Wikipedia

Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning:Nederland eller Holland?

< Wikipedia-diskussion:Afstemninger

Nederland eller Holland? redigér

Jeg tror f.eks. også, at vi i Danmark mange steder skriver England som betegnelse for United Kingdom eller Storbritannien, selvom England altså også er en slags provins med eget flag. --Sir48 (Thyge) 2. jun 2005 kl. 13:24 (CEST)

Det ville være ukorrekt sprogbrug, og er ikke gæns brug - i hvert fald ikke i medierne. Der bruger man England om landet, og Storbritannien om unionen af England, Skotland, og Wales. Det kan diskuteres hvorvidt Nordirland skal medtages, men såfremt Storbritannien benyttes som synonym for UK skal Nordirland medtages.
Hvis brugen af England for Storbritannien finder sted i wikipedia bør det rettes.--Kristjan Wager 2. jun 2005 kl. 17:06 (CEST)

Reaktionen skudt over målet redigér

Byrials heftige reaktion overraskede mig, fordi jeg mente at vi stadigvæk var i gang med en lovlig diskussion om dette emne på min brugerside. Som jeg forklarede Byrial var min sidste aktion ikke for at begynde at erstatte alle referencer til [[Holland]], men kun for at gøre artiklerne i kategorien Nederlandske byer konsistente med både hinanden og med kategorinavnet. Jeg kunne ikke drømme om at starte en storslået kampagne hvor alle referencer til [[Holland]] i f.eks. sportsartikler blev erstattet, jeg vil kun lave pågældende kategori konsistent. Byrial fortolkede mit forsvar for ikke at være lydhør i stedet for at diskutere videre, som er mærkeligt, fordi jeg var holdt op med at erstatte henvisningerne. Alt det her ballade og diskussion er derfor skudt lidt over målet. Fedor 2. jun 2005 kl. 16:25 (CEST)

Så for at være helt klar: Denne afstemning er unødvendig da det ikke har været min hensigt at erstatte alle referencer til Holland... Fedor 2. jun 2005 kl. 16:25 (CEST)

Argumenter for 'Nederland' redigér

Jeg synes at Glenns kommentar er alt for lang. Det er i orden at han udtrykker sin mening, men hans kommentar ødelægger selve formatet for afstemningen. Kan han ikke fjerne punktopstillingerne og skrive teksten i et langt afsnit som alle andre. --Maitch 2. jun 2005 kl. 21:59 (CEST)

Den kommer her istedet for: Da EU kræver og anbefaler Nederlandene i danske EU tekster, synes jeg det er rigtigst pt.:

  • Selvom EU er i lidt modvind i øjeblikket, synes jeg stadig følgende er et stærkt argument:
  • Europæiske Union, Europa-Kommissionen: Publikationskontoret - Vejledning i Udformning af EU-publikationer ? 7.1.1. Betegnelse og forkortelser
    • Citat: "...NB:
    • Irland er det protokollære navn, som det fremgår af den irske forfatning. »Eire« (navnet på irsk) og »Republikken Irland/Den Irske Republik« må ikke bruges.
    • Brug »Nederlandene«, ikke »Holland«, som kun er en del af Nederlandene (består af to provinser).
    • Brug »Det Forenede Kongerige« for medlemsstaten, ikke »Storbritannien«, som [geografisk] omfatter England, Skotland og Wales; disse tre samt Nordirland udgør Det Forenede Kongerige. Det rent geografiske udtryk »de britiske øer« omfatter også Irland, Isle of Man og Kanaløerne, som ikke er en del af Det Forenede Kongerige..."
  • Jeg kunne også melde mig ind i/oprette Flat Earth Society - den er meget tryggere - men jeg holder nu på at jorden er rund/ellipseformet - også selvom man mentalt kan risikere at glide af jorden ;-)
  • Jeg ville dog hellere have haft overskriften "Nej, Holland er ikke en eksakt dækkende betegnelse for Nederlandene" i stedet for "Nej, Holland er ikke Nederland".
  • Eksempler:

mvh --Glenn 2. jun 2005 kl. 22:28 (CEST)

Glenn, du kan udmærket tilføje det som et forslag. --Palnatoke 2. jun 2005 kl. 22:41 (CEST)
Det gør jeg så. --Glenn 2. jun 2005 kl. 22:44 (CEST)

Hej!

Flere eksempler på Nederlandene/Nederlandske - Udenrigsministeriet - Danmarks ambassade:

Wikipedia (Bemærk at Amsterdam ligger i provinsen Nord-Holland):

  • no:Nederland Citat: "...Kongeriket Nederland er et land i Nord-Europa. Landet kalles også Nederlandene, men består strengt tatt kun av den nordlige del av de historiske Nederlandene, hvor den sydlige del ble utskilt som Belgia i 1830...Tidligere ble landet kalt Holland, som dog egentlig kun er navnet på provinsene Nord- og Syd-Holland, som ligger i området ved kysten mellom IJsselmeer og Zeeland. Disse var i en overgang det altdominerende område i de nordlige Nederlandene..."
  • de:Niederlande Citat: "...Die Niederlande (niederländisch Nederland) sind ein Königreich im Nordwesten Europas....Der im deutschsprachigen Raum häufig verwendete Name Holland ist falsch..."
  • Se evt. også i de andre wiki.

