Diskussion:Nerthus

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Middelalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af middelalderrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Tacitus skriver om Nerthus og Njord kendes fra vikingetiden, men bliver Nerthus og Njord nogetsteds omtalt samtidig? Med andre ord - hvis de to guder overhovedet har noget med hinanden at gøre, kan det så ikke lige så godt være én gud, som i løbet af de 6-800 år skifter køn?

Bortset fra det, er det vist noget vrøvl at navnet på en nordisk gud skulle komme fra græsk. --Palnatoke 3. jan 2005 kl. 21:21 (CET)

Der er flere der mener at det ville være naturligt at frugtbarhedsguder som Nerthus/Njord, ligesom mange andre gudepar rundt omkring i verden, kunne være opfattet som én gud, som kunne rumme begge køn. Jeg har selv dette fra bl.a. Anders Bæksted, Nordiske Guder og Helte. Mht. Nerthus, som er et latinsk eller græsk ord, så er det jo fordi at kilden Tacitus, som var romer, kaldte Njord for Nerthus da han beskrev hende. Både den kvindelige og den mandlige gud blev kaldt Njord. Men man bruger i dag Nerthus om den kvindelige del, muligvis for at undgå forvirring? Sophilia 4. jan 2005 kl. 14:21 (CET)

Og så fandt jeg lige en kilde mere: Nordmanden Ivar Hafskjold, 44. Herre af Hafskjold, som skriftligt gengav gamle fortællinger, skriver at Njord har været anset som en gud der kunne skifte køn. Sophilia 4. jan 2005 kl. 15:23 (CET)

Uden på stedet at kunne henvise til nogen bestemt skriftlig kilde mener jeg at have læst at navnet (gudinden) Hertha, som traditionelt knyttes til Sjælland, skal stamme fra en fejllæsning af Nerthus.

Sebastjan 04 jan. 2005 kl. 15:05 (CET)

Nudansk ordbog (9. udgave, som endnu havde etymologiske forklaringer af navne) anser "Hertha" for at være en tysk fejllæsning af "Nerthus" af Tacitus, som skete i det 17. århundrede.

--Sten Porse 4. jan 2005 kl. 15:46 (CET)

Det oprindelige håndskrift havde vistnok stave måden Herthus, og H- er stumt og -us er en bøjning; Th svare til D. latin Herthus er derfor det samme som moderne tysk Erde, jord.

Hvis den rigtige stave måde er Nerthus, så kan det være sådan at jord hed Nerth på datidens nærst ukendte "germaske" sprog, eller at jord på latin også hed Nerthus, da vi ikke kender de klasiske latinske eller græske sprog fuldstændig. Men vi har jo på dansk ordet "Ned", som oprindeligt kan betyde JORD enden af stolperne.

En tredje mulighed er at nerteroi er den oprindelige form, som Tacitus har brugt, lånt fra græsk, fordi Tacitus har manglet et fremmet navn, for moderjord da han mente at Germanerne var børn af guderne Jorden og Herkules. Tacitus var iøvrigt tilhænger af Isi, den Ægyptiske moder gudinde.

217.157.164.52 4. jan 2005 kl. 17:50 (CET)

Hej Haabet! Det er godt med spekulationer, men der kommer ikke meget substans ud af det... --Palnatoke 4. jan 2005 kl. 18:13 (CET)

Det er en spændende vinkling du kommer med, Haabet. Kan du fortælle lidt om hvor du har det fra? Er Isi den samme som Isis?

Der findes et urnordisk ord for Njord, nemlig Ner(islandsk blødt p)ur. Det ligger ikke så langt fra romeren Tacitus stavemåde, Nerthus. Det anerkendte oldnordiske ord for Njord er Njor(islands blødt d)r.

Kunne n-erthus/n-jord være en tvetulle (tvekønnet)? En anden hypotese om kønnet på jordens gud/-inde kunne jo også være at, ymer - eller aur-gelmer som var den levende jord, der blev næret af himmelkoen ... siges at ha' været tvetulle, så kunne man vel forestille sig njord også var det.

Jeg synes der kan komme mere kød på artiklen, fx. tacitus beskrivelse af ritualet omkring nerthus. det med søen, lunden, øen, vognen og tilsyneladende at slaverne blev ofret i søen tilsidst ... minder det om Isis kulten? Og der er da flere hypoteser omkring Nerthus, end den du fylder hele artiklen op med.

