)

Jeg kan kun tale for mig selv. Jeg noterer mig, at du synes placeringen af artiklen skal tages op senere. Jeg kan ikke rigtig forstå det, eftersom det er gennemdokumenteret adskillige gange, hvor forsvindene få gange Nederlandene bruges på dansk, og hvordan wikireglerne forholder sig til sådan en situation. Det virker på mig som om du kører en træthedsstrategi. Og de fleste er nok ved at være møre. Jeg synes det er fint, at der kommer en udførlig diskussion og præcisering af navnene i artiklen. Men kan ikke se, at der kan herske tvivl om, at den skal stå under Holland og at dette gængse navn skal være dominerencde i artiklen. Andre navn bør høre det specifikke afsnit om problematikken til. Cleveland 6. dec 2005 kl. 20:01 (CET)

Det ville være fint hvis der var en kort gennemgang af landets navne. Men det er netop ikke tilfældet, artiklen er kun et oplæg til at genoptage diskutionen/afstemningen om artiklens placeringen. Nogen af oplysningene er direkte fejlagtige, med det formål at støtte en navneændring. Det bliver næppe nogensinde muligt at skabe en enighed med Fedor om navnet. Haabet 7. dec 2005 kl. 00:22 (CET)~

Jeg ser ingen grund til at tage artikelnavnet op til diskussion - i alt fald ikke før den hollandske regering igangsætter en massiv og effektiv kampagne for at få ændret det navn, vi bruger til daglig. Til gengæld illustrerer artiklen Bruger:Fedor/Holland udmærket problemet - det er svært at skrive ret meget om historie eller politik uden at komme i en situation, hvor man har brug for at skelne mellem Holland og Nederlandene. Hvad Haabets 'kritik' angår, er den (som så ofte før) ignorérbar. --Palnatoke 7. dec 2005 kl. 06:37 (CET)

Det eneste jeg (foreløbigt) vil vide er om artiklen kan frigøres og det foreslåede indhold indsættes på stedet. Fedor 7. dec 2005 kl. 10:52 (CET)

1. Nej for mine historiske kort siger at den oprindelige Holandske stat var støre end de to delstater som i dag bære navnet Holland.

2. Derfor uden så vil artiklen blive fuldt op af en ny afsteming om navnet, det er derfor at navnet fylder alt for meget i artiklen.

3. Det er ikke urimeligt at sige at det oprindelige Holland opslugte sine nabostater.

Haabet 7. dec 2005 kl. 11:23 (CET)

Haabet, jeg kan ikke forestille mig at nogen sætter pris på dine nonsense kommentarer og bidrag af niveauet: "Østersøen hedder sådan fordi der lever mange østers!". Lad nu være med at blande dig og hold især dine fingre fra mine brugersider! Fedor 9. dec 2005 kl. 16:27 (CET)

Kan vi komme videre nu?

Nu har mit foreslag stået på i næsten en måned. Jeg er pt. ikke interesseret i langdragede diskussioner og især ikke om artiklens navn/placering. Jeg er selvfølgelig stadigvæk uenig i sidstnævnte, og den måde flytning er foregået på, men må konstatere at mine stående argumenter ikke har påvirket nogen. Min holdning er konstruktiv i den forstand at jeg vil vide om mit foreslag til indholdet (og nu revideret af Malene og Palnatoke) er acceptabel, så vi kan få løst artiklens situation. Udover Malenes og Palnatokes justeringer er der indtil videre ikke kommet særlig megen indholdsmæssig kritik (højst nogle personsangreb og Haabets sædvanlige, ubrugelige nonsense). Kan det tolkes som et tegn på at selve indholdet er OK? Jeg vil gerne komme videre med den her sag så jeg kan slippe den for nu og fokusere min energi på andre sager, fx. taxoboxerne, og generelt skrive indhold til forskellige artikler. Fedor 9. dec 2005 kl. 16:27 (CET)

PS: Jeg vil gerne understrege at i den nuværende artikel er der tekst kopieret fra Jyllandsposten. Mht. ophavsrettigheder er der måske lidt hast ved sagen, selvom jeg ikke tror nogen vil gøre et problem ud af det (men det er princippet). Fedor 9. dec 2005 kl. 16:27 (CET)

Hvilke(t) afsnit er der tale om mht. den kopierede tekst fra Jyllands-Posten? Den bør fjernes med det samme fra den nuværende artikel. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 9. dec 2005 kl. 16:32 (CET)

Hvad med at få erstattet indholdet af hele artiklen og få løst det? Fedor 9. dec 2005 kl. 16:42 (CET)

Da der ikke foreligger en afklaring på dette endnu, kan du så ikke bare oplyse hvad der er kopieret, så teksten kan blive fjernet med det samme? - Kåre Thor Olsen (Kaare) 9. dec 2005 kl. 16:48 (CET)

LØSNINGEN

Løsningen: Holland er som sagt betegnelsen på to provinser i Kongeriget Nederlandene.

