Diskussion:Familie (menneske)

Er det meningen, at listen af begreber i artiklens begyndelse (Frænde, slægt, æt, hus) skal betragtes som synonymer til familie? I så fald er det uheldigt, at artiklen slægt behandler emnet som noget lidt andet end netop familie. Det er heller ikke helt smart med et wikilink fra "æt", når det blot er en omdirigeringsside til slægt.

I det hele taget er artiklen mere en samling af links til andre artikler end en artikel. Er der mon ikke nogen, der kan skrive et par begavede linjer om emnet (kernefamilie overfor storfamilie, familiens placering i samfundet (eller teorier herom) osv.)? Ellers bør den vel markeres med QA eller stub.--Heelgrasper 22. maj 2005 kl. 06:52 (CEST)

Sammenskrivning

Jeg foreslår, at vi sammenskriver alle de små artikler om familiemedlemsbetegnelser i denne artikel. Vi kunne evt. have en "listeartikel" med slægtskabsrelations-ord, men lad os lige få noget kød på denne artikel først. --Palnatoke 26. jul 2006 kl. 14:16 (CEST)

Lav artiklen helt om eller slet den

Alle oplysninger i denne artikel findes også i artiklen Slægt (genealogi). Enten bør artiklen slettes helt, eller også bør den omskrives med helt nyt indhold (se fx. den engelske udgave).--Rmir2 23. maj 2009, 09:43 (CEST)

Fnidder, og det der er værre

Dags dato gik jeg igang med en nødredigering. Nødredigering er en term jeg opererer med for at betegne mine skyndsomme redigeringer opstået ved browsing, ideelt og tilstræbt som følge af en gennemgang af wikilinks i en ny artikel - i dette tilfælde Du Cange, der netop bedrev genealogiske studier (slægtsforskning), og i denne sidste artikel 'kom jeg til' at følge et wikilink hertil. Nødredigeringen er noget af en sport..

Udgangspunktet, for både min og Bruger:Maunus' efterfølgende redigering af artiklen , er at vi sidder inde med noget viden og ifølge hermed tilpasser artiklen ad hoc. Bruger:Maunus har 'sat' seks små redigeringer, som om der er gået frem og tilbage fra emnet - i overført betydning - og sådan noget gør jeg også tit. Lige nu er problemet så at denne redigeringsstil, som vi jo er fælles om, kolliderer i een og samme artikel, på et og samme tidspunkt. Der er ikke nogen referencer at gå efter, kun vores basisviden, der sandsynligvis nok ikke heller er ens.

Egentlig vil jeg mene at min udokumenterede påstand er bedre end Bruger:Maunus' udokumenterede påstand.

Og så har jeg ellers lagt mig i selen, og investeret noget engagement. Artiklen fremtræder nu mere klart struktureret og det er også blevet til et par referencer. Det er blevet til lidt mere end en nødredigering, men selvom jeg har omredigeret artiklen er det stort set stadig det samme indhold. Der er en del småtterier, inklusive flytning af afsnit og ved samme lejlighed er det indledende afsnit i introen almindeliggjort. Om det virkelig er 'sociologien' der definitivt og absolut determinerer termen 'familie' som et biologisk slægtskab - og netop ikke bare slægtskab - og i denne defintive determination en gang imellem - måske forsøgsvis - lader en-eller-anden juridisk determinering (dansk? europæisk? vestlig?) gælde, ja det ved jeg ikke. Der er jo ikke nogen reference. Så det er nok mere fair at gå ud fra det er Wikipedia der mener sådan.

For sjovs skyld vil jeg nu prøve at give en sproglig redegørelse for forskellen mellem Bruger:Maunus' og min version af et enkelt sætningsafsnit.

Sætningsafsnittet

Først min version:

Selvom mange tror familiebegrebet alene omfatter blodsbånd, så er det alligevel velkendt at ægteskabet mellem to ubeslægtede personer er begyndelsen til en familie. Der er også antropologer som argumenterer for, at slægt og familie skal forstås arbitrært, og at der er andre kriterier som definerer familieforholdene end det der kan reduceres til genetik.

• 1.udsagn: "mange tror familiebegrebet alene omfatter blodsbånd"

Oprindeligt stod der "mange mener"

• 2.udsagn: "velkendt at ægteskabet mellem to ubeslægtede personer er begyndelsen til en familie"

Tilføjet. Bemærk wikilink 'ægteskab', idet denne term såvel er arbitrær. Wikilinket kan i bedste fald påpege vilkårligheden - 'det arbitrære' - eller som mindstemål give en lokal - dvs. situationsbestemt in explitio wikipediætisk - definition. Og denne dags nødredigering omfattede ikke ægteskabs-artiklen.

