Diskussion:Argumentation

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Filosofi, et forsøg på at koordinere oprettelsen af filosofi-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Stub	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Stub på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Substantiel argumentation

Artiklen er velkomponeret indenfor retorikken, men kunne den ikke med fordel udvides med lidt om substantiel argumentation?

• Argumentation ved eksempel
• Argumentation ved analogi
• Agrumentation ved autoritet
• Kausal argumentation
• Deduktiv argumentation

(De to sidste vil kunne henvise til artikler under logikken.)

Ref.:

• Anthony Weston: A Rulebook for Arguments, 2nd ed, ISBN 0-87220-156-2.

-- /Poul G 19. okt 2005 kl. 12:02 (CEST)

Fuldstændig enig i det ovenstående. --Anjoe (Anders) 22. okt 2005 kl. 16:08 (CEST)

Det lyder meget fornuftigt at dele artiklen op i to hovedafsnit - et om praktisk/retorisk argumentation, og et andet om logisk argumentation. (Eller hvad de nu skal hedde ...) Det er kun det første, jeg har lidt forstand på, så jeg vil lige nævne, at de fem punkter, Poul G nævner, naturligvis også er at finde i den retoriske argumentationsteori - men sikkert behandlet på en lidt anden måde end inden for den logiske. Reporter Nielsen 22. okt 2005 kl. 16:22 (CEST)

Måske kunne betegnelsen i stedet være 'underbyggende' - bevis er et lidt stærkt udtryk for det tre første former og kan også meget vel være det ved de sidste.

Der mangler et afsnit om fejlargumentation og indledningen synes at kapre argumentationsbegrebet som kun en retorisk disciplin. Argumentation er vel grundlæggende logik, og derefter retorik i form af at a) det samme logiske argument kan præsenteres på mange forskellige måder med forskellig kraft, og b) at man via retorikken godt kan komme af sted med at skjule, at et argument er ulogisk eller at der er brugt fejlargumentation. I begge tilfælde danser retorikken dog omkring den logiske kerne. Jeg kan desuden godt lide betegnelsen "substantiel argumentation". --Anjoe (Anders) 22. okt 2005 kl. 17:53 (CEST)

Jeg tror, vi får svært ved at blive enige om at give det ene syn forrang i forhold til det anden. Brydningsfladen mellem filosofi og retorik er jo også en evig kilde til diskussion. En retoriker kunne for eksempel mene, at det mest interessante er at kigge på, hvordan argumentation rent faktisk fungerer ude i verden (praktisk argumentation) - herunder at beskrive argumenter, der ikke er logisk holdbare, men ikke desto mindre ofte ses. ("Over 500.000 wikipedianere kan ikke tage fejl!") Og at logisk argumentation i sidste ende må hvile på præmisser, som man har fundet frem til ad anden vej (retorikerens ingenium ... eller filosoffens Descartes). Her på Wikipedia tror jeg, vi er bedst tjent med at præsentere to ligeværdige synsvinkler på sagen. Noget lidt andet: Jeg forstår ikke helt, hvad I mener med "substantiel argumentation". Hvis det er et fagudtryk fra filosfien, er det i hvert fald oplagt at definere klart i artiklen. Reporter Nielsen 22. okt 2005 kl. 20:49 (CEST)

Hej Poul G. Det ser spændende ud. Jeg ser frem til at læse den endelige version. Indtil videre ser det ud til at ligge meget tæt på mange af de overvejelser, man også gør sig inden for retorikken, så jeg håber, du også får skrevet en smule om, hvad du mener med "substantiel" argumentation, og hvordan det adskiller sig fra "retorisk" argumentation. De bedste hilsener. Reporter Nielsen 25. okt 2005 kl. 23:32 (CEST)

