Diskussion:Harald Klak/Arkiv 1

Regent, lensmand, lejesoldat, viking

Talrige fortællende begreber, men hvilken underliggende social struktur hviler terminologien på? Viking er troligen det mest troværdige, og refererer til det man ved mindst om - empirisk set. Lejesoldat går ikke, det hører til senmiddelalder og moderne tid, eller til romersk tid, hvor hær-organisationen gjorde/gør det rimeligt at skelne. Regent er vist et begreb der lettest forbindes med oplysningstidens monarker. En konge altså. Lensmand er også et tivlsomt ordvalg. Det er som om ordvalgene regent, lensmand, lejesoldat unødigt skubber tidsforståelsen 500 år frem i tid. Regent virker måske nok til bare at være et andet ord for konge - det er lidt af en ordleg. Måske er det alligevel en lille smule mere korrekt at bruge konge istedet, idet etymologien jo antages at være oprindelig. Med andre ord, at Harald Klak antagelig godt selv vidste han var konge, hvorimod han visselig ikke kunne have vidst han vilde blive omtalt som regent. Næst efter viking virker lensmand mest troværdig, idet det jo meget betegnende drejer sig om et frankisk len. Det er lensvæsnets tidlige periode, og mit indtryk er at trykket ligger mere på len end på mand. Lenet var mere en organiseret (materiel) berigelse, snarere end et embede, en titel, en identitet.

Det kan være ordvalget er Poul Skaanings, og at der gemmer sig en god forklaring i bogen Vikingestormen. Togter mod Vesteuropa 793-937. Den har jeg ikke læst endnu. Jeg har først og fremmest tilføjet dette diskussions-emne som en kommentar, hvilket ikke er helt decideret i overenstemmelse med ideen på Wikipedia. Mit indtryk er nemlig at ordvalget repræsenterer et temmeligt komplekst anliggende der ikke på nogen let måde kan reduceres til rigtigt/forkert. Udgangspunktet kan være et vagt, forsigtigt, omstændeligt forsøg på at beskrive en dunkelt belyst fortid, eller det kan være at ville bidrage med et friskt fortællende, både populært og kulturelt indslag. Artiklens ordvalg rammer en kontemporær jargon for det jeg mener må være den lette forståelse af en svunden tid, og det burde ikke være det rette valg for en encyklopædi. Det svære er selvfølgelig at omformulere artiklen..men ikke umuligt ... Sechinsic (diskussion) 25. dec 2015, 14:06 (CET)

Betegnelsen "lensmand" refererer til det forhold, at lenssystemet går helt tilbage til Frankerriget (det er kun i Danmark, at vi først forbinder det med middelalderen). Dette udtryk skyldes ganske rigtigt Skaarup. Betegnelsen "regent" findes kun i infoboksen. Jeg skal ikke gøre mig klog på, om det er et standardudtryk for infobokse, men jeg opfatter det som neutralt i forhold til mere værdiladede betegnelser som "kejser", "konge" eller "høvding" og formoder, at det er valgt af denne grund. Betegnelsen "viking" anvendes som bekendt om de, der angreb Vesteuropa i vikingetiden. Skaarup indleder sin bog netop med at understrege dette. Endelig betegnelsen "lejesoldat". Det er ikke rigtigt, at dette begreb er forbeholdt "senmiddelalder og moderne tid, eller til romersk tid". Begrebet vil naturligvis kunne anvendes til enhver tid og i enhver situation, hvor en person betales sold for at kæmpe på vegne af en anden. Taget som helhed mener jeg ikke, at kritikken af begreberne er holdbar. Hvis Skaarup var blevet konsulteret forinden, ville ovenstående bidrag næppe være blevet skrevet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. dec 2015, 17:30 (CET)

Tak for responsen som jeg også ta'r med som en accept af at det dog alligevel går at kommentere. For, som antydet, artiklens POV er kompleks - når du eksempelvis skriver 'høvding', 'kejser', 'konge' er værdiladede undrer jeg mig lidt, specielt når sammenligningen går på 'regent' der vel så i dine øjne må være mindre værdiladet. Det går let hen og bliver en ordleg. Men faktisk har du jo peget i den rigtige retning, for 'regent' bruges kun i skabelonerne der er inkluderet, og jeg kom nok til at læse for sløset, eller måske sad begrebet i brødteksten på en af de andre artikler jeg læste. Ordbogsdefinitionen er at det er en (så at sige) konstitueret konge. At viking - som også det mest troværdige af begreberne - bruges over en kam om vikingetidens skandinaver, er vanskeligt at modsige. Det bruges dog ikke i datidens tekster, og såvidt jeg kan se fra dansk og tysk Wikipedia må det også regnes som lidt af et åbent spørgsmål om vikingerne også selv troede de var vikinger. Vikinge-begrebet ligger lige til foden, det er der ingen tvivl om, og det er måske mere tvivlsomt at værdilade begrebet - det vil sige, at gøre det til en specifik betegnelse der kan være med til at differentiere Harald Klaks levnedsforløb, ligesom en slags professionsbetegnelse. Her synes jeg også din bemærkning om den almene anvendelighed af 'lejesoldat' er relevant og at det mest håndgribeligt er her vi er uenige. Den frankiske militarisme kan ikke bære dette begreb, men jeg vil komme til kort hvis jeg skulle henvise til litteratur herom. Endelig er der så lens-begrebet. Min indfaldsvinkel her er Grundherrschaft tematikken, og jeg har endnu til gode at gå igang med feudalisme-litteraturen. Klart nok er der et lensvæsen på færde. Men, igen er det denne 'specificity' (altså, bestemthed) der kan stilles spørgsmålstegn ved, specielt når det drejer sig om det 9. århundrede og specielt når lensbegrebet går hen og bliver 'lensmand'.