Kan det være tydeligere?

mvh --Glenn 5. jun 2005 kl. 21:23 (CEST)

og også:

  • Dansk-hollandsk forening

--Sir48 (Thyge) 5. jun 2005 kl. 20:57 (CEST)

Hej Sir48

Ja du har helt ret: Velkommen til Nederlandsk-Dansk Forening::

  • Sidste nyt fra bestyrelsen eller værd at vide
    • LINKS
    • Nederlandske Ambassade: www.nlembassy.dk
    • Nederlandsk Søgemaskine: www.startpagina.nl
    • Radio Nederland Wereldomroep: www.wereldomroep.nl
    • Nederlandske aviser og blade: www.missmag.nl
    • Musea i Holland: www.museumserver.nl
    • Lær nederlandsk: www.nederlandsalstweedetaal.nl


--Glenn 5. jun 2005 kl. 21:31 (CEST)

Jeg kan se, at du glemte at trykke på det danske flag, så du fik det på dansk:

Dansk-hollandsk forening

Men ellers er jeg skam ikke i tvivl om, at landet kaldes Nederland af EU og af indbyggerne. I Danmark kalder vi det bare Holland, og derfor har jeg stemt, som jeg gjorde. Wiki er ikke et sted, hvor virkeligheden skal laves om eller påvirkes. --Sir48 (Thyge) 5. jun 2005 kl. 21:49 (CEST)
  • sv:Holland Citat: "...1806 skapade Napoleon kungariket Holland, men som upphörde efter hans fall..."
  • Citat: "...
  • Hvorfor 'Nederlandene' og 'nederlandsk'? En række gode grunde
  • 1. Nederlandene og nederlandsk er de officielle betegnelser på dansk. I Folketinget og i EU-regi bruger Danmark kun disse termer, aldrig Holland og hollandsk.
  • 2. I rejsepas er den danske betegnelse da også Nederlandene.
  • 3. Det nederlandske udenrigsministerium har gennem ambassadøren i København protesteret imod den hyppige anvendelse af 'Holland' og 'hollandsk' og har bedt om, at man anvender de officielle betegnelser. Dette har fået det danske Udenrigsministerium til at give opfordringen videre til alle sine medarbejdere (se: opfordringen fra den nederlandske ambassadør).
  • 4. Der er kun to ud af tolv nederlandske provinser, der bærer navnet Holland. Der kan derfor opstå forvirring, når provinserne Nord- og Syd-Holland på dansk siges at ligge i 'det vestlige Holland'. Det er også forvirrende, når Friesland af danskere placeres i Nordholland og provinsen Limburg i Sydholland. I øvrigt har provinsen Friesland, der officielt er tosproget med bl.a. gade- og byskilte på frisisk og nederlandsk, tidligere afsat penge til en oplysningskampagne rettet mod udlændinge, så de kan lære at forstå, at Friesland ikke er 'hollandsk' og ej heller ligger i Holland.
  • 5. I Danmark undervises der kun i nederlandsk. Hverken i hollandsk eller flamsk.
  • 6. Sproget i den belgiske delstat Flandern hedder ikke flamsk, men nederlandsk. Der eksisterer en sprogunion mellem Flandern og Nederlandene: 'De Nederlandse Taalunie'. Det drejer sig altså om en international aftale. Begge lande har aftstået deres ret til at føre en egen sprogpolitik til den fælles institution i Den Haag. At dele sproget op i hollandsk og flamsk er derfor forkert. Ved at bruge denne opdeling, holdes desuden en misvidende fejl i live til skade for den rette forståelse af tingenes tilstand.
  • 7. Det handler om at være konsekvent. Sproget i den sydlige del af Belgien kaldes ikke vallonsk, men rigtigt nok fransk. I Østrig tales der ikke østrigsk, men tysk. Det samme gælder de tysktalende dele af Schweiz, hvor man ikke taler 'schweizisk', så lidt som man i det tidligere Jugoslavien talte 'jugoslavisk'. I sådanne forbindelser er den danske uvidenhed nærmest gribende.
  • 8. Nederlandene har aldrig betegnet sig selv som Holland. Kun i en kort periode - i årene1806-10, da Nederlandene var besat af Napoleon - fik landet – imod dets vilje vel at forstå – tildelt navnet Holland (Royaume de Hollande eller Koninkrijk Holland, opdelt i en række departementer).
  • 9. Den nuværende stat Nederlandene opstod i slutningen af 1500-tallet, som en union af syv provinser, 'De Zeven Verenigde Nederlanden', altså ‘De syv forenede Nederlande' og ikke 'de Syv forenede Hollande'.
  • 10...19
  • ..."

