Diskussion:Sigurd Orm-i-Øje

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Middelalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af middelalderrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Efterkommere

Afsnit tilføjet d. 8/2-2018 om "Efterkommere" er så problematisk(i encyklopædisk forstand), at det er fjernet igen. Afsnittets overskrift anydede, at der var tale om faktiske efterkommere og ikke om mulige og eventuelt legendariske efterkommere. At referere Snorre ned i mindste deltalje er endvidere encyklopæisk problematisk, da Sigurd Orm-i-Øje ud fra de givne tidmæssige forudsætninger umuligt kan have været tipoldefar til Harald Hårfager. Afsnittet manglede endvidere balance, da det udelukkende fokuserede på en datter af Sigurd Orm-i-Øje, men ikke omtalte andre i sagaerne omtalte efterslægtsforbindelser. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 8. feb 2018, 18:34 (CET)

Du har naturligvis helt ret i, at ingen af Lodbrogsønnerne havde mulighed for at være Harald Hårfagers tipoldefar – for når kong Ælla døde i 867, har de været Hårfagers samtidige!

Men sagnkredsen omkring Lodbrogsønnerne har jo heller ikke med fakta at gøre, tydeliggjort ved, at jeg har brugt ord som "sagnkonge" og nævnt Kraka som Sigurds mor – hvorved han fik en dragedræber som morfar – og en valkyrie som mormor!

Så er det jo klart, at mandens ry er hentet fra myternes verden - og når folk omtalte ham som stamfar, var det naturligvis i propagandamæssig hensigt - ligesom når Julius Cæsar flottede sig med en påstand om at nedstamme fra guderne Venus og Mars.

Det sidste vil stå i en leksikon-artikel om Cæsar, selv om der naturligvis heller ikke er nogen realitet ved den anetavle - ligeså lidt som i Snorres påstand om Harald Hårfagers nedstamning via en formodet datter af Sigurd - men jeg er ikke enig i, at omtale af det første er mere leksikalt end det andet.

Begge dele er jo ren propaganda - men det interessante er, at de så sig tjent med den slags propaganda - som man ikke ville komme nogen vegne med i dag.

Salmonsens konversationsleksikon nævner (under titlen "Sigurd Snogøje"): "Iflg isl. overlevering var han far til Hardeknud og farfar til Gorm den Gamle."

http://runeberg.org/salmonsen/2/21/0404.html Nu behøver Wikipedia jo ikke at fremstå som en kopi af hverken Salmonsens, Britannica eller Store Danske, men man kan jo alligevel skele til, hvad de nævner.

Overskriften "Efterkommere" var givet ikke helt præcis, og jeg havde vurderet "Sigurd omtalt i Halvdan Svartes saga" eller noget lignende. Mvh --Nordfra (diskussion) 9. feb 2018, 12:55 (CET)

Det korte af det lange er, at hvis det kan skrives anderledes (bedre ?) end det første udkast, og med en mere korrekt overskrift, kan man naturligvis encyklopædisk set godt have et afsnit om Sigurd påståede eller legendariske efterkommere, så længe dette element (det legendariske) er tydeligt i afsnittet - så jeg skal ikke forhindre dig i at gøre et forsøg med en bedre version. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 9. feb 2018, 13:19 (CET)

Vi finder nok ud af noget fornuftigt. Emnet er jo ikke så omfattende.

Læseren forstår, at når artiklen omhandler en sagnskikkelse, er hans levned hentet fra en mytisk verden. Som fakta kan regnes:

1. Drabet på kong Ælla i 867, hvad der gør drabsmændene til Harald Hårfagers samtidige.

2. At Snorre 400 år senere prøver at konsolidere Harald Hårfagers dynasti ved at vise til Sigurd som hans tipoldefar, selv om det er kronologisk umuligt.

3. At Snorre også prøver at konsolidere at Harald Blåtands dynasti ved at hævde, at Blåtand omkring 970 beskrev Sigurd som sin oldefar. (Ikke umuligt.)

Sagnskikkelsen Sigurd bliver dermed mytisk ophav til både Hårfagers og Blåtands efterslægt - og hvis Gunnhild Kongemor faktisk var Blåtands søster, også til hendes og Erik Blodøkses efterslægt.

De aller fleste har som børn læst eventyr, så de genkender fint et eventyr eller sagn, når de hører et. Artiklerne om Sigurd på engelsk og norsk Wikipedia er ret omfattende, men man skal læse dem med nogle meget specielle briller for at overse, at de beskriver mytiske forhold.

Mvh --Nordfra (diskussion) 12. feb 2018, 10:38 (CET)

Ad. 2. - P. Engelhardt antager i sin bog "Danerne - fra fødsel til dåb" fra 1980, at der er den mulighed, at Snorre må have taget fejl eller misopfattet slægtsforholdene, således at det nok i virkeligheden var Sigurd Ring og ikke Sigurd Orm-i-Øje der var tipoldefaderen til Harald Hårfager (hvis vi skal vælge at prøve at se disse personer som en slags historiske personer fremfor bare som nogle legendariske sagnfigurer), og at denne slægtslinje og de mellemliggende led altså skal opfattes med Sigurd Ring som udgangspunkt. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 13. feb 2018, 14:01 (CET)

Tak for tipset. Når Sigurd Ring omtales som Lodbrogs far, mens Orm-i-Øje omtales som Lodbrogs søn, gør det naturligvis Ring til en mere overbevisende kandidat som Harald Hårfagers tipoldefar.

Men i begge tilfælde befinder vi os i en sagnverden - og jeg tror heller ikke, at Snorre i 1200-tallet var spor optaget af 800-tallets kronologi - ligeså lidt som Julius Cæsar lod sig genere af det tåbelige i at udpege Æneas som sin stamfar. Uden sammenligning for øvrig var både Snorres og Cæsars påstande en del af datidens konventioner - ligesom Jesus påføres en mor, der var jomfru ved hans fødsel.

Sådan "skulle" det være, så vi må næsten nøje os med at gentage, hvad de den gang påstod om de her sagnskikkelser. Læseren forstår jo alligevel, at en artikel om en sagnfigur ikke omhandler historiske fakta - andet end der, hvor det står anført. Mvh --Nordfra (diskussion) 26. feb 2018, 16:11 (CET)