J.P. JacobsenRediger

Hej Sebastjan Tak for rettelserne under J.P. Jacobsen! Jeg skal nok tage mig sammen og checke navnene, når jeg skriver næste gang, men det gik lige lidt stærkt. Du skriver: "Men jeg må endnu en gang påpege at jeg først og fremmest er Wiki-kritiker og Wiki-skeptiker. Efter min opfattelse undervurderer man vanskelighederne ved at skabe en encyklopædi.

Det er efter min erfaring ikke sådan at de virkelig kyndige udtrykker sig med stor sikkerhed, medens dilettanter er mere forsigtige. Tværtimod: den kyndige kender sin videns begrænsning, medens dilettanten tror at han véd alt (og derfor ofte modsætter sig indvendinger og kritik)."

Franz: Man kan jo under alle omstændigheder ikke skabe en definitiv encyklopædi, da bias er uundgåelig, og da nye erkendelser hele tiden giver nye synsvivkler og dermed nye "sandheder".

Jeg vil give dig fuldstændig ret i, at det som regel ikke er de skråsikre, der sidder inde med den største viden. Når jeg skriver noget, ved jeg, at det, selvom jeg prøver at lade være, vil være farvet af min egen holdning, og jeg håber, at nogle med en anden mening vil tilføje den, så emnet belyses fra flere sider. Det er så et åbent spørgsmål, om Danmark er stort nok, til at der er så mange, der gider skrive. Hvis der er, tror jeg, at projektet kan få nogle kvaliteter.

Et problem er det imidlertid, hvis man har en original synsvinkel, man gerne vil have æren for, for så vil man jo ikke skrive den i denne encyklopædi.

vh Franz Michaelis 9. dec 2004 kl. 19:56 (CET)

Hej Franz, Tak for dine venlige ord. Lad mig benytte lejligheden til at komme med nogle småting som jeg har noteret om JPJac.:

1. I Fru Marie Grubbe taler præsten, som skal berette den døende Gyldenløve, om "de syv Korsens Ord". Dette har fået Ordbog over det danske sprog på glatis, se Korsets ord. (Hvad nytter det at man i kirken synger salmer hvori dette udstryk forekommer, når end ikke ODS véd hvad det betyder?)

2. Det tekstkritiske problem om Rallende/Rullende i Michelangelo-arabesken er drøftet i Kalliope

3. Fra Montreux skriver J.P. Jacobsen 26. april 1878 til Georg Brandes:

"Saalænge Dovrefjelds granitne Rødder fæste i Norges Jord [...] saalænge vil J.P. Jacobsen - mente sana - fastholde sin Tro paa een sølle Gud som er Homo sapiens L., pint under mange Præster [...], opfaren til Himlen og faldet ned igjen til Jorden hvor han en Gang [...] skal gjøre sig fortjent til sit zoologiske Artsnavn".

Citeret efter J.P. Jacobsen, Samlede Værker, bind 6 (1974). Til udtrykket "Homo sapiens L." har udgiveren, prof. Frederik Nielsen (1915-83), følgende note:

"Sandsynligvis homo sapiens ludens: det kulturskabende menneske" .

Der kan anføres en hel række grunde til at prof. Nielsen ikke kan have ret heri.

Kritik eller kommentar modtages gerne.

Venlig hilsen, Sebastjan 15 dec. 2004 kl. 10:50 (CET)

Hvis det var L. for ludens, skulle det være med lille - stort L. efter latinsk navn plejer at betyde Linnaeus, altså at navnet er tildelt af Carl von Linné. --Palnatoke 15. dec 2004 kl. 10:58 (CET)


Hej Sebastjan

Jeg har hverken i tyske eller danske ordbøger kunnet finde en forklaring på "de syv Korsens Ord". I Biblen bliver syv fremstillet som et helligt tal, og i Kabbala står der om syv himmelssfærer, der hver består af syv himmelsale, så vidt jeg husker. Syv synlige planeter, syv ugedage, syv farver i prismet og syv toner i en dur- eller molskala gør, at man vel ikke kan lade være med at lægge mærke til dette tal. Som du siger, står udtrykket "de syv Korsens Ord" ord også i salmer, og så virker det mest sandsynligt, at det må have refereret til noget bestemt. Det ti bud hedder i nogle tyske Bibler "de ti ord". og "korsets" kan betyde kirkens, men alt dette bliver vi jo ikke klogere af.