• 3.udsagn: "Der er også antropologer som argumenterer for"

Syntaksændring. Oprindeligt stod 'antropologer' i samme sætningskonstruktion som 1. udsagn: "mange mener...mens en del antropologer mener...". En sådan opstilling finder jeg meget sammenbidt. At sætte noget alle mener op mod det videnskabelige synspunkt giver et journalistisk eller snakkende præg, og det er måske også et særegent tidstypisk eksistentielt dilemma, hér i den moderne tid. Eksempelvis "Vi syntes allesammen det var meget koldt at stå udenfor i regnen og blæsten, men studier har vist at alvorlig hypotermi først forekommer når legemstemperaturen når ned på 32°C." Hmm..svært at forklare. (en reference ville nok have hjulpet)

• 4.udsagn: "slægt og familie skal forstås arbitrært"

Omformulering. Oprindeligt stod der at "blodsbånd alene skal forstås metaforisk". Det er noget vrøvl. Bemærk venligst at jeg her undgår at tage stilling til udsagnets referentielle gyldighed, in explitio om dette synspunkt findes blandt antropologer. Men, ifølge min basisviden, der her er oppe mod urefererede påstande dels i den oprindelige artikel, dels i din efterfølgende redigering, så vil 'metafor' her, i denne syntaktiske sammenhæng, komme til at betyde 'blodsbånd' - og det mere normale sprogbrug 'slægt & familie' - benyttes af mig eller dig eller vores naboer til at indikere et-eller-andet andet, eks. sammenhold og fællesskab, såsom måske en grundejerforening der har eksisteret i 45 år og er een stor familie eller lignende. Indrømmet, den slags sprogbrug findes vitterligt. Men det er dog ikke ligefrem et antropologisk perspektiv? Hvad antropologen bringer på bane relatio familie er noget helt andet, nemlig den arbitrære forståelse af familie og slægt - og også "blodsbånd", ex. i det antikke Rom. Det er et teoretisk standpunkt. En heuristik. Min fornemmelse for moderne antropologi er nok ikke noget jeg skal snakke videre om, førend jeg har læst nogle flere bøger. Men sådan på det akademisk jævne, så finder jeg 'arbitrær' må være det rette ordvalg - men mere herom senere.

• 5.udsagn: "der er andre kriterier som definerer familieforholdene end det der kan reduceres til genetik"

Omformulering. Oprindeligt stod der at det "i mange kulturer er andre kriterier end de genetiske bånd, som definerer familieforholdene". Her er der et grimt 'switch'. Den oprindelige sætningskonstruktion indførte først kontrasten mellem 'menigmand' og 'videnskab(/smand)' og switch'er nu tilbage til de andre menigmænd, dem der er i andre kulturer. Men det antropologiske standpunkt er visseligt universelt. Det arbitrære familimønster gælder såvel i Herstedvester og Sønder Magleby som i Zimbabwe og Tibet. Ideen med at bringe genetik på banen studsede jeg også lidt over, men fra den oprindelige meningstilkendegivelse, der jo lægger vægt på at benytte det forældede sprogbrug 'blodsbånd' (meget relevant i studiet af klassisk tid) så *er* den yderste omend vel postmoderne konsekvens heraf jo så 'genetik'. Denne tanketrend er meget aktuel, og såvidt jeg ved typisk associeret med 'reduktion', á la reduktionisme. Derfor ordvalget.

For at redde 1.udsagn fra at blive forstået som en empirisk observation, et statistisk faktum, så burde jeg have skrevet "selvom mange måske tror" eller endda "som mange måske tror". Det er en form for snakkesalig, bedrevidende men forsøgt velment indledning. "Som det høres ude blandt folket" eller "Som det siges på gaden". Af den grund alene kan udsagnet droppes, set ud fra et meget meget nøgternt synspunkt. Men det er også et redaktionelt synspunkt, og der findes næppe en artikel på Wikipedia (dansk og internationalt) der ikke har den slags redaktionelt motiverede syntakser. Eller for den sags skyld hardcopy encyklopædier. Retorik er nu engang en del af sproget, bevidst eller ubevidst.

Ideen med at påpege hvad mange tror - om det nu skal tages som en empirisk observation, eller en alment forståelig indledning - er at familien typisk er noget som er nærværende for alle. Det her er ikke teori men liv og eksistens. Et sådant mundant perspektiv er selvfølgelig i denne kontekst overordentlig vedkommende. Som nævnt er det potentielt tendentiøst (sammenbidt, journalistisk) at sætte det personligt nærværende op mod det videnskabelige synspunkt. Jeg mener, det kan jo gøres i en bog, en dokumentarudsendelse, en artikel etc. men sådan lige at brase ud i det komplekse forhold mellem et følt værdigrundlag og et determinerende empirisk standpunkt i en og samme sætning, er - alt andet lige - redaktionelt uforsvarligt. Det er en meget aktualistisk tematik, og godtnok også vanskelig at formidle, men jeg gør mit bedste. Så, det 3.udsagn starter så en ny fortælling. Historien om 'hvad mange tror' er afsluttet med det 2.udsagn. Herpå følger så en ny sætning der handler om hvad antropologer 'tror'. Eller ved. Antropologen forholder sig arbitrært til det der for menigmand er liv og værdi. Men, han gør det fordi han bliver betalt for det - så at sige. Konflikten mellem at forstå 'antropolog' som profession eller som livsstil rammer netop ned i den aktualistiske kompleksitet, den kompleksitet der ligevel rummer reduktionistiske synspunkter. En 'antropolog' der forståes som 'en livsstil', og noget der gyldigt kan stilles op mod meningmand, for hvem denne livsstil er potentielt tilgængelig, lige her og nu og *ikke* som følge af 10 års studier, ja en sådan antropolog er mere korrekt formuleret en kulturrelativist.