Hej Poul. Ja, så fik jeg kigget lidt nærmere på tingene og må desværre sige, at jeg ikke synes, du helt har fanget, hvad videnskaben retorik går ud på. Det handler så absolut ikke kun om form (tværtimod er det en påstand, der kan få de fleste retorikere til at se rødt). For en moderne retoriker er det meningsløst at adskille form og indhold - de kan simpelthen ikke analyseres hver for sig. Forhåbentlig kan du nok også se af mit ultrakorte resume af de andre kapitler i "Praktisk Argumentation", at de dækker nøjagtig de samme emner som Weston - og mere til. Men naturligvis i lidt andre ord. Blandt andet læner han sig (så vidt jeg kan se ud fra indholdsfortegnelsen og bagsideteksten på Amazon.com) lidt op ad logisk argumentation, fordi han skriver om argumentation i et akademisk miljø, hvor man naturligvis skal lære at tænke rationelt. Der er retorikken mindst lige så interesseret i, hvordan man kan analysere reklamer, læserbreve, taler og alle mulige andre former for mærkværdig argumentation, vi støder på i vores hverdag. Jeg ved ikke helt, hvordan disse overvejelser bør give sig udslag i artiklen, men nu har jeg forsøgt at rette til, så de dele, jeg har forstand på, er nogenlunde korrekte. Forhåbentlig kan du bidrage med yderligere justeringer. MVH Reporter Nielsen 27. okt 2005 kl. 00:46 (CEST)

(Erasmus flyttet ned i selvstændigt afsnit.) Tak for konstruktive kommentarer. Jeg er enig i, at retorik og logik (som måske er et lidt stramt udtryk for de former jeg hidtil har beskrevet - derfor foreslog jeg substans, som nu er bortraderet) ikke kan stå hver for sig, men må støtte hinanden (eller knapt så kønt - kompensere for hinanden). Derfor ser jeg også gerne de to elementer holdt sammen i denne artikel. Weston er rigtignok skrevet for vordende akademikere - og i den sammenhæng stilles skrapere krav til (synligheden af) argumentationens sammenhæng. Selv om man ikke agter sprogligt at markere, at nu ... støtter jeg mig til (f.eks.) en autoritet ... kan det godt være afklarende at vide, at det reelt er det man gør. -- /Poul G 27. okt 2005 kl. 08:26 (CEST)

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvor du synes, artiklen skal bevæge sig hen. Jeg ser begge de to hovedafsnit, der er i artiklen nu, som to lidt varierende måder at forklare de samme ting på: Nemlig praktisk argumentation, der beskæftiger sig med sandsynligheder - i modsætning til logisk argumentation, der beskæftiger sig med sandheder. Weston lægger måske lidt mindre vægt på at analysere, hvordan uredelig argumentation fungerer, men det er ikke logisk argumentation, han beskæftiger sig med: Autoritetsargumentet har for eksempel ikke meget med logisk argumentation at gøre. I øjeblikket synes jeg derfor, det er fint, at du udbygger afsnittene om Weston, men da de i bund og grund handler om det samme, og da artiklen bør handle om argumentation og ikke to bøger, vil jeg mene, at de to afsnit på længere sigt bør skrives sammen (med referencer til begge kilder). Og så bør der være et selvstændigt opslag om logik/logisk argumentation, hvor nogen med forstand på den slags gør rede for dette. Reporter Nielsen 28. okt 2005 kl. 18:49 (CEST)

Erasmus Montanus

(Udskildt til selvstændigt afsnit. -- /Poul G 27. okt 2005 kl. 08:26 (CEST))

Det bliver bedre og bedre :). Jeg kan dog ikke helt lide at se Montanus medtaget under analogier. Hans "sten"-argument er jo fra logikken og ikke fra analogien. Og forbryder sig mod logikkens regel om, at man ikke kan danne en positiv slutning baseret på to negationer. --Sir48 (Thyge) 27. okt 2005 kl. 01:25 (CEST)