Mht. "rallende/rullende" løb jeg ind i problemet "tungtglidende/tungtglødende" i "To Verdener". Jeg fandt ud af, at det var meget vanskeligt at afgøre disse forkelle, der er mellem den gamle folkeudgave og dansk Sprog- og Litteraturselskabs udgave. Jacobsens håndskrift er ofte utydelig, og dansk Sprog- og Litteraturselskab har valgt at bruge den udgave, man var mest sikker på, selvom man godt er klar over, at det ikke altid er den sidste udgave. Jeg bemærkede, at "To Verdener" var holdt i rødt og sort og valgte derfor folkeudgavens "tungtglødende", hvor jeg også tænkte på "Glødende Nat" fra arabesken.

Her er der tale om en synæstesi, og hvis det er rigtigt, ville det også være mest naturligt med en synæstesi som "tungt rallende". "Tungt rullende" og "tungtglidende" vil næsten være for hverdagsagtigt for Jacobsen, der tænkte over hvert komma.

Jeg ved ikke, hvad L´et i "Homo sapiens L." står for, men jeg vil give dig helt ret i, at det ikke kan stå for ludens, for hvorfor skulle den uhyre sprogbevidste Jacobsen skrive den ene præsens participium "sapiens" med lille og den næste "ludens" med stort?

Du har givet mig noget at tænke over.

vh Franz


Hej Franz, - Tak for dit udførlige og interessante svar på min henvendelse.

Jeg bliver imidlertid nødt til at grave lidt dybere mht. Korsets ord. Absolut intet støtter den idé at Paulus (i sit ubestridt autentiske 1.Kor.), endsige hans adressater i Korint, skulle have kendt nogen tradition om Jesu ord på korset (som ODS åbenbart har troet). Uden at kunne græsk kan jeg henvise til omtrent hvilkensomhelst anden oversættelse end NT 1907 (se [1] og de dér anførte henvisninger). AV (KJV) har "For the preaching of the cross is to them that perish foolishness".

Hvorfra stammer udtrykket Jesu syv ord på korset? Alle fire evangelister meddeler ytringer af Jesus på korset, men disse er forskellige fra evangelium til evangelium. En kritisk vurdering af den historiske kildeværdi vil mene at der i 2. halvdel af 1. årh. var forskellige traditioner i omløb om disse ytringer, og at hver evangelist udvalgte hvad der passede til hans teologiske synspunkter. I tidligere, mindre kritiske tider mente man at Jesus måtte have ytret alle disse "ord", og at hver evangelist havde rapporteret udpluk af dem. Heraf talen om Jesu syv ord på korset. Selvsagt findes dette udtryk ikke i NT - det kan tidligst være opstået efter at man havde dannet en samling af de fire "kanoniske" evangelier. Således Haydns "Die sieben Worte unseres Erlösers am Kreuz" (1787). Jeg har ikke kunnet finde udtrykket "de syv Korsens/Korsets Ord" (ordret!) andre steder end netop i Fru Marie Grubbe, og det faktum at ODS har dette som eneste citat kunne tyde på at det i det mindste er usædvanligt. Jeg er fristet til at gætte på at JPJac. selv har dannet det ved (ubevidst?) sammenblanding af "Korsens Ord" og "Jesu Ord paa Korset".

(Fra vort standpunkt i 2004 kan vi undre os over at NT-oversætterne har valgt (og bibeholdt) den ordrette, men uforståelige oversættelse "Korsets Ord". Mon baggrunden ikke (ud over ønsket om en så vidt mulig ordret gengivelse af græsken) er den, at skoleundervisningen til ind i 1800-tallet ud over skrivning og regning hovedsageligt omfattede faget Religion, med tilsidesættelse af Historie, Geografi, Naturhistorie m.m.? Dengang fik de arme børn nok indbanket kundskaber som i dag er ukendt af de fleste. (Se Pontoppidans Kirkeskuden, hvor en præst absolut vil lære en lille dreng et lige så dunkelt Paulus-sted.))

Tilbage til JPJac.: Der er sådan set ingen grund til at tage ham i skole hvis han virkelig har kludret i den kirkelige terminologi - han har på udmærket måde gengivet en 1600-tals præsts tale. Men ODS har trådt i spinaten: De har glemt at JPJac. ikke kan regnes blandt kirkefædrene, og de har dermed lavet et urimelig definition af "Korsets Ord".

Nu om "Rallende": Da jeg er medansvarlig for Kalliopes note, vil jeg være beroliget dersom du ikke har indvendinger imod den.

Og om "homo sapiens L.": Udtrykket homo ludens (ikke homo sapiens ludens) er dannet (eller i det mindste gjort bevinget) af Huizinga, vist i 1938, og kan derfor næppe have været JPJac. bekendt. (Palnatoke har ret - se ovenfor.)