--Glenn 5. jun 2005 kl. 22:03 (CEST)

Kommentar til 1 og 3 ovenfor. Dagen efter Hollændernes nej til EU-traktaten, talte vores udenrigsminister om ... Holland, da han blev interviewet om afstemningen. Hvad angår punkt 7, undervises der i Finsk, ikke Suomi. -- Jeg har heller aldrig hørt en dansker hidse sig op over at Sjælland ret konsekvent bliver omtalt som Zealand på engelsk. -- Bruger:Wegge 5. jun 2005 kl. 22:28 (CEST)
Hej Anders. Har du læst punkt 6 og 7. Kig også på:
Vigtige dokumenter og udsagn
mvh --Glenn 5. jun 2005 kl. 22:53 (CEST)
Glenn, du behøver ikke at bevise, at det politiske korrekte udtryk er Nederland. Det er der vist ikke nogen, der er i tvivl om. Problemet er, at alle medier samt stort set hele den danske befolkning bruger udtrykket Holland. Med det danske sprog har vi retten til at bruge andre ord til at beskrive noget, end det nogen andre prøver at tvinge os til at bruge. Dette kunne f.eks. være finsk, hvor det korrekte udtryk vil være suomi. Her på Wikipedia skal navngivningen være efter den mest populære form, og dermed vinder Holland klart. Under EU-afstemningen hørte jeg ikke en eneste gang udtrykket Nederland blive brugt, og det er på trods af en massiv mediedækning. I det hele taget forstår jeg ikke, hvordan et folk kan tage det så hårdt, at et andet folk bruger et bestemt udtryk om dem. Det er jo ikke fordi der bliver talt voldsomt meget dansk i det hollandske land. Jeg har ikke tænkt mig at klage til EU, fordi Sjælland bliver til Zealand på engelsk eller København til Copenhagen. --Maitch 6. jun 2005 kl. 00:26 (CEST)

Jeg er selvfølgelig rigtig glad for Glenns energiske bidrag til diskussionen. Der må gerne fremlægges argumenter for hvorfor 'Nederland' er mere korrekt og egentlig ikke synonym med 'Holland'. Det skal vi skam ikke lade være med. Det er jo meningen at overbevise de andre til at flytte stemme.

  • Den nederlandsk-danske forening plejede at hedde hollandsk-dansk (på dansk). For nogle år siden besluttede bestyrelsen at ændre navnet. De efterblivende referencer til 'hollandsk-dansk' (billeder osv.) er der udelukkende pga. manglende opdatering. Jeg vil lige gøre dem opmærksom på det...
  • Både Anders og Maitch laver den fejl at forveksle utvetydige andersklingende navne såsom 'Sjælland' og 'finsk' med tvetydige, geografisk ukorrekte betegnelser som 'Holland'. Både 'finsk' (om sproget) og 'Zealand' svarer eksakt og utvetydigt til 'suomi' og 'Sjælland'. Det finske ord for 'Nederland' er 'Alankomaat' ('Holland' svarer til 'Holanti'). På fransk: Pays-Bas. Det er selvfølgelig lige så korrekt som at bruge 'Nederland(ene)' på dansk. (Det engelske ord 'Zealand' (ligesom Copenhagen, Funen, m.fl.) stammer faktisk fra nederlandsk kortlægning af Danmark)
  • Endnu en tænkefejl er at det skulle være 'andre' forsøger at 'pådutte' 'os danskere' et ord fra et andet sprog. Disse 'andre' er skam del af det danske sprogsamfund og har lige så meget ret til at medbestemme og til at blive taget seriøst som pølsedanskerne. Hvis herboende romaer føler at betegnelsen 'sigøjner' er diskriminerende, så er det tegn på manglende respekt at blive ved med at kalde dem sådan. Jf. eskimoer/inuit, englænder/briter (især hvis man er fra skotland eller nordirland), osv., osv.. I burde tage et kige på webaviserne hos jeres norske naboer, eller f.eks. denne site: eurotourism
  • Det er i Europa kun de danske medier der ikke vil tage sig sammen, ignorerer vores henvendelser uden rationelle grunde, og endda målrettet censorerer bruget af 'Nederland' for nationen . Det er beklageligt, men det sidste ord er ikke sagt endnu.
  • I ved allesammen godt at der ikke er noget helligt over at bruge 'Holland' for nationen, men at det bare er en dårlig vane. Der er selvfølgelig ikke noget problem i at bruge 'Holland' i dagligdags tale, men i mere formelle tekster (inklusiv leksikonartikler) burde man foretrække det utvetydige, geografisk/politiske korrekte...
  • Mht. til udenrigsministeren, her følger der noget interessant:
Pressemeddelelse fra det danske udenrigsministerium den 29.03.2005

"Udenrigsministeren deltager i markeringen af 400-året for dansk-nederlandske relationer

Udenrigsminister Per Stig Møller vil den 31. marts sammen med sin nederlandske kollega Bernard Bot,  
HKH Kronprinsessen, HKH prins Constantijn og HKH prinsesse Laurentien være æresgæst ved en 
gallaaften på Kronborg. Aftenen er arrangeret af den nederlandske ambassade i København for at 
markere indledningen af 400-året for dansk-nederlandske diplomatiske relationer. (...)

Udenrigsministeren udtaler i forbindelse med besøget: "Fejringen af 400-året for de 
dansk-nederlandske forbindelser er en god anledning til markere det gode og nære forhold til 
Nederlandene. Som mindre, åbne lande har vi både historisk og i nyere tid haft mange sammenfaldende 
interesser. Stillet over for den globaliserede verdens udfordringer vil sammenfaldet blive endnu 
større. Betydning af at have gode venner og allierede kan ikke overvurderes, og vi deler interessen 
i at fremtidssikre det europæiske samarbejde. Her er den nye traktat afgørende, ligesom vi skal 
sætte Europa i stand til at møde den øgede globale konkurrence."