Nederland er den sydlige del af Kongeriget Nederlandene hvor der er lavt og indæmmet.

Nederland KAN DOG OGSÅ være hele landet.

Nederlandene er den gamle betegnelse for Benelux, dvs. Kongeriget Nederlandene, Belgien og Luxembourg.

Kongeriget Nederlandene er den rigtige betegnelse for landet.

Alt dette ovenover HAR jeg spurgt EN "NEDERLÆNDER" om, og dette var hendes mening og forklarelse.

MEN

Det er vel op til artikelskriveren hvad artiklen skal hedde så længe alle betydningerne er med.

Jeg håber I finder en løsning på det. mvh. JGE (PS. dette indlæg er redigeret, og resultatet af diskussionen om indholdet er, at dette er forkert... (red.))

Tak. Men der er nogen ting som du skriver der ikke passer. Det er "Holland" der er den vestlige del der er lav og indæmmet, ikke "Nederland", som entydigt står for hele landet. Betegnelsen "Holland" er flertydig og det er "Nederlandene" sådan set også, selvom landet ikke pludseligt ændrede navn, bare fordi den sydlige del skillede sig af. Danmark blev vel ved med at hedde Danmark, selvom Norge og Island losrev sig. For øvrigt vil jeg gerne komme i kontakt med den nederlænder, som du nævner, hvis hun ser på sagen ligesom mig: fsteeman@dds.nl Fedor 17. dec 2005 kl. 22:35 (CET)

Min mening

Hej Fedor Jeg kan selvfølgelig have husket forkert af hvad den 'hollænder' eller 'nederlænder' jeg kender fortalte mig. Da jeg ikke vidste at du er 'hollænder' eller 'nederlænder' er jeg enig med dig, da du jo nok ved mere OG bedre om dit hjemland end os danskere. Jeg vil så lige spørge om noget ang. det:

Er Holland bare en daglig talemåde (forkert dansk tolkning) om hele landet, selvom det kun er to provinser, altså Noord-Holland og Zuid-Holland?

Jeg siger dagligt Nederland eller faktisk nogen gange Nederlandene. Hvilket er korrekt efter din mening og dit nederlandske synspunkt?

Jeg tror at Nederland er det rigtige navn/tolkning, men jeg ville gerne høre en nederlænders mening.

Mvh: JGE

Hvor bor du hen? Så vil jeg komme over og give dig en kage og en buket blomster! Du har fuldstændig ret og det er også min personlig overbevisning at 'Holland' som daglig talemåde om hele landet er flertydig og strengt taget ukorrekt, siden den henviser til en del af landet. Jeg bestemmer ikke over danskernes daglige talebrug, men i alt seriøst sprogbrug, og herunder falder leksikoner, burde det enten være Nederland eller Nederlandene man bruger om landet. Begge dele er lige korrekte, men Nederland er mest entydigt, da nogen forstår hele området inkl Belgien og Luxemborg under Nederlandene.

Jeg havde dengang for langt tid siden flyttet artiklen fra Holland til Nederland, og efter nogen diskussion blev det også accepteret af de fleste andre wikipedianere. I Lademanns leksikon har man også altid slået landet op under Nederland og det kan man stadigvæk.

Fornyeligt er nogen andre folk dog blevet så forærgrede over denne placering og min fremgangsmåde af at erstatte 'Holland' med 'Nederland' i andre artikler, at de har flyttet det tilbage igen. Uden for øvrigt at gå i dialog med mig over det. Det skete i en periode hvor jeg midlertidigt ikke var aktiv. Sand at sige var jeg blevet væk fordi jeg var træt og ked af mange personsangreb på mig i diskussionerne. Diskussionen og den efterfølgende tilbageflytning blev gjort inden for en uge, hvorefter jeg først opdagede det. Det er også megetsigende i denne forstand at mine egne forsøg på kompromis og dialog skal tygges på i mere end en måned, selvom den oprindelige flytning var overstået inden for en uge. Gad vide hvorfor man havde så travlt dengang? Fedor 21. dec 2005 kl. 17:47 (CET)

På hvilken måde har du prøvet at indgå kompromis og dialog?

Jeg kan kun se at du kæmper en ensidigt kamp for Nederland. Selvom dette kun er en lav sydlig del af landet.

Vi har stemt om navnet og ladet google bestemme: Med forholdet 50 Holland for hver Nederland/Nederlandene så vandt Holland, særligt da Nederland/Nederlandene ofte indgik i navne eller i forbeindelse med EU.

