Diskussion:Helle Thorning-Schmidt/arkiv 2

Artikel ikke neutral - kilder ikke neutrale

Det lader til at mange desværre ser Wikipedia som en platform til at udøve politisk propaganda. Husk at ALT skal være dokumenteret (!), og at henvise til en avisartikel er ikke nødvendigvis dokumentation da aviser og journalister er ligeså farvede som alle andre og de er i øvrigt styret af partier, politikere, spin doktorer, interesseorganisationer mv. og bygger mange historier på halve sandheder og propaganda fordi de er en del af det politiske spil. Synes det er fuldstændig uprofessionelt at over halvdelen af artiklen handler om en masse små, mellem og store personsager hvor meget af det er påstande. (Skrev 80.72.152.145 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Jeg har sklrevt om dette før og gentager: Artiklen som den samlet fremstår har intet med en encyklopædisk artikel at gøre. Hvis der stod prut, skid og lort ville den blive slettet eller rettet. Men faktisk er det tæt på, at det er det, der står om en siddende statsminister. Det er beskæmmende, og hvis nogen nu tænker: "han er socialdemokrat", tager de fejl. Mit personlige statement, som ikke hører hjemme på wiki, er, at hun er ukvalificeret til den post, hun besidder. Men det er ligegyldigt, jhvad man mener personligt på wiki. Uanset hvilken politiker, der på et useriøst grundlag blev svinet til, ville jeg skrive det samme. Slet de udokumenterede passager. Tjek alle andre nationers wiki og find blot een, der er så useriøs vedrørende en kendt politiker som dette smædeskrift om Helel Thorning. Og det sviner ikke kun hende til, men hele den danske nation. Jeg har bidraget til over 3000 artikler på wiki; men det er slut, hvis denne artikel på nogen måde angiver niveauet for wiki.Ramloser 6. nov 2011, 22:56 (CET)

Enig i, at artiklen er svært problematisk. Som det fremgår ovenfor, er der overvejelser om indledningsvist at opdele artiklen i en "traditionel" biografi og i en artikel, der kan indeholde "sager" og andet POV. Jeg er ikke sikker på, at det på sigt er den rigtige løsning at skabe en slags hadeside indeholdende sager m.v., men hvis det indledningsvist er det, der skal til for at gøre hovedartiklen læselig og relevant, er det måske det der skal til i første omgang. Så kan der efterfølgende skæres ned i de meget minutiøse gennemgange af "sagerne". Pugilist 6. nov 2011, 23:13 (CET)

Da medierne efterhånden hver dag har en ny artikel om en politiker, der skal skandaliseres (I går Anders Samuelsen, i dag Morten Bødskov kunne man måske oprette en særskilt artikel om "politiske skandaler" eller "politiske personsager", hvor alt svineriet henføres til; men den bliver nok lang. Til gengæld kan vi så rense biogrfafierne for alt dette "smuds".Ramloser 9. nov 2011, 18:38 (CET)

Hvor har du set Morten Bødskov, blive skandaliseret henne? Mvh. Trade 9. nov 2011, 18:43 (CET)

Dags dato i Ekstrabladet. Han får åbenbart overført konens skattefradragRamloser 9. nov 2011, 19:51 (CET)

Jeg vil henlede opmærksomheden på denne debat, der kunne være relevant for denne diskussion. --Medic (Lindblad) 9. nov 2011, 20:29 (CET)

Problemet er jo at man ikke bare kan sige, at sager aldrig er relevante eller at de altid er relevante. Det er jo et konkret skøn og skøn kan altid diskuteres. Nogle sager bliver meget store som fx Watergate, Brixtofte-sagen, Clintons sjov med Monica og Tamilsagen og Hans Engells køretur på motorvejen. Andre er helt ligegyldige. Sager vedrørende ledende ministre (HTS, AFR og LLR osv.) generelt mere interessante end sager vedrørende mere eller mindre ukendte politikere. Man skal jo huske på, at det kan være sagerne, der gør at en politiker ikke bliver genvalgt.