Kilde: [nederlandsk.net http://www.nederlandsk.net/artikler06_nederlandsk.htm]

-- Fedor 6. jun 2005 kl. 13:35 (CEST)

Som sagt er der ingen tvivl om, at det er politisk korrekt at sige Nederland. Når de danske myndigheder prøver at pådutte os Nederland er det udelukkende pga. af pres fra Holland i EU-sammenhæng. Et andet interessant aspekt er, at der ikke findes nogen region i Holland som hedder "Holland", men derimod findes der en "Nordholland" og "Sydholland". Så der findes reelt ikke nogen navnekonflikt. Grunden til, at Nederland aldrig vil blive navnet for Holland er, at det simpelthen er et kedeligt og intetsigende navn. --Maitch 6. jun 2005 kl. 13:55 (CEST)
Det er kun intetsigende fordi man ikke hører det tit nok. Det er ansvaret af politkerne, underviserne, forlagene og medierne til at få ordet til at blive mere kendt. I virkelighed er 'Holland' mest intetsigende, fordi hvem ved hvad 'Hol'-et står for? Neder-land kan derimod direkte forbindes med det lavtliggende karakter af landet. Der er et navnekonflikt, fordi man godt kan omtale provinsparret som "Holland", især fordi det plejede være een provins. Og hvem pådutter hvad på hvem? Jeg synes at det er det danske samfund, som jeg er del af, der prøver at pådutte mig en betegnelse, som jeg overhovedet ikke synes er rigtig. Er det så rimeligt så? Fedor 9. jun 2005 kl. 13:42 (CEST)
Til Fedor:
  1. At den nederlandsk-danske forening indtil for nyligt brugte 'Holland' viser jo bare, hvor almindeligt et navn dette er i Danmark og at der ikke er noget nedsættende forbundet med at bruge 'Holland'. Det demonstrerer også helt klart, at der ikke kan være nogen tvivl om, at 'Holland' på dansk er/kan være synonymt med 'Nederland(ene)'.
  2. 'Zealand' er ikke entydigt - det kan både henvise til Sjælland og en hollandsk provins.
  3. Danmark er ikke det eneste europæiske land, hvor Holland er mest brugt, hvilket en hurtig søgning på Wikipedia også vil vise. Tillad mig i øvrigt at citere fra en:Netherlands:
    The name Holland is widely used as being equivalent to The Netherlands; its use is similar to the use of England for the United Kingdom, or Russia for the defunct Soviet Union. In some countries, however, embassies of The Netherlands use Holland as the name of the country they represent.
  4. ... og sidst men ikke mindst: Nej, vi "ved ikke alle sammen godt", at det "bare er en dårlig vane" at bruge 'Holland' i stedet for Nederland. Det er den slags arrogante kommentarer, der gør, at folk mener, at du ikke tager imod argumenter. Vi er alle vokset op med at sige Holland, og indtil jeg stødte på denne diskussion, havde jeg ingen anelse om, at nogen ikke accepterede denne sprogbrug.
Når alt det så er sagt, så er jeg for, at man i artiklen om landet bruger det officielle navn, "Kongeriget Nederlandene" (ganske som artiklen hedder da:Det_Forenede_Kongerige, selv om landet i folkemunde hedder "England"). /Vice 6. jun 2005 kl. 21:53 (CEST)
Svar (selvom afstemningen er slut):
  1. Der er ikke nogen der bestrider at 'Holland' er mest brugt og anvendes som synonym til 'Nederland(ene)'. Det gør de nederlændere fra Nord- eller Syd-Holland tit også. At foreningen (som domineres af hollændere sensu stricto) har været sløset på dette punkt i nogle år beviser ikke "helt klart" at det kan være ligemeget, fordi ellers vil de ikke engang have overvejet at skifte navn. Det viser snarere at de i et stykke tid har været overvældet af danskernes generelle manglende kendskab til ordet 'Nederland(sk)'. Det var jeg også. Fedor 9. jun 2005 kl. 13:42 (CEST)
  2. Der vil næppe sker forvirring mellem den nederlandske provins og den danske ø, fordi områdene ligger i forskellige lande. Men du må gerne komme med eksempler på sammenhænge hvor der er forvirring og uklarhed om hvilket område man refererer til. Jeg tvivler på du kan finde dem. Og desuden er Zealand en etymolgisk direkte oversættelse af både Sjælland og Zeeland, som (oprindeligt) stod for 'Havland'. At der er to områder der tilfældigvis hedder det samme kan man ikke ændret noget ved. Der er flere eksempler på det, men det fører ikke automatisk til et krav om ændring. Af disse grunde er det er slet ikke sammenligneligt.
  3. Jeg kan se at du er god til at citere ud af sammenhængen. I samme artikel kan du læse følgende: "The Netherlands is often referred to by the name Holland, although this is incorrect..." og: "People from other parts of The Netherlands sometimes object to the use of the name Holland for The Netherlands. They will point out that they are from The Netherlands, instead of the smaller part of the country that is called Holland, represented by the two provinces North Holland and South Holland. This feeling is strongest in the southern provinces Limburg and North Brabant.". Det kan du ikke bare ignorere! Også i andre sprog er Holland meget almindeligt brugt. Og det er igen ikke det vi snakker om. Det vi snakker om er hvad der mest korrekt. Dansk er det eneste europæsiske sprogområde, så vidt jeg ved, der hårdnakket holder fast på 'Holland' i officielle dokumenter, i medierne, og i opslagsværker. Har du set BBC eller CNN fornyeligt? Eller TV5 eller ZDF? Hvilken betegnelsen bruger de så? Ja, tak! Fedor 9. jun 2005 kl. 13:42 (CEST)
  4. Så lad os starte med at kalde det en vane, fordi det indrømmer du jo. Og den vane fører til en betegnelse der ikke akkurat dækker indholdet og desuden kan være stødende for visse folk. Hvis en vane er uakkurat, ukorrekt og stødende, hvorfor er det så 'arrogant' at kalde det en 'dårlig' vane? Jeg tager endvidere imod alle argumenter der er logiske, rationelle og sammenhængende. Det jeg i hvert ikke synes er logisk er den ihærdige beskyttelsen af vanen, som om den skulle være noget helligt. Hvor ligger følsomheden i? Indrømmelsen af at man har gjort noget forkert over en længere periode? Jeg forstår det oprigtigt ikke.
Landets officielle navn bliver nævnt i artiklen. Det officielle navn af Det_Forenede_Kongerige er for øvrigt Det Forenede Kongerige af Storbritannien og Nordirland. Der er ingen grund til at give wikipedia-artikler lange uhåndterlige navne. Fedor 9. jun 2005 kl. 13:42 (CEST)
Kommer Sjælland etymologisk fra havland. Det har jeg svært ved at tro på, da det mest oplagte er at det kommer fra "sjæl" og "land". Jeg har svært ved at tro, at sjæl skulle komme fra hav. Desuden ser jeg BBC World i nu og næ, og der bruger de faktisk udtrykket "Holland". Når du ikke engang har det faktum korrekt, tvivler jeg på, at du har set de andre kanaler tilstrækkeligt til, at kunne sige hvorvidt de bruger det ene eller andet udtryk. --Maitch 9. jun 2005 kl. 14:23 (CEST)
Du ser BBC World i ny og næ; jeg ser det meget regelmæssigt. Jeg har sjældent oplevet at de bruger 'Holland'. Hvordan kan du på basis af dit begrænsede observationsvindue konkludere at jeg har dette faktum forkert? Hvorfor ikke udviden dit observationsvindue og argumentere empirisk i stedet for hypothetisk? Endvidere: Etymologi er sjældent oplagt, men uanset Sjællands eksakte etymologi, så er der intet problem i den ældre, engelske ændring af ordet til at passe ind (tilpasning). Det er jo også sket for 'Nederlandene', 'Pays-Bas' eller 'Alankomaat'. Fedor 9. jun 2005 kl. 15:47 (CEST)
Grunden til at jeg empirisk konkluderede det, er fordi at tv-stationerne typisk har en konsekvent politik omkring disse sager. Til gengæld vil jeg vide hvordan du uden nogen konkret viden kan konkludere, at Sjælland etymologisk kommer af havland. Nu har jeg slået det op i en etymologisk ordbog, og der står intet om hav i den. --Maitch 9. jun 2005 kl. 16:43 (CEST)
OK, men nu siger jeg dig som regelmæssig BBC-seer: De bruger konsekvent 'Netherlands', ser fx deres website (Undtagelse kan dog være sportsprogrammer, som jeg aldrig ser). Vedr. Sjælland: Jeg mener at det her kan kaldes for at 'fange flue væk' fra mig. OK, så tog jeg fejl vedrørende den nøjagtige etymologi. Men hvordan hjælper det her din eller Vices argumentation? Jeg har jo sagt at den nøjagtige etymologi ikke er relevant, men at det handler om en valid tilpasning af et lokalnavn til et andet sprog. Fedor 11. jun 2005 kl. 22:33 (CEST)
Interessante links:
Undskyld mig, hvis jeg skriver at dette gør DR til at se ud som en flok amatører... Fedor 11. jun 2005 kl. 22:33 (CEST)