Når begreberne tages hver for sig er der ikke meget at komme efter. Det er det samlede indtryk der gør udslaget. Artiklens opsætning er jo også tilrettelagt som et cv, og jeg kunne tænke mig at det ville være mere oplysende at kunne gøre noget ud af hvor videndet om Harald Klak egentlig stammer fra. Her mener jeg ikke Skaaning (jeg blev også nødt til at tjekke to gange), men primærtekster. Sechinsic (diskussion) 25. dec 2015, 18:18 (CET)

Hvor er det ærgerligt, at du stadig ikke har læst hovedkilden. Spørgsmålet om Haralds oprindelse er naturligvis det mest usikre, resten bygger på omfattende rekonstruktioner af hans liv. Artiklens opbygning skyldes ene ønsket om at strukturere hans liv i perioder på grundlag af disse rekonstruktioner. Muligvis minder det lidt om et cv, men det skyldes ene ønsket om kun at referere det, der kan kildebelægges.

Hvis jeg ikke fik præciseret det godt nok: betegnelsen "konge" kan kun bruges, hvis der er tale om et kongerige, "kejser" om et kejserrige etc. "Regent" siger blot, at personen er regerende men ikke under hvilken styreform. Derfor er den neutral og kan bruges i praktisk talt enhver forbindelse. Det gør den velegnet til brug i en skabelon.

Jeg hæfter mig ved, at du skriver "Når begreberne tages hver for sig er der ikke meget at komme efter." Det er jeg enig i, og derfor finder jeg POV-skabelonen uberettiget.

Din brug af begrebet Grundherrschaft kan jeg slet ikke følge. Den har med godspolitik at gøre, jvf Carsten Porskrog Rasmussen: "Bønder under Gutsherrschaft og Grundherrschaft. Socio-økonomiske konsekvenser af forskellige godssystemer i Slesvig og Holsten" (Scandia, bind 68 (2002), nr 2; s. 219-247). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. dec 2015, 20:04 (CET)

Når det kommer til stykket har jeg ikke så meget at hvile denne kritik på - ellers ville jeg jo have startet at redigere artiklen! Det jeg søger at komme hen til er og bliver et vagt et-eller-andet, og det jeg mest konkret kan formulere er det her med at helhedsindtrykket i artiklen går mod bestemthed - hvilket der kan gives mange naturlige og rationelle forklaringer på - men at min hensigt faktisk - og lidt uforventet, når det i sidste ende handler om formidling - går mod ubestemthed.

Nu, eksempelvis, det du nævner om konger og kejsere. At det er et par hersker-titler kan vi sikkert blive enige om. Vi kan måske også blive enige om at konger og kejsere er 'landfaste', og jeg ved heller ikke helt hvad alternativet skulle være. Der er forskellige måder at være 'landfast' på, og nutidens territorial-stat's princip kan man, såvidt jeg ved, ikke projicere meget længere tilbage end 1643. Men ingen tvivl om at herskere, ihvertfald her i Europa, er bundet til jorden - d.v.s. agrar-produktionen. Det her med 'regent' som værende ikke-det kan jeg derfor svært følge. At regent-betegnelsen kan bruges som en akademisk konstruktion kan jeg dog godt forstå.

Godspolitikken ~godsforvaltning~ kan ikke helt dække Grundherrschaft tematikken, som også er et traditionsrigt studie i den tysksprogede litteratur, ihvertfald siden begyndelsen af 1800-tallet og til den dag i dag. Godsforvaltningens politiske sigte kan der tales langt og længe om. Lidt mindre sikkert er det at man talte langt og længe om det i det 9. århundrede. Lensvæsnets politiske sigte kan der måske også tales langt og længe om, men det er da såvidt jeg ved almindeligt kendt at lenet har at gøre med en råderet over jordbrugsproduktionen eller skovdrift. Lensherrernes embede - hvorunder de jævnfør så og så mange formularer berettiges skatteopkrævning - er en historisk sen foreteelse, og kun det allermest formaliserede slutresultat på mange århundreders Grundherrschaft-udvikling (Pyyha) Sechinsic (diskussion) 25. dec 2015, 21:41 (CET)