Og hvad er "neutral" i øvrigt? Man kan ikke konkludere, at bare fordi en artikel omtaler flere negative ting end positive ting, så er artiklen POV. Hvis en person fx laver 60 % negative ting, så er en neutral artikel en, hvor det negative fylder 60 %, og hvis personen laver 80 % positive ting, så er en neutral artikel en, hvor det positive fylder 80 %. Det kan man næppe opnå i praksis, så neutral må vurderes ud fra, om der er et åbenbart misforhold.

Jeg er enig i, at man ikke ukritisk kan lægge til grund hvad en enkelt avis skriver, så derfor bør der være flere kilder. Men efter min opfattelse er det også neutralt, hvis man objektivt fortæller fx at "B.T. har skrevet at..." og "Politiker N.N. har til beskyldningerne svaret, at ...". --MGA73 10. nov 2011, 20:31 (CET)

Jeg vil gerne tilslutte mig MGA73s standpunkt. Uden at gå for meget i detaljer mener jeg, at fremstillingen i artiklen ikke er POV. Der er redegjort sagligt for problemstillingen og for de forskellige holdninger og/eller vurderinger hos personen og hos andre personer. Det er desuden indlysende, at man som offentlig person (fx politiker) må affinde sig med, at ens gøren og laden giver anledning til extra opmærksomhed - ikke mindst fordi politikere skal (burde) være straf- og pletfri. --Rmir2 10. nov 2011, 20:48 (CET)

Jeg har tilladt mig at fjerne "brudte" øverst på siden i opdelingsforslagsskabelonen. Jeg finder det mildest talt stødende at se på, at man mere eller mindre forsøger at få sin egen holdning fremført på en artikel over alle andre informationer. Ellers skal jeg bare sige, at jeg finder det problematisk at skrive en artikel om valgløfter. En sådan artikel vil være POV i sig selv: Hvad er et valgløfte? At skadestuen i Svendborg skulle bevares var et løfte. Ordet stod på papiret, og det er der sikkert nogle politikere, der i dag er irriterede over at have skrevet. At en millionærskat skulle indføres kalder nogle for et valgløfte. Men det er igen POV, fordi blå politikere opfattede det som værende løfte, mens rødere medier opfattede det som værende "hvis S-SF får 90 mandater...". Man kan ikke lave en neutral artikel om det, for man har uanset om man har lyst til det eller ej en tendens til at mene det ene eller det andet. Med hensyn til HTS' personsager mener jeg også, at det er POV at oprette en artikel om dem. Hvorfor skal disse sager ikke stå i artiklen? Hvis en sag udvikler sig så dramatisk som Tamilsagen, Watergate osv., så skal de have en artikel for sig. Ikke noget med en artikel, der virker som anti-HTS-propaganda, hvor kun de negative ting nævnes. --Masz 21. nov 2011, 16:31 (CET)

Hørt! Lad os endelig undgå samtidens mudderkastning og kun gengive de for eftertiden interessante fakta. Helt enig i Masz' betragtninger, og således også imod opdelingerne. --Medic (Lindblad) 21. nov 2011, 17:06 (CET)

Hørt - Mit gæt er at det eneste relevante for eftertiden bliver den seneste udvikling om lækker og skatteministeriets indblanding; - det øvrige er valgkampfnidder medistunts for at sælge aviser og partistrategier. - Nico 21. nov 2011, 17:25 (CET)

Der er ingen, der forbyder folk at skrive noget positivt om Helle. Det kræver bare, at nogen finder noget og tager sig tiden til at skrive om det. --MGA73 22. nov 2011, 16:42 (CET)

Mht. hvad der er relevant for eftertiden, så er det et spørgsmål om hvor lang tid man ser... On 1.000 er HTS sikkert længe glemt. Men om 4 år (hvor næste valg senest skal være), der er Helle og sagerne sikkert stadig aktuelle. --MGA73 22. nov 2011, 16:42 (CET)