Argumenter for Tyskland redigér

Efter Berlinmurens fald vil jeg foreslå, at man på Wikipedia nu kalder Vesttyskland og Østtyskland samlet for Tyskland. Selvom vi danskere har kaldt dem Vesttyskland og Østtyskland i ca. 40 år vil jeg mene, at det er rigtigt at kalde dem samlet for Tyskland igen. Og det selvom Tyskland er blevet lidt mindre end før verdenskrigene.

Jeg vil også foreslå at Holland fra nu af bliver kaldt Nederland, da det har heddet sådan siden Napoleon tabte krigen for mere end 150 år siden.

Håber at folk fatter at det er ret bemærkelsesværdigt, at vi kan kalde Tyskland for Tyskland, men ikke Nederland for Nederland...

mvh --Glenn 6. jun 2005 kl. 18:07 (CEST)

Jeg håber at folk fatter at vi udmærket kan kalde Nederland for Nederland, men som regel ikke gør det. --Palnatoke 6. jun 2005 kl. 18:21 (CEST)
Glenn - gå ud og overbevis den danske befolkning om at sige Nederlandene, så følger wikipedia trop. Vi er bare ikke missionærer her. Så enkelt tager spørgsmålet sig ud for mig. Refereres der til en officiel tekst, så hedder det Nederlandene, ellers gør det ikke, så længe danskere foretrækker Holland. Og det tror jeg, de vil gøre længe, fordi Holland lyder meget bedre end Nederlandene. Prøv at sige Holland og Belgien kontra Nederlandene og Belgien. --Sir48 (Thyge) 6. jun 2005 kl. 20:27 (CEST)

Nederlandsk (sprog) et andet problem + nuancering redigér

Når nu vi skal fortsætte med denne afstemning vil jeg gøre et par ting klare.