(PS jeg kan ikke finde en side med de specille tegn). Sophilia 5. januar 2005 kl. 17:17 (CET)

Retur til gammel version? redigér

Jeg kiggede lidt på historikken til artiklen, og det virker på mig som om, at artiklen faktisk var rimelig okay, før Haabet begyndte at redigere. Skulle vi ikke bare føre den tilbage til sidste version før da?--Heelgrasper 15. apr 2005 kl. 15:35 (CEST)

Det lyder som en glimrende idé. Jeg gør det. -- Brother Dysk 15. apr 2005 kl. 16:06 (CEST)

Så faldt jeg lige over denne artikel som engang var beskrevet en del mere fyldigt. Jeg kan se at Palnatoke har skåret kraftigt i den. Hvad er begrundelsen for at kilder som fx Anders Bæksted og Ivar Hafskjold skal ignoreres? --Sophilia 22. maj 2005 kl. 01:07 (CEST)

Der mangler en beskrivelse af hvordan Nerthus (hos Tacitus omkr. år 100) og Njord (i sagaerne efter år 1100) hænger sammen. Hvis de hænger sammen, bør det beskrives. Hvis der er spekulationer om at de hænger sammen, skal det beskrives. Og hvis ikke vi er sikre på om de hænger sammen, bør Njord beskrives på sin side, mens Nerthus beskrives hér. --Palnatoke 22. maj 2005 kl. 10:19 (CEST)

Jeg synes jeg allerede har givet en lang række kilder etc. hvis det bare skulle beskrives, hvorfor så ikke gøre det? Men her er et afskrift mere : “Sproghistorisk set er gudindenavnet Nerthus den lydrette ældre form af gudenavnet Njord, som er overleveret fra Vikingetiden. De to guddommes funktioner som tydelige frugtbarhedsguddomme kan heller ikke give nogen anledning til tvivl om deres identitet. Men Nerthus ved Kristi fødsel er en kvindelig guddom, vikingetidens gud er mandlig. Den mærkelige uoverensstemmelse er imidlertid ikke så afgørende, som det kunne synes. Det er blevet nævnt som en mulighed at gudinden Nerthus og guden Njord oprindeligt kan ha været et søskendepar, søster og broder, og at Tacitus kun har været opmærksom på den kvindelige side af kulten meden den mandlige efterhånden er blevet fremtrædende og senere viser sig alene i norden. Forklaringen er sandsynlig men ikke den eneste mulige. Hvor der er tale om frugtbarhedsguddomme, er der grund til at vente sig specielle forhold på det seksuelle område. Der kan have fundet et kønsskifte sted i løbet af århundrederne mellem Tacitus, eller guddommen kan oprindeligt have været af hermafroditisk art” Anders Bækmand, Nordiske guder og helte. --Sophilia 22. maj 2005 kl. 10:53 (CEST)

Ku' jeg få artiklen gendannet? --Sophilia 22. maj 2005 kl. 14:14 (CEST)

Naturligvis. --Palnatoke 22. maj 2005 kl. 17:30 (CEST)

Artiklen forekom mig noget rodet og Haabet-agtig. Jeg har forsøgt at udbedre det. /Vice 22. maj 2005 kl. 19:42 (CEST)

Smukt ... skulle lige til det selv, så tusind tak :)

Teorier redigér

Pas på med spekulationerne, Haabet. --Palnatoke 16. jul 2005 kl. 23:45 (CEST)

Kontroversielle Ændringer redigér

Jeg vil lige sige at jeg mener ikke at kontroversielle og omdiskuterede ændringer bør foretages på nogen artikel (hvilket inkluderer, og er mere relevant angånde denne) uden at det diskuteres på diskussionssiden.

Haabet, du har skrevet de samme postande op på artiklen mange gange - og hver gang er de blevet fjernet. Medmindre du kan overbevise om at det du skriver har en plads på Wikipedia i denne artikel, og at alle kan blive enige om måden det bliver fremlagt på, så bør det ikke stå i artiklen. Dvs, lad være med at sætte det ind igen, selv om det sådan kribler i fingeren på den redigér-knap. -- Brother Dysk 18. jul 2005 kl. 10:53 (CEST)

Oven i dette har Haabet lavet en artikel på wikibooks der indeholder intet, andet end hvad du allerede havde sat ind i artiklen! Desuden havde denne artikel intet at gøre på wikibooks, da den intet havde med bøger at gøre. Sæt venligst foreslag ind her, inden du ændrer artiklen. I øvrigt er det en dum idé at fjerne store stykker tekst fra artiklen når du sætter dine spekulationer ind. -- Brother Dysk 19. jul 2005 kl. 13:20 (CEST)

Det er tilsyneladende del af en ny strategi fra Haabet, at han simpelthen fjerner indhold fra artikler her, når der bliver brok over det, og indsætter det i Wikibooks, som han derefter laver links til i artiklerne. Ihverfald prøvede han noget lignende i Korset, hvor der simpelthen er oprettet en Wikibook med samme titel.--Heelgrasper 19. jul 2005 kl. 16:31 (CEST)