Sidstnævnte påstand er jeg enig i - hun er sikkert glemt om 1000 år. Første påstand er jeg ikke enig i - det er jo ikke meningen, at man skal skrive noget positivt for at afveje det negative. Det er meningen, at vi ikke skal være en encyklopædi, hvor man kan finde enhver detalje i en sag, da det vil være uneutralt på samme måde som det ville være uneutralt slet ikke at nævne den. En sag bør nævnes, men hvad en politiker siger fra minut til minut (nærmest) er overdrevet. At oprette en artikel udelukkende om sager, der er negative for politikeren, vil være alt andet end neutralt - og det drejer sig såmænd også om andre politikere. --Masz 22. nov 2011, 18:39 (CET)

Jo jo, men fakta er jo at der har været skrevet om hende i BT og andre aviser for de forskellige sager og det er jo også fakta, at mange mener, at HTS står bag flere brudte løfter end normalt. --MGA73 22. nov 2011, 22:48 (CET)

Men er der nogen troværdig kilde, der påstår at det er relevant? --Palnatoke 22. nov 2011, 23:00 (CET)

Låsning

Anbefaler en redigeringslås (Skrev 80.167.216.197 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Vurderes ikke specielt hærværksramt. Der er således ikke grund til at beskytte artiklen for nuværende. --Medic (Lindblad) 4. dec 2011, 22:41 (CET)

Opdelingsforslag

Jeg foreslår at der oprettes artikler om personsager vedrørende Helle Thorning-Schmidt og Regeringen Helle Thorning-Schmidts (brudte) valgløfter. Der er mange skriverier om Helles personsager og regeringens valgløfter og for at undgå at det kommer til at fylde uforholdsmæssigt meget, så var det måske bedre at flytte det til selvstændige artikler. Når regeringen engang begynder at få vedtaget lovforslag, kan man også oprette en artikel om Regeringen Helle Thorning-Schmidts bedrifter.

Artiklerne vil meget let komme til at blive POV i hhv. negativ og positiv retning så derfor vil det efter min opfattelse være hensigtsmæssigt at få det flyttet til selvstændige artikler. Det vil jo ikke se så godt ud hvis artiklen om vores statsminister konstant skal have en POV-skabelon påklistret. --MGA73 26. okt 2011, 08:49 (CEST)

Sager fylder generelt for meget i de af vore politikerartikler, der er andet end blot et CV, og når det drejer sig om nulevende personer, må der kræves troværdige kilder, ikke blot til sagerne, men også til at de faktisk er relevante. Hvad "Regeringen Helle Thorning-Schmidts (brudte) valgløfter" angår, så er der vist en del skribenter (både her og i pressen), der trænger til en generel opfriskning af dansk politik. --Palnatoke 26. okt 2011, 09:11 (CEST)

Ville de ikke være mere relevant med en artikel om regerings samlede brudte valgløfter i stedet en særskilt artikel om de for hver eneste minister? Mvh. --Trade 26. okt 2011, 10:08 (CEST)

Regeringen har vist ikke lovet at gennemføre noget på de første 3 uger; Både den nybagte opposition og pressen, har svært ved at komme ud af valgkampmode; normalt giver man en ny leder eller regering 100 dage tiil at lande på benene, før man sætter det hårde skyts ind, så er der ogsså noget reelt at bedømme det på. Lad lige BT om smædekampagnerne - det her er en encyklopædi. Hele afsnittet om personsager burde koges ned til: HTS var under sin formandstid , før regeringsovertagelsen udsat for en række angreb i pressen, og så måske tre linjer om hver af dem; det nuværende er helt ude af proportioner. - Nico 26. okt 2011, 10:26 (CEST)

PS. en opdeling vil nærmest føret til en artikel der POV fra starten. Nico 26. okt 2011, 10:26 (CEST)

Med navnet "Regeringen Helle Thorning-Schmidts (brudte) valgløfter" lagde jeg op til, at hele regeringens valgløfter kunne beskrives. Jeg er enig i, at det vil virke dramatisk hvis der var en artikel om alle ministrene (og MF'erne). Min tanke var egentlig, at artiklen både kunne omhandle de brudte og de overholdte og mht. "(brudte)" så var det blot for at signalere at det var dem, der især burde flyttes ud af artiklen. Jeg mener sagtens, at man kan skrive artiklen allerede nu. Man kan fx sagtens opliste alle valgløfterne og så have en kolonne til "status" hvor man kan skrive Opfyldt / opgivet / medtaget i regeringsgrundlaget / osv.