Først og fremmest vil jeg anmodne om at holde betegnelsen 'nederlandsk' for sproget separat fra det her. Det er nemlig en hel anden problematik. Hvorimod Nederland/Holland handler om en nations betegnelse, handler nederlandsk om navnet på et sprog der deles af folk fordelt over to nationer, nemlig Nederland og Belgien, og som dækker over to begreber nemlig hollandsk/flamsk. Der er derfor ikke en eksakt korrelation mellem de to problemstillinger og desuden er 'nederlandsk' mere gængs end 'Nederland(ene)' samt mere oplysende for folk der ikke er klare over den manglende adskillelse mellem hollandsk/flamsk. Derfor burde resultatet af denne afstemning ikke have konsekvens for betegnelsen 'nederlandsk' som sproget.

En anden ting er at udtalelsen Holland er synonym med Nederland er uklar. Hvad er konsekvensen af det? Jeg synes det er bedre at skrive: Henvisninger til Holland bør ikke erstattes med Nederland. Min hensigt var som sagt at rette op på geografi-artiklerne, ikke om at udrense ordet 'Holland' totalt. I nogle sammenhænge er der desuden mindre forstyrrende at bruge 'Holland' (f.eks. sportsartikler) end i andre sammenhænge (f.eks. artikler om EU). Der burde være mere nuance i hvor vidtrækkende afgørelsen bør være. Der kunne for eksempel være en valgmulighed: Henvisninger til Holland bør som regel ikke erstattes med Nederland med en beskrivelse af mulige undtagelser. Hvad synes I? Fedor 2. jun 2005 kl. 23:59 (CEST)

Nu har jeg tilføjet en kompromis-mulighed og jeg anmoder de fleste om at revidere deres stemmeplacering. For at være helt klart: Det vi stemmer om her er om man bør erstatte alle henvisninger til Holland i brødteksten med Nederland eller ej, ikke også? Jeg synes ikke at dette er lysende klart. Fedor 3. jun 2005 kl. 00:31 (CEST)

Jeg er enig i, at vi ikke stemmer om betegnelsen på sproget, da det åbenbart kan være en anden diskussion. Jeg har aldrig hørt betegnelsen nederlandsk sprog. I Holland taler man efter min mening ikke nederlandsk eller hollandsk, men flamsk. --Sir48 (Thyge) 3. jun 2005 kl. 05:53 (CEST)
Der tror jeg nok, du har alverdens fagkundskab mod dig, Thyge. --Palnatoke 3. jun 2005 kl. 06:37 (CEST)
Tænkte jeg ikke nok, at det kunne diskuteres :) --Sir48 (Thyge) 3. jun 2005 kl. 12:35 (CEST)
Thyge, jeg tror du lige har bevist min pointe med at bruge utvetydige betegnelser. :-) De fleste danskere er ikke engang klar over at der tale om et sprog. Fedor 4. jun 2005 kl. 23:18 (CEST)
Hvis valgmuligheden "Ja, Holland er synonymt med Nederland" vinder, vil det betyde at vi siger Holland eller Nederland alt efter, hvad der passer bedst ind i sammenhængen, og at der derfor ikke er nogen god grund til bare at ændre det ene ord. Man kan naturligvis altid diskutere, hvilket ord der passer bedst ind i den enkelte sammenhæng. --Palnatoke 3. jun 2005 kl. 06:37 (CEST)
Det lyder fornuftigt og jeg vil fastholde dig i, at man altid kan diskutere hvilket ord bedst passer i den enkelte sammenhæng. Du burde nok angive præcist dette på afstemningssiden og desuden ændre udtalelsen at det her kan have konsekvensen for ordet nederlandsk om sproget. Betegnelserne 'Nederland' og 'nederlandsk' er nemlig ikke korrelerede og beslutningen om den ene burde derfor ikke have konsekvens for den anden. Fedor 4. jun 2005 kl. 23:18 (CEST)

En anden runde efter det her? redigér

Jeg synes der har været for kort tid til at diskutere hvad der helt præcist skal stemmes om. Det er først nu at der er flere muligheder og de fleste har allerede afgivet deres stemme. Jeg anmoder kraftigt om en anden runde efter det her. Fedor 3. jun 2005 kl. 00:31 (CEST)