Venlige hilsner, Sebastjan 18 dec. 2004 kl. 10:30 (CET)

Hej Sebastian

Jeg vil lige sige, at jeg ikke har glemt de problemer, du har påpeget, men at jeg, dels pga. julen, og dels fordi jeg prøver at lære Liszts h-molsonate, er kommet lidt væk fra Jacobsen. Jeg har imidlertid lige sagt ja til at publicere noget om "To Verdener", så jeg bliver nødt til lige at genopfriske problemerne om folkeudgaven over for Dansk Sprog- og Litteraturselskabs udgave. Jeg kan i hvert fald huske, at min foreløbige konklusion var, at man skulle være varsom med at være alt for autoritetstro over for sidstnævnte. Selvom jeg har vænnet mig til "rullende", forekommer "rallende" mig mere Jacobsensk, da synæstesien, dvs. sammenblanding af sanser som i dette tilfælde "Tungt" (følesans) og "rallende" (høresans) ikke alene er typisk for Jacobsen, men for symbolismen, som jeg jo mener, han også er en del af. Han læste Poe med et forord af Baudelaire.

Mht. udtrykket Jesu syv ord på korset er jeg også kommet til at tænke på de syv dødssynder, men jeg tror egentlig ikke, at det har noget med dem at gøre.

Jeg vender tilbage.

Venlige hilsener, Franz Michaelis 31. dec 2004 kl. 01:17 (CET)

Ikke om J.P. JacobsenRediger

Mht. Clara Schumann, så var hun jo datter af sin fader :-) Har jeg virkelig skrevet det? Tak for rettelsen! At være datter af sin fader er vist det, der i den formelle logik hedder petitio principii. Præmis = konklusion. Vh Franz Michaelis

Hej Sebastjan! Kunne man lokke dig til at oprette en brugerID? --Palnatoke 23. okt 2004 kl. 09:24 (CEST)

Hej Palnatoke, - Tak for den velmente opfordring. Men jeg må endnu en gang påpege at jeg først og fremmest er Wiki-kritiker og Wiki-skeptiker. Efter min opfattelse undervurderer man vanskelighederne ved at skabe en encyklopædi.

Det er efter min erfaring ikke sådan at de virkelig kyndige udtrykker sig med stor sikkerhed, medens dilettanter er mere forsigtige. Tværtimod: den kyndige kender sin videns begrænsning, medens dilettanten tror at han véd alt (og derfor ofte modsætter sig indvendinger og kritik).

(Ovenstående gælder dansk og svensk Wiki. De engelske og tyske er nok mere solide, takket være det større antal brugere. Og jeg er helt klar over at der blandt de danske brugere er kyndige personer som leverer gode artikler.)

Sebastjan 23 okt. 2004 kl. 09:55 (CEST)

Din kritik (og skepsis) er sikkert berettiget et stykke vej, men det ændrer jo ikke på at du fremstår som en 'tilfældig forbipasserende', når man ser ned over Seneste ændringer eller en sides historik. Jeg tror blot at din kritik ville have større gennemslagskraft, hvis du var synlig med navn i stedet for IP-nummer. --Palnatoke 23. okt 2004 kl. 10:36 (CEST)

Uanset om du opretter en brugerkonto eller ej, vil jeg gerne benytte lejligheden til at takke dig for det store arbejde du udfører med korrekturlæsning og utallige rettelser af såvel indholdsmæssige som sproglige fejl. Jeg deler din skepsis mht. kvaliteten af den dansksprogede wikipedia som det sikkert fremgår af min brugerside, men jeg prøver så godt som jeg nu kan, at bidrage - sammen med de mange andre redaktører - til at gøre den bedre. Jeg tror at man bedst kan gøre det som registreret bruger, og vil derfor også gerne opfordre dig til at oprette en brugerkonto. Men det er ganske frivilligt, og jeg respekterer dit valg uanset om du vælger at følge opfordringen eller ej. Byrial 23. okt 2004 kl. 12:11 (CEST)

Hej Sebastjan, du skrev ved redigering af Den Blå Grotte:

andet akt -> anden akt [RO; hvorfor har Kaare rettet "2. akt"?]

I min iver efter at slippe af med "2.", må jeg have skrevet forkert - beklager.

- Kåre Thor Olsen (Kaare) 9. nov 2004 kl. 08:27 (CET)


Hej Sebastjan

Betyder det at artiklen nation skal iflettes folkeslag?

mvh Glenn 27. dec 2004 kl. 07:52 (CET)


Hej Glenn, - Jeg kan ikke svare "ja" eller "nej" på spørgsmålet.

Hvad der ligger mig på sinde er brugen af ordet nation på dansk. På engelsk (amerikansk) betyder nation også "land" eller "stat" (måske delvis fordi begrebet "folkeslag" er mindre klart i USA end hos os). Ved hastig oversættelse fra engelsk er denne betydning trængt ind hos os, og det kan måske ikke kaldes ukorrekt at skrive f.eks. "Danmark er den nation, som især ..." (hvor meningen er "det danske folk"). Derimod måtte jeg nylig protestere mod "en bjergrig nation".