Personligt synes jeg da det er interessant og aktuelt, hvis vi på Wikipedia har artikler om hvad en regering går og lover og hvilke resultater de så rent faktisk gennemfører. Man kan i øvrigt også sagtens lave artikler om tidligere regeringer hvis man vil (det er blot mere krævende at grave frem hvad politikere sagde for 10 eller 100 år siden).

Jeg er enig i, at vi bør forsøge at holde artiklerne neutrale men der er jo en tendens til, at vi får artikler om det, der optager pressen og oppositionen og ofte er det de negative historier, der fylder mest. Fx Statsløsesagen. --MGA73 26. okt 2011, 11:08 (CEST)

Regeringen har i sagens natur ikke afgivet nogle valgløfter - den eksisterede ikke før valget. De tre partier i regeringen har hver især og tildels sammen udtrykt sig om hvad de gerne ville gennemføre, men hvis ikke der er et flertal i Folketinget, der vil være med, sker det jo bare ikke. --Palnatoke 26. okt 2011, 11:33 (CEST)

Godt så... Så kan vi kalde det "Regeringspartiernes valgløfter". Og mht. argumentet om 90 mandater, så er det rigtigt, men det er ikke altafgørende. For politik er at forhandle og hvis man VIL noget så kan man forhandle og ofte "betale" sig til en støtte. Det så vi fx da Lykketoft "købte" færøske MF'er eller med den borgerlige regerings aftaler med Dansk Folkeparti. Jeg kan jo også sige "Hvis du laver xxx for mig så giver jeg dig 200.000 kr. og når du så har udført arbejdet kan jeg sige "Jamen jeg har jo ikke pengene og så kan jeg jo ikke betale...". I strafferetten er det bedrageri og i politik er det moral (eller mangel på samme). --MGA73 26. okt 2011, 12:32 (CEST)

Der er måske den væsentlige forskel at "valgløfter" ikke er løfter, men udtryk for ønsker. Det har så i de seneste otte år været erstattet af kontraktpolitikkens retorik, der gør en dyd ud af ikke at ville noget, der ikke (typisk via blokpolitik) på forhånd er skaffet flertal for. --Palnatoke 26. okt 2011, 12:43 (CEST)

Men hvis man ikke siger "Jeg kunne godt tænke mig..." eller "Jeg vil arbejde for..." men i stedet for siger "Jeg vil..." eller "Jeg lover..." så bliver det ikke opfattet som et ønske men som et løfte. Tag fx Poul Nyrups "efterlønsløfte" (se afsnit 2) eller Carsten Hansen (S), der underskrev et "ønske" om at bevare akutberedskabet på Svendborg Sygehus. --MGA73 26. okt 2011, 13:55 (CEST)

Link til garantien: "Jeg afgiver hermed løfte om, at akutfunktionen på Svendborg Sygehus skal bevares, hvis Socialdemokratiet kommer til magten ved næste valg". Bemærk ordet "løfte" og at der står "til magten" og ikke "får 90 mandater". --MGA73 26. okt 2011, 14:05 (CEST)

Det løfte er adskilligt mere konkret udformet end den slags almindeligvis er - den gode Carsten Hansen har tydeligvis formuleret sig alt for firkantet. --Palnatoke 26. okt 2011, 14:38 (CEST)

Diskussionen er interessant og relevant og kunne lige så godt være en del af mange andre politikerbiografier. Selvstændige artikler om "brudte valgløfter" allerede nu er måske at stramme den, men titlen kunne være "partiernes valgløfter i valgkampen 2011", hvor man så kunne registrere løbende, når de enedgyldigt er blevet brudt af samme parti. Ramloser 26. okt 2011, 23:05 (CEST)