Der er 2500 registrerede brugere, så "de fleste" er vist en overdrivelse. Afstemningen har foreløbig varet mindre end et døgn, så der er seks døgn tilbage. --Palnatoke 3. jun 2005 kl. 06:28 (CEST)
Det er en wiki, så folk kan flytte deres stemme som de har lyst til. Og eftersom der er tale om approval voting, er der absolut ingen grund til mere end en afstemningsrunde. -- Bruger:Wegge 3. jun 2005 kl. 07:26 (CEST)
Jeg foreslår vi udvider afstemningen med en uge. Det er mit indtryk vi langt fra er færdige med opstillingen af de forskellige stemmealternativer og definitioner af, hvad konsekvensen bliver ved de forskellige forslag. F.eks. synes jeg at
Ja, Holland kan som regel bruges som synonym til Nederland
I visse sammenhænge (f.eks. EU) bør man dog foretrække den officielle betegnelse.
i første omgang lyder som et godt kompromis, men hvis den bliver valgt har vi jo ikke en fast regel alligevel - for i hvilke sammenhænge gælder den så ikke - ud over EU? Det skal efter min mening præciseres nu. Mvh Malene Thyssen 3. jun 2005 kl. 09:32 (CEST)
Og om en uge vil vi opdage at vi stadig ikke er færdige med at udtænke alternativer. Og sådan kan vi blive ved. Jeg ser ingen grund til at forlænge afstemningen. Men lad os da se på de valgmuligheder, der er lige nu:
  • Ja, Holland er synonymt med Nederland
Denne valgmulighed betyder at vi gerne må skrive Holland i betydningen Nederland.
  • Ja, Holland kan som regel bruges som synonym til Nederland
Denne valgmulighed betyder at det nogle steder ikke er i orden at skrive Holland for Nederland.
  • Nej, Holland er ikke en eksakt dækkende betegnelse for Nederlandene
Denne valgmulighed forekommer mig at betyde at der som hovedregel skal skrives Nederland, men at man enkelte steder godt kan skrive Holland.
  • Nej, Holland er ikke Nederland
Denne valgmulighed er den simpleste: Hvis den vinder, vil det være forkert at skrive Holland, når man mener Nederland.
Uanset hvilket alternativ, der vinder, har vi jo stadig vore politikker og retningslinjer, der beskriver rammerne for god redigeringsskik. --Palnatoke 3. jun 2005 kl. 10:10 (CEST)
Af de "2500 brugere" har jeg indtryk af at der som regel ikke er mere end 20 aktive over en kortere periode der overhovedet er interesseret i at blande sig i sådan noget som det her. Efter min erfaring vil de fleste desuden lægge deres stemme og derefter ikke besøge siden igen. Jeg har været vidne til andre afstemingsprocesser hvor man først tog tiden til at diskutere og klarlægge helt præcist hvad der skulle stemmes om før man gik i gang (denne forberedning tog mindst en uge). Det gav folk tid til at fremlægge deres argumenter og præcisere visse løse tråde (såsom hvilke sammenhænge giver undtagelser?). Det savner jeg her og anmoder derfor kraftigt om en forlænget afstemningsperiode og en gentaget annoncering. Jeg vil helhjertet støtte beslutningen, hvis jeg mener at afstemningsproceduren har været fair. Hvad har I at miste ved en forlænget afstemningsperiode? Det vil give mig i det mindste sindsro. Fedor 4. jun 2005 kl. 23:30 (CEST)
Jeg mener slet ikke, at man kan bruge udtrykket "at miste" noget i forbindelse med den afstemning. Der fastlægges noget - men det er ikke en landskamp. Hvis du mener, at der er et "tavst flertal" for noget, så manifesterer det sig nok ikke alligevel. Det er jo tavst.
Jeg mener, at vi nu bør køre denne afstemning færdig, og hvis der så er tvivl om implementeringen, så tager vi det bagefter. --Sir48 (Thyge) 4. jun 2005 kl. 23:41 (CEST)
Jeg er enig. Dem der foreløbigt har stemt er kendte daglige brugere, så hvis de ville ændre deres stemme, så ville de nok gøre det. --Maitch 4. jun 2005 kl. 23:57 (CEST)
Nu har jeg indsat et opslag på skribentforsiden om denne afstemning. Det kan være dette kan vække det tavse flertal. --Maitch 5. jun 2005 kl. 00:09 (CEST)
Fint nok så... Fedor 6. jun 2005 kl. 09:38 (CEST)

Problemer redigér

Det ser ud til, at Nico har stemt to gange. Skal den ældste stemme fjernes? --Maitch 5. jun 2005 kl. 00:01 (CEST)

Som jeg forstår Approval voting skulle det være iorden, - ellers fjerner jeg gerne den første - vh. Nico 5. jun 2005 kl. 00:29 (CEST)
Sådan forstår jeg også Approval voting. --Sir48 (Thyge) 5. jun 2005 kl. 01:26 (CEST)
Det var vist bare mig, som ikke havde læst reglerne. --Maitch 5. jun 2005 kl. 01:31 (CEST)

En anden ting er at Bruger:Sovetryne godtnok har lavet 5 redigeringer i artikel-navnerummet, men det er kun i to forskellige artikler. Så medmindre der er nogen der kan overbevise mig om at "have bidraget til mindst 5 artikler" er det samme som "have lavet 5 redigeringer i artikelnavnerummet", bør vi nok stryge den stemme. -- Bruger:Wegge 6. jun 2005 kl. 19:49 (CEST)

Spørgsmål til folk der stemmer for uklar formulering med betinget ja redigér

Jeg ser at muligheden "Ja, Holland kan som regel bruges som synonym til Nederland - I visse sammenhænge (f.eks. EU) bør man dog foretrække den officielle betegnelse." har fået en del stemmer indtil videre. Jeg kan ikke stemme for dette punkt fordi det er uklart defineret, men det kunne måske være interessant som en kompromismulighed (en afstemning med et stort mindretal er altid en kedelig ting) hvis det bliver konkretiseret. Hvad er det for sammenhænge hvor man (dvs. dem som har stemt for forslaget) mener at det er bedst at bruge "Nederland", og hvorfor? Og hvad menes med EU her: Kun artiklen EU, eller stort set samtlige artikler som en konsekvens af at Holland er medlem af EU, eller hvad? Byrial 6. jun 2005 kl. 19:36 (CEST)