Haabet 21. dec 2005 kl. 22:52 (CET)

Afstemningen handlede om, som meget tydeligt formuleret af Palnatoke, at Holland og Nederland er ækvivalente og ikke bare må erstattes med hinanden. Jeg synes det er helt utroligt at folk bliver ved med at glemme det. Fedor 23. dec 2005 kl. 17:14 (CET)

Hvad mener du

Hvad mener du, Haabet. Nederland var en af grundlæggerne af EF (nu EU), så derfor burde Nederland være korrekt. Så burde man ikke kunne stemme om hvilket navn der er korrekt, da navnet er Nederland eller Nederlandene som er OFFICIELT (på mønter, papirer, skilte osv.) ikke kan ændres af danske wikipedianere. Det ville svare til at vi stemte om at Det Forenede Kongerige (UK) kom til at hedde England. JGE

Nu er du selv i tvivl om at landet hedder Nederland eller Nederlandene. Men Nederland er kun det lavste af Holland og Nederlandene er et større område.Haabet 23. dec 2005 kl. 15:00 (CET)

DET lyder simpelthen for LATTERLIGT. undskyld, men det er altså min mening! JGE

Helt enig. Haabet 23. dec 2005 kl. 15:00 (CET)

På den engelske wikipedia er Holland en artikel for sig selv, som noget andet, altså de to regioner, noord og zuid-holland. Hvis man slår op under Netherland viser den det er det samme som Netherlands.

Jeg synes denne sidste diskussion om navnet er overflødig, hvis nogen bsolut VIL have ret, så kontakt dog Den Kongelige Nederlandske Ambassade i Danmark...

Mvh. JGE

Jeg bemærker til min lettelse at SDE ikke har nogen artikel med navnet 'Nederland'. De har til gengæld en artikel ved navn 'Nederlandene', der udmærket beskriver dette navns forskellige betydninger. Hvad Kongeriget Nederlandene angår, henvises der til artiklen 'Holland'. --Palnatoke 22. dec 2005 kl. 08:39 (CET)

Tja, her kan jeg selvfølgelig ikke lade være med at spørge hvorfor SDE skulle være bedre end Lademann eller Aschehougs leksikon. Man kan på nettet meget tydeligt læse om SDEs hovedredaktørens (Jørn Lund) meget useriøse behandling af spørgsmålet. Det eneste kildemateriale han bruger er telefonbogen der faktisk modsiger ham. Men der skal kun en krumspring til for at komme udenom emnet. Lad os endelig holde danskerne dumme. Jeg forstår for øvrigt ikke hvorfor du godt kan gå ind for Forenede Kongerige med henvisning til EUs brug, men ikke ligeledes for Nederlandene. Fedor 23. dec 2005 kl. 17:21 (CET)

OK så... Jeg havde før fjernet afsnittet, og forklaret hvorfor på denne her side. Men min fjernelse var blevet gendannet. :-( Fedor 9. dec 2005 kl. 16:53 (CET)

Tak. Det komplicerer dog sagen, at teksten tilsyneladende først blev bragt i Wikipedia; så må vi alligevel hellere afvente de sidste reaktioner på dit kompromisforslag. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 9. dec 2005 kl. 17:04 (CET)

Undskyld, jeg overså Clevelands kommentar at navnet 'Holland' bør være dominerende i artiklen og andre betegnelser kun omtales i afsnittet der omtaler problematikken. Som Palnatoke allerede nævner er det svært at skrive noget om historie og politik uden at undgå 'Nederlandene', som tydeligvis fremgår af artiklen. Derudover er blevet standfæstet ved afstemning at betegnelserne er synonyme og at det ene ikke bare må erstattes med det andet. 'Nederland' er dog blevet erstattet med 'Holland' alligevel efter flytningen. I stedet for at insistere på at afstemningens resultat respekteres har jeg nu lavet et kompromisforeslag. Det er hvor vi står hen nu. Fedor 9. dec 2005 kl. 16:42 (CET)

Givet de lange ventepauser, må jeg konkludere at man egentlig slet ikke er interessert i hverken løsningen eller artiklen? Fedor 14. jan 2006 kl. 07:13 (CET)

Tjek denne website....

Hej alle der er med i denne debat/diskussion.

Dette er fra www.nederlandsk.nu er website der fortæller om hvad og hvorfor med Nederland.

Der findes ingen stat ved navn Holland Dette land, som danskerne fejlagtigt kalder ”Holland”, hedder officielt Nederlandene. Holland eksisterer, men kun som to provinser i den vestlige del af Nederlandene under navnene Noord- og Zuid-Holland. Nederlandene har i sin historie aldrig betegnet sig selv som Holland!