Af disse grunde retter jeg undertiden nation til land.

Venlig hilsen, Sebastjan 27 dec. 2004 kl. 08:35 (CET)


Sebastjan, Kan du overtales til at sætte skabelonen {{nonsens}} eller {{hurtigslet}} ind i nonsensartiklerne, frem for at blanke teksten? På den måde bliver det lidt nemmere at slette den slags artikler igen. --Bruger:Wegge 18. apr 2005 kl. 08:34 (CEST)

PS. Hvordan kan det egentlig være at du ikke har oprettet dig selv som bruger?

Hej Wegge, - Tak for den venlige påmindelse og forespørgsel.

Som jeg vist før har oplyst, anser jeg mig ikke for "bruger" – snarere for kritiker og skeptiker. Flere års erfaring har befæstet min overbevisning: at der ikke kan komme nogen solid encyklopædi ud af at folk skriver artikler om ting hvortil de savner tilstrækkeligt kendskab. Dette er især iøjnefaldende mht. de eksakte videnskaber. Og selv i emner hvor jeg mener at være nogenlunde hjemme, tøver jeg med at bidrage på anden måde end ved at påpege/rette hvad jeg mener er direkte urigtigt.

Venlig hilsen, Sebastjan 18 apr. 2005 kl. 08:50 (CEST)

At oprette sig selv som bruger betyder da ikke, at man skal bruge Wikipedia til noget bestemt formål. Det er bare en bekvem måde at få sin egen personlige identitet på, så andre kan se, hvem man er (at huske fire tal er ikke så nemt), og så man også kan være sig selv, hvis man logger ind på en anden computer. Blot det faktum, at du underskriver dine kommentarer med et navn, siger mig, at du bestemt burde oprette dig selv som bruger. --Twid 1. maj 2005 kl. 12:15 (CEST)
Tak for din meddelelse. Jeg kan kun gentage mine ovenstående bemærkninger. I de allerseneste dage er mit standpunkt blevet yderligere bekræftet gennem en bruger som i en serie artikler benyttede et fagudtryk som jeg anså for et ikke-eksisterende ord. Det kostede en hel del diskussion at få bragt dette i orden. En anden bruger skriver om et matematisk emne som han tydeligvis har et meget overfladisk kendskab til; han er uinteresseret i kritik og vil end ikke læse en udmærket engelsk Wiki-artikel om samme emne. Venlig hilsen, Sebastjan 01 maj 2005 kl. 12:50 (CEST)
Det er jo netop en person som dig vi har brug for. En skeptiker og en kildekritiker, som kan rydde op i nogle af de dårlige artikler. Det danske Wikipedia er desværre ikke stort nok til, at alle tvivlsomme artikler bliver rettet, men de fleste bliver rettet, og vi har brug for alle folk med anden viden til at tjekke det. --Maitch 1. maj 2005 kl. 13:15 (CEST)
Jeg er 100% enig med Twid og Maitch. Selv om jeg deler din skepsis har jeg alligevel oprettet mig som bruger. Et brugernavn er lettere genkendeligt end en IP-adresse, og når folk ser mit brugernavn på en ændring véd de (forhåbentlig) at jeg ikke har lavet hærværk. Når der kun står en IP-adresse kan det være hvem som helst der har ændret hvad som helst. (Jeg ser nu, at mit indlæg er stort set identisk med det, Palnatoke og Byrial skrev ovenfor den 23. okt 2004. Og ligesom dem respekterer jeg selvfølgelig dit valg.) -Fred Bradstadt 1. maj 2005 kl. 14:33 (CEST)

Omkring tvivlsomme tilføjelserRediger

Hej 217.73.177.51, jeg bekymrer mig lidt over det eksterne link du havde indsat i artiklen adamskostume til en bøsse-porno hjemmesidehttp://cr3.com/adult/gay_cds/models/robert_kendall/bla72002b.jpg.html ! Mit problem ligger ikke så meget i billedet, men i at linke eksternt i den sammenhæng. Hvis du absolut føler, der skal en illustration til, så opload et billede og vis det på siden fra vores server. Et andet problem jeg har haft, er med dit indlæg i artiklen 'gigolo' http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Gigolo&diff=200877&oldid=200223 , som på ingen måde løftede kvaliteten i denne, der i forvejen lignede noget fra 1920'erne - eller før. Dit fejlretningsarbejde er uden tvivl enormt, men gider du holde selvjustitsen i egne tilføjelser ved lige? Jeg takker på forhånd. --Anjoe 5. maj 2005 kl. 14:52 (CEST)