Min mening med min stemme her er, at Nederland eller Nederlandene/nederlandsk fortrinsvis bruges, hvis der skrives om officielle meddelelser, traktattekster og den slags, der sorterer under udenrigsministeriet. Derudover vil jeg finde det ok at indsætte (Nederlandene) i en forklarende parentes, hvis en skribent absolut ikke kan holde ud kun at skrive Holland. Jeg er personligt ikke ude på at udslette navnet Nederlandene. --Sir48 (Thyge) 6. jun 2005 kl. 20:43 (CEST)
Jeg er fuldstændig enig med dig Byrial og har også givet udtryk for det længere oppe på denne side. At min stemme alligevel er flyttet til det alternativ er vist mest et udtryk for jeg er meget i tvivl om hvad jeg skal stemme og overvejer kraftigt at flytte helt ned til Nej, Holland er ikke en eksakt dækkende betegnelse for Nederlandene - i artiklerne stræber vi efter at gøre indholdet så korrekt og utvetydigt som muligt, og gerne bedre end de andre eksisterende leksika - hvorfor ikke her? Mvh Malene Thyssen 6. jun 2005 kl. 23:12 (CEST)

Nederland/Holland discussion redigér

First of all, sorry for writing English over here, but I can read the Danish language, not write it however. I've seen there has been this afstemninger about whether to use Holland or Nederland as a correct title. I have read quickly through all arguments, so forgive me when I am telling something which has already been said. I know this afstemninger has ended already, but I have to say the usage of the title Holland is, sorry to say this so hard, completely WRONG. Holland has been a name to indicate The Netherlands over the past centuries, but actually the term Holland only refers to the two Dutch provinces North- and South-Holland. Of course, I also sing Hup, Holland, Hup to cheer our national football team, but as a Dutchman not originating from these two provinces, I am a little bit "insulted" by the fact the Danish Wikipedia does not use the correct title Nederland. Tubantia 9. aug 2005 kl. 17:21 (CEST)

I don't think you get the complete picture from reading this discussion. This issue has been discussed several places and the complete discussion is hard to find. You have to understand that the name "Holland" is by far the most common (close to a 100% use). The Danish media including TV, radio and newspapers uses this name. The Danish government uses the name "Nederland" in official publications, but politicians of the same government still refer to it as Holland. The Danish dictionary gives us the choice between Holland, Nederland and Nederlandene, and the only thing the vote decided was that it is allowed to write either of these names. This is to stop people from systematic changing the name resulting in edit wars. --Maitch 9. aug 2005 kl. 18:13 (CEST)
I still stick to the solution of redirecting Holland to The Netherlands. That, eventually, leads from the most common title to the correct title. On top of everything, this is an encyclopedia and we are supposed to follow facts - not the most common opinion. Even though 9 out of 10 people say 2+2=5 it won't change the fact/truth that 2+2=4 - Mark Jensen 9. aug 2005 kl. 19:15 (CEST)
I have to admit, I read too quickly through the vote over here, I did indeed think it was about the title of the Holland/Nederland article, but now I see it isn't (reading more carefully). I didn't know where I had to put my opinion elsewhere, however, because this issue has been discussed in so many places. I have to work on my Danish, that's for sure. ;)
But what Mark Jensen says is exactly what I wanted to make clear; in an encyclopedia as Wikipedia the correct title should be written, not the title which is used the most. Please compare your article to this page. Olanda is the most common in Italian language, however, the Italian Wikipedia redirects you to the correct name Paesi Bassi. If you have the luck your language has a correct name to refer to The Netherlands (well, the Danish language even has two, Nederland and Nederlandene :) ), why not use it? - Tubantia 10. aug 2005 kl. 11:09 (CEST)
Hvad der er korrekt på et sprog er ikke matematik med en bevilig sandhed. Dansk sprog er det man taler i Danmark, og ikke vedtagelse om harmonisering i EU. - vh. Nico 10. aug 2005 kl. 11:23 (CEST)

Nederland lyder grimt redigér

Grunden til at danskerne stædigt fastholder Holland frem for Nederland er at det lyder grimt og giver negative asusicioner at bruge ordet Nederland. Denemarken tænk det bruger Hollanderne om Danmark, er det ikke bare frækt? Det er ikke rigtigt at Holland kun er to povinser da landet altid har været større end disse to provinser, selv da det var mindst. Haabet 10. aug 2005 kl. 13:27 (CEST)

Nederland can sound ugly, I do not know that of course. However, Holland is just not the same as Nederland -> the Dutch, English, German, French, Spanish Wikipedia, they all declare the name Holland is actually incorrect when it is used to refer to The Netherlands, and they gave the article about The Netherlands a "correct" title. By the way, when I understand your sentence well (forgive me when I didn't) -> why should Denemarken not be a correct name for Danmark in Dutch? It's the same name, referring to same geographical area. It would only get weird when the Dutch would refer to your country as Seeland (Sjælland) or whatsoever. Tubantia 10. aug 2005 kl. 14:21 (CEST)
The question has been settled by a vote, so further discussion is unnecessary. In addition, the article about Holland explains the facts of the matter. --Sir48 (Thyge) 10. aug 2005 kl. 14:33 (CEST)
Tilføj emne
Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning:Nederland_eller_Holland%3F&oldid=3861659"
Tilbage til projektsiden »Afstemninger/Afstemning:Nederland eller Holland?«.