Hvad skal man gøre. Jeg er ikke ene om at lave spekulationer. Men med kun to mulige kilder til et navn med 1100 års mellemrum og 1100km afstand så kan man intet sige om sammenhængen mellem de to ord. Særligt da den første kilde har en anden stave måde, som er ændret under indflyelse af den anden kilde. Det er sansynligt at begge ord betyder jord. Men da Tacitus levede på en anden tid end os så havde han et andet forhold til sandheden. Hvorfra havde Tacitus sin viden hvad der fore gik på en fjern ø i havet? Han forklare selv ligheden med isis kulten ved antyde at Isis kulten er kommet fra Ægypten over havet til Sveberne ved Elben. Seriøs videnskab kræver mindst en troværdig kilde.

Haabet 19. jul 2005 kl. 20:47 (CEST)

Men hvordan forklarer alt det at du decideret fjerner store klumper tekst fra artiklen, fordi de modsiger "dine" teorier? -- Brother Dysk 19. jul 2005 kl. 22:56 (CEST)

Grunden til at en af Vadehavsøerne foreslåes som Nerthus helligdom, er bla.a. at det lyder helt vildt at hele Fyn eller Sjælland skulle være brugt som helligsted, desuden er det også tættere på de omtalte stammer. ( Det er lidt spekulativt men det er artiklen i forvejen ) KG 12 feb. 19:56 ( CET )

Tekst forslag redigér

Nerthus (sandsynligvis oldgermansk *Nerþuz, beslægtet med Njord) var en urnordisk eller oldgermansk jord- og frugtbarhedsgudinde, samt gudinde for fred og velstand.

Historisk baggrund redigér

Nerthus kendes alene fra den romerske historiker Tacitus, der skriver om nogle nordgermanske stammer:

(9.1) .... En del af sveberne ofrer dog også til Isis. Om årsagen og oprindelsen til denne fremmede kult véd jeg ikke meget andet end at selve gudindens symbol, der har form som en liburne, tyder på en ad søvejen til kommen religion, .....

og vidre i et lægnere afsnit:

40.1-2)Langbobarderne derimod er brømte på grund af deres fåtallighed. For selvom de er omgivet af mangfoldige meget stærke stammer, lever de alligevel i sikkerhed. Ikke som følge af føjelighed, men i kraft af vovemod i kamp. Efter dem følger reudignerne, avionerne, anglerne, varinerne, eudoserne, suarinerne og nuitonerne, der er beskyttede af floder og skove. Der er intet bemærkelsesværdigt om nogen af disse stammer ud over deres fælles dyrkelse af Nerthus, det vil sige Moder Jord. De tror, at at hun interesserer sig for menneskenes gøremål og at hun færdes blandt dem. På en ø ude i havet er der en hellig lund, hvor der holder en hellig vogn dækket af et klæde. Kun én præst er det tilladt at røre den. Han kan fornemme gudindens tilstedelværelse, når hun er dér i sin helligdom, og han følger hende med stor ærbødighed, når hun trækkes afsted af køer. De steder, hun vælger at ære med sin tilstedeværelse og tage ophold, fejres det som en festlig højtid: Ingen drager i krig, ingen løfter våben - faktisk lægges alle våben bort. Kun da kendes fred og ro, og de prises indtil gudinden, træt af menneskers selskab, føres af samme præst tilbage til sit tempel.

Begrebs forklaring til teksten:

Isis var en ægyptisk gudinde, en modergud og jordgudinde.
liburne var et ægyptisk skib. Tacitus mente vel at ægypterne en gang havde spredt Isis-kulten til Sveberne.
Sveber er hos Tacitus en fældes betegnelse for mange forskellige stammer.
Nerthus. Allan A. Lund har sagt at den oprindelige stavemåden er Herthus som må svare til de tyske ord for jorden: Erde.
Njord. Muligvis så betyder gudens Njord navn jord. Det vil sige at Freja og Frej er børn af jorden. Ganske naturligt for frugtbarheds guder.
Langbobarderne boede ved Elben
Anglerne boede i Sønderjylland
Reudignerne vist nok på Rügen, som de menes at have givet navn til.
Moder jord er et synonym for Isis.

Den ovenfor omtalte "ø ude i havet" regnes af nogle for Fyn, af andre for Sjælland.

Navnet er nært beslægtet med navnet på den nordiske gud Njord, men da Nerthus ikke kendes fra andre kilder og da der er et årtusinde mellem Tacitus' beskrivelse og så eddaernes beskrivelse af de nordiske guder, kan man ikke vide noget med sikkerhed om forholdet mellem de to. Der gives dog en række forskellige teorier. Disse kan opdelelse i to grupper:

At der er en sammenhæng imellem Njord og Nerthus.
At der ikke er en sammenhæng, det vil sige at Nerthus er skabt af Tacitus og Njord i middelaldren eller vikingetid.