Ja, det var bare Kongeriget Holland, som havde samme udstrækning som kongeriget Nederlandene. :-)

Ved EU-instanserne og i Folketinget bruger Danmark konsekvent betegnelserne Nederlandene og nederlandsk. Det har Danmark gjort siden dets tiltrædelse til EF – det nuværende EU – i 1973.

Der findes heller ikke et sprog der hedder hollandsk. Lige så lidt som der findes et sprog, der hedder flamsk. Disse to dialekter tilhører ét og samme sprog og hedder slet og ret nederlandsk - jfr. at nederlandsk svarer til dansk, og hollandsk og flamsk eksempelvis til jysk og sjællandsk. På højere læreanstalter i Danmark undervises der udelukkende i nederlandsk. Sådan har det været i årevis.

Medier og myndigheder i Danmark anvender imidlertid stadig det upræcise Holland, ligesom de skelner mellem hollandsk og flamsk, som om der var tale om to sprog. Man kan sige, at disse instanser ikke har formået at tilpasse sig den europæiske virkelighed. Betegnelserne fører til en hel række misforståelser og faktuelle fejl. Medierne forsvarer sprogbrugen med, at ”folk ellers ikke ville forstå det”; eller ved at sige at ”sådan er vi vant til”. Med andre ord opretholder man en fejl - vidende eller uvidende om, at det er en fejl - fordi virkeligheden synes for tung at udsætte befolkningen for! Det må være det, der ligger i argumenterne for at fortsætte vrøvlet.

Det er på tide at danske medier og myndigheder dropper landsbetegnelsen Holland og sprogbetegnelserne hollandsk/ flamsk til fordel for Nederlandene og nederlandsk. Hvis man så ofte påberåber sig sin nationale egenart, som danskerne gør, skal man også kunne respektere andre folkeslag. Det starter ved utvetydige navne og betegnelser. Om folk på gaden fortsætter med at sige Holland, er i den forbindelse ikke relevant.

Mvh. JGE

Denne sag er for længst uddebatteret på dansk wikipedia. Vores formål er at skrive artikler med brug af de gængse navne, og Holland er det gængse navn i Danmark for Nederland. --Sir48 (Thyge) 23. dec 2005 kl. 15:39 (CET)

Virkelig? Det er jo fuldstændig latterligt. Så formålet her er at beskrive, hvad danskerne tror, men ikke, hvad der er rigtigt? Jeg har altid været af den opfattelse, at et leksikon (som det danske Wikipedia, vel håber på at blive en gang) skulle fortælle, hvad der var rigtigt. At kalde Nederlandene for Holland, svarer til at kalde Danmark for Jylland. -R***** P****** 6. apr 2007 kl. 21:57 (CEST)

Hej Jakob!

Alene eksistensen af websites som nederlandsk.nu, og forskellige pressionsgruppers gentagne henvisninger til den i denne debat er grund nok for mig til at være meget kategorisk i enhver afvisning af at diskutere emnet yderligere. Det ville være totalt POV, hvis vi begynder at deltage i den debat som meningsdannere. Vores må er at være deskriptive, ikke normative. Og dermed burde den potte være ude. Og denne debat er iøvrigt ved at hænge mig så langt ude af halsen, at jeg snart dropper hele projektet, og som afskedshilsen uddeler en stribe permanente blokeringer til det mindretal der ikke vil indse at deres hest er død for længst. -- Bruger:Wegge 23. dec 2005 kl. 15:45 (CET)

Hej Jakob, og tak for din støtte, men jeg må også sige at -på trod af mine personlige overbevisninger og min fordømmelse af visse fremsgangsmåder her- jeg ikke kan se på nuværende tidspunkt at en videre diskussion om emnet kan føre til noget. Selvfølgelig er jeg enig i at placeringen under en flertydig term som 'Holland' er dybt useriøst, men det er desværre en praksis som massevis af medier og opslagsværk efterhånden er hoppet på, så hvorfor ikke wikipedia (selvom den har mulighed for at gå dybere ind i emner). Måske hvis Danmarks Radio pludselig begynder at bruge 'Nederland(ene)' kan spørgsmålet tages op igen. Lige nu må vi bare lave det bedste af det som vi kan. Men jeg vil meget gerne snakke videre med dig over e-mail om dette spørgsmål. Fedor 23. dec 2005 kl. 17:09 (CET)

Kunne du ikke starte med at beslutte om det er Nederland eller Nederlandene, som du mener er det rigtige.Haabet 14. jan 2006 kl. 08:10 (CET)

Begge dele er lige gode, men Nederlandene er nu om dage mere courant. Teksten kunne selvfølgelig også lægges derover. Fedor 16. jan 2006 kl. 11:44 (CET)