Fint navn. Men det er jo mest interessant med de regeringsbærende partiers valgløfter, for løftet er jo at "Hvis vi vinder, så vil vi...". Det er jo også mere interessant hvad Barack Obama får gennemført end hvad John McCain får gennemført :-) --MGA73 27. okt 2011, 10:59 (CEST)

Som Nico gør opmærksom på ovenfor, så vil en artikel om valgløfter få mere end svært ved ikke at være POV. Der er ikke tale om løfter i kontraktretslig forstand, men om hensigtserklæringer - og det ved alle jo godt i forvejen. --Palnatoke 27. okt 2011, 11:38 (CEST)

Det afhænger da af hvor gode politikerne er til at formulere deres "hensigtserklæringer" og til at føre dem ud i livet. En artikel skal selvfølgelig på en fair måde referere hvad partierne og kandidaterne har sagt og hvad de efterfølgende har fået gennemført. Efter min opfattelse er det så deres eget ansvar om resultatet så bliver en positiv eller negativ omtale. Dvs. hvis det formuleres bredt som "Vi vil arbejde for at skabe vækst" så bliver det nok ikke så let opfattet som et valgløfte, som hvis man siger "Vi vil inden de første 100 dage skabe 4.000 nye jobs". --MGA73 27. okt 2011, 12:48 (CEST)

"[P]å en fair måde" er der hvor kæden hopper af - hvilke neutrale kilder kan vi finde? Ikke alene kilder til "A har sagt B", men også kilder til at det er relevant? --Palnatoke 27. okt 2011, 13:09 (CEST)

Det er altid gode spørgsmål. Men hvis en politiker ulejliger sig med at "mene" noget før valget og måske endda skriver det i sit valgprogram, så må det have en vis relevans. Især hvis det får en omtale i aviserne. Hvis problemer med at trække en grænse skal gøre, at vi så ikke vil omtale noget, så bør vi jo rense artiklerne for politiske udmeldinger. Fx fjerne al omtale af afskaffelsen af efterlønnen i fx Efterløn#Politisk_diskussion_om_efterlønnen og overveje at slette Fair Løsning. --MGA73 7. nov 2011, 00:24 (CET)

Du må bo et interessant sted.. Hvor jeg færdes, er det ingen ulejlighed for politikerne at mene noget - slet ikke under en valgkamp. Se i øvrigt mit indlæg på Brønden. --Palnatoke 7. nov 2011, 09:35 (CET)

De folk jeg omgås er generelt troværdige og til at stole på. Så er spørgsmålet hvor det er mest interessant at bo. Der, hvor politikere holder hvad de siger før valget, eller der hvor de løber fra alt hvad de sagde før valget... Du glemte i øvrigt at kommentere på spørgsmålet om sletning af "Fair Løsning" - jeg mener det er jo bare noget man mente før valget og derfor ikke relevant ;-) --MGA73 10. nov 2011, 20:15 (CET)

Ville en nemmere løsning til at løse nogle af problemerne at flytte størstedelen til en artikel ved navn Helle Thorning-Schmidst skattesag? 109.232.72.49 2. dec 2011, 15:15 (CET)

Jeg har flyttet personsagerne til Personsager vedrørende Helle Thorning-Schmidt da jeg ikke kunne spore nogen konsensus der talte imod (ovenstående diskussion synes at handle om valgløfter). Jeg har ikke kunnet finde nogle valgløfter i artiklen, så jeg betragter opdelingen som gennemført.--AndersFeder 3. dec 2011, 07:15 (CET)

Den artikel er klart problematisk, så jeg har indstillet den til sletning. --Palnatoke 3. dec 2011, 09:28 (CET)

Det er klart problematisk bare at slette store afsnit i artiklen helt fra Wikipedia. Jeg fornemmer ingen konsensus om dette på nogen måde og er kraftigt imod denne form for politisk censur. Afsnit bør omskrives, men ikke bortcensureres. Fonamand 6. dec 2011, 21:00 (CET)