Teorier redigér

Njord er Nerthus eller de har en forbindelse redigér

Den amerikanske forsker Hilda Davidson har foreslået, at Nerthus og Njord oprindeligt udgjorde et guddommeligt søskendepar, der sammen havde børnene Frej og Freja (disse to beskyldes selv i Lokasenna for at have et incestuøst forhold). Snorri Sturluson skrev tillige i Ynglingesaga, at broder-søster-ægteskaber var udbredte og accepterede blandt vanerne, men ikke blandt aserne. I en sådan konstellation skulle Nerthus altså være gudinde for agerbrug og landets afgrøde, som modstykke til Njord, der var gud for havet og fangsten på havet.

I vikingetiden var dyrkelsen af søskendeparret Frej og Freja meget udbredt, hvorimod Njord indtager en noget mere tilbagetrædende rolle. Er ovenstående teori korrekt, kan Frej og Freja tænkes at have overtaget deres forældres rolle med tiden. Freja havde også en berømt vogn, ganske som Nerthus ifølge Tacitus' beskrivelse - dog blev denne trukket af katte, ikke af køer.

Andre har ment, at Nerthus og Njord var to aspekter af én og samme gud, der i så fald enten var hermafrodit eller i stand til at skifte køn.

Herthus og Njord er uden forbindelse redigér

Det er rigtigt at ordene Herthus og Njord er beslægtede men da begge betyder jord, så kan guderne godt være opstådet hver for sig og alligevel begge bære jordens navn.

Man må undre sig over at Langbobardernes nabostammer lever på en fjern ø i havet. Men forklaringen kan være at gudinden bor på en lille ø, som ligger på lavt vand at hun kan køre i land. Men er denne forklaring ikke lidt søgt?! Isis har et tempel. Men den templer kender man ikke fra denne tid. Det liburne formede symbol for gudinden kan lede tanken hen på et helleristnings skib. Men det symbol kender man ikke fra denne tid, og nogen helleristnings skibe vises med mandlige guder.

Det er derfor nødvendigt at forstå hvorfor skriver Tacitus om de for romerne ellers så ligegyldige germaner.

Etnografi og Historie skrivning var ikke seriøs videnskab før omkring år 1900. Før den tid var Etnografi en form for historie skrivning hvor man selv var verdens mest udviklede og alle andre levede i fortiden. De fjernste folkeslag levede stadigt i urtiden, og bag dem levede der måske mytologiske væsener.

Når man mente at det var vigtigt med historie skrivning så var det fordi fortidens mennesker havde holdninger og moral som nutiden manglede.

Det er svært at sige med sikkerhed hvilket budskab, som Tacitus havde til romerne ved at fortælle om Isis hos germanerne. Men man har lov at gætte om at han ønskede at fortælle om at hans gudinde, at hun havde tilhænger selv hos de fjernste folkeslag, og ikke kun hos ægypterne.

Kilder redigér

Anders Bæksted, Nordiske guder og helte, Politikens Forlag.
Mircea Eliade, De religiøse ideers historie, bind 2.
Foredrags række af Allan A. Lund.

Svagheder ved wikipedia redigér

En svaghed ved Wikipedia er at folk tror at ordene betyder det samme på alle sprog. eksempel: På dansk er en historiker er en som anvender en mere eller mindre videnskablig metode og prøver at finde en neutralt synsvinkel. Modsat til en krønikeskriver som fortæller mere bredt anadotisk.
Man nære en grænseløs tiltro til kilder, som udtaler sig om ting de ikke kan have vist noget om. Når man henligger handlinger til fjerne egne, så er det fordi at så er der ingen som kan modsige en. Det er bare en fortælleteknik, intet andet. Er der ikke en som gider at skrive en form for videnskabeligt forbehold ind i denne artikkel? Er det ikke rimeligt at nævne at Tadius kan have opdigte Nerthus?

Haabet 16. feb 2006 kl. 19:19 (CET) sv:Nerthus de:Nerthus en:Nerthus nl:Nerthus no:Nerthus

Mystisk oplysning redigér

Der står flg. i artiklen: "Det menes faktisk at hendes vogn ligger på bunden af Hellesøe på Als." Jeg kan ikke finde nogen lokalitet med det navn på Als, der ligger en på Sjælland (dog stavet Hellesø). Er der tale om en forsvunden sø eller en misforståelse? Ditlev Petersen (diskussion) 16. mar 2015, 20:52 (CET)

Tilføj emne