Jeg tror vi begge har ret - når Erasmus åbenlyst for enhver (bortset fra Nille) tager fejl, er det jo fordi hans argumentation ikke er gyldig på nogen måde - hverken logisk eller ved analogi. Umiddelbart syntes jeg den gennemgående påpegning af manglende flyvefærdighed pegede på analogi, selv om analogien her -som jeg skrev - ikke peger over på en kausalitet. -- /Poul G 27. okt 2005 kl. 08:26 (CEST)

Det er et glimrende eksempel på, at man må holde logisk og praktisk argumentation adskilt. Passagen er en parodi på logisk argumentation (hvor argumentet en fejlslutning, der kan analyseres, som Thyge analyserer det). Man kan også godt forsøge at analysere det inden for praktisk argumentation, men det ender i sidste ende med en forvrøvlet underforstået hjemmel, der hedder, at når en gruppe (sten) tilhører en anden gruppe (ting, der ikke kan flyve), så tilhører den anden gruppe (ting, der ikke kan flyve) også den første gruppe (sten). Og den hjemmel falder uden for kategori, fordi den åbenlyst er noget vås ... Jeg mener altså heller ikke, det har noget med en analogi at gøre (i øvrigt skulle det i givet fald være en parallel, da analogier kræver, at der er en række lighedspunkter mellem de sammenlignede ting - se Jørgensen&Onsberg, side 51-52). Reporter Nielsen 28. okt 2005 kl. 19:46 (CEST)

Ordet gyldig

Det er uheldigt at bruge begrebet "gyldig", når man ikke taler om logisk argumentation, da det er et fagterm herfra. Et autoritetsargument er aldrig logisk gyldigt, for man kan ikke bevise noget som helst ved at henvise til en autoritet. Men derfor kan et autoritetsargument sagtens være et godt argument i praktisk argumentation, hvor det ikke handler om at bevise en påstand, men at sandssynliggøre den. Man kan også - som Weston åbenbart gør det - opstille nogle kriterier for, hvordan man kan underbygge autoriteten. For eksempel bliver et autoritetsargument ikke mere gyldigt af, at man angiver autoritetens navn - det bliver bare bedre (forudsat at modtageren stoler på personen). Reporter Nielsen 28. okt 2005 kl. 20:02 (CEST)

Gydig - acceptabelt - holdbart - ... Muligvis klinger gyldig lidt tæt op ad logikken; i forhandlinger er gylde argumenter dog de, som accepteres af modparten! Og dermed kan jeg ikke se, at termen skal reserveres til én argumentationsform. -- /Poul G 28. okt 2005 kl. 23:51 (CEST)

Deduktion

Så blev jeg færdig - jeg havde håbet på at kunne finde på lidt flere og bedre deduktions-eksempler. Det komme ikke til at blive i denne omgang, idet jeg er forhindret de næste to uger. Hvis nogle har gode idéer, er de meget velkomne. -- /Poul G 30. okt 2005 kl. 23:26 (CET)

Einstein

Einstein vidste ikke noget om at konstruere kernevåben, han var ikke engang indblandet i det. Det eneste han gjorde var at henlede Roosevelts opmærksomhed på muligheden for at konstruere et sådant våben, og det var ikke engang ham selv der havde fået idéen. Jeg syntes vi bør omskrive det der står nævnt om Einstein. kilder: http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein#Atomic_bomb og Walter Isaacson - Einstein

Flytning/henvisning

Burde man ikke slette denne artikel og omdirigere folk til Argumentationsteori, eller flytte indholdet fra Argumentationsteori til denne artikel, slette Argumentationsteori og omdirigere folk fra Argumentationsteori til denne artikel?
For mig at se er det, som det er nu, det samme som hvis man havde en artikel om fysik og en artikel om fysikteori - hvilket jo ville være ondsvagt. Jeg hælder selv mest til 2. forslag.
Mvh. Jacob Valdemar (diskussion) 9. sep 2017, 20:09 (CEST)