en del kulturrelativister argumenterer for, at blodsbånd alene skal forstås metaforisk, eftersom det i mange kulturer er andre kriterier end de genetiske bånd, som definerer familieforholdene

Det er denne aktualistiske faldgrube jeg har undgået, så min version burde være mere klart forståelig i retning af at der med 'antropolog' her er tale om et professionelt synspunkt.

Bruger:Maunus' version:

Almindeligvis forstås familiebegrebet som omfattende relationer baseret på blodsbånd og ægteskab, men antropologer har ofte argumenterer for, at blodsbånd primært skal forstås metaforisk, eftersom det i mange kulturer er andre kriterier end de genetiske bånd, som definerer familieforholdene. 

• 1.udsagn: "Almindeligvis forstås familiebegrebet som omfattende relationer baseret på blodsbånd og ægteskab"

Blodsbånd er vel ikke så comme-ils-faut at omtale som det engang, for 200 år siden, var. Men, nuvel også retro, og det er til gengæld comme-ils-faut, så måske har du ret. Mere kritisk er det at udsagnet kommer til at fremstå som en empirisk observation elller et statistisk faktum. Og hvem er det så lige der "almindeligvis forstår"? Det fremgår ikke, og udsagnet er tendentiøst.

• 2.udsagn: "men antropologer har ofte argumenterer for"

Tilbagevenden til den oprindelige sætningskonstruktion. Der er et lidt andet ordvalg, men 'antropolog' og 'metaforisk' går igen.

• 3.udsagn: - som ovenfor, tilbagevenden til den oprindelige version, lidt andet ordvalg. Nota bene wikilinket til genetik, som fandtes i den oprindelige version, nu er bortredigeret.

Alt godt herfra Sechinsic (diskussion) 14. jan 2018, 05:45 (CET)

• Jeg har ikke tænkt mig at læse den roman du her har skrevet om uformningen af én sætning. Du må lære at økonomisere bedre med dine ord og med dine kollegers tid. Men jeg foreslår som kompromis at vi kan slette hele sætningen og vente med at sætte noget ind istedet til vi har en kilde og støtte os til. Maunus (diskussion) 14. jan 2018, 09:54 (CET)

• Den nuværende version efter Sechinisic's redigering forekommer mig fin og brugbar. Dog synes jeg at sætningen om "familiemenneske" bør fjernes, da wikipedia ikke er en ordbog, oig sætningen er en simpel ordbogsdefinition af et ord der er tangentielt relevant for emnet.Maunus (diskussion) 14. jan 2018, 09:56 (CET)

• Jeg har nu opdaget at du bare flyttede din problematiske version af den pågældende sætning længere ned i artiklen. Jeg har nu slettet den helt. Din henvisning til Firth's "We, the Tikopia" (jeg går udfra at det er den du mener når du skriver "Firth 1957") misrepræsenterer Firth's konklusion som ikke kun er at slægtskab er arbitrært men at det er kulturelt defineret og ikke kun biologisk. Det er heller ikke noget han er alene om, men tværtimod er det det generelle synspunkt i antropologien (David Schneider, og Marshall Sahlins for eksempel) - og endda findes i tidligere studier såsom Fustel de Coulanges og Henry Lewis Morgan. Jeg slettede også påstanden om at mange tror at familie kun er blodsbånd - det tror jeg ikke åp at der er nogen der gør. Er der nogen der mener at et ægtepar ikke er en del af den samme familie? Er der nogen der ikke ved at man gennem adoption kan blive en del af en familie som man ikke er blodsbeslægtet med? Nej, det tror jeg ikke. I alle forståelser af slægtskab og familie siden romerne indgår både consanguinity (blodbeslægtethed) og affinity (slægt gennem ægteskab). Maunus (diskussion) 14. jan 2018, 10:49 (CET)

Nå Sechinsic (diskussion) 14. jan 2018, 11:47 (CET)

Jeg foreslår at vi fra nu af bruger kilder til at støtte de påstande og informationer som vi indsætter i artiklen.Maunus (diskussion) 14. jan 2018, 13:11 (CET)

Navngivning af artiklen

Jeg mener artiklen bør omdøbes til "Familie" i stedet for "Familie (menneske)". Jeg forstår at ordet familie har andre betydninger, men den primære brug af ordet er at beskrive beslægtede mennesker. Jeg læner mig op ad den engelske, tyske og norske, hvor der blot står "Familie". (Skrev ‎37.109.3.188 (diskussion • bidrag) 13. aug. 2022, 17:42‎. Husk at signere dine indlæg.)