Diskussion:Tverkarelen

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Rusland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Ruslandrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Hvis der ikke bliver sat kilder på de omtalte forsvindinger og den såkaldte frygt må oplysningerne UD!

Sætter POV på til kilderne er fundet! mvh Per (PerV) 27. mar 2011, 18:51 (CEST)

I flg. denne kilde http://karel.tverlib.ru/tvercarel/spravka/okrug.html blev 95 Tverkarelere arresteret den 9. februar 1938 og løsladt den 7. februar 1939. De arresterede var blandt andet: lærer Efraim Efremovich Guglin, kandidatstuderende Alexander Antonovich Belyakov, forfatter til det Karelske Latiniserede alfabetet Miloradova A. Alexander, redaktør af en Karelsk avis Uchpedgiz Evdokia Ivanovna Dudkin. Men eftersom de blev løsladt kan der jo ikke være tale om at "forsvandt mange tverkarelere sporløst", hvis den "sporløse forsvinden" skal stå i artiklen, skal der kilder på!

Alternativt skriver jeg om i følge min kilde! mvh Per (PerV) 27. mar 2011, 19:26 (CEST)

Bare rolig, alle Stalins og kommunismens forbrydelser skal nok blive beskrevet. Der er masser af forskning om emnet at tage fat på. Desværre er det kun en marginal brøkdel, som jeg direkte har adgang til. Men jeg skal gerne gøre mit til at tage udfordringen op, selv om det ikke er min hovedinteresse. Men hver eneste gang, man beskæftiger sig med Sovjetrusland, støder man uundgåeligt på udsagn herom og dokumentation herfor. Venlig hilsen --Rmir2 27. mar 2011, 20:26 (CEST)

Så dokumenter dine påstande, de indirekte beviser du kommer med, duer ikke, hvid du ikke samtidigt påstår at Stalin skånede kvinderne, det der træ du beskriver vil jeg MEGET gerne have sammenlignet med det øvrige Sovjet, det er jo kendt at krigen fjernede en hel generation af mænd pga. Nazitysklands forbryderiske krig mod Sovjet ... men den krig synes du jo heller ikke var forbryderisk!

Jeg fastholder at artiklen er POV, og undlad at tage skabelonen af, så starter du en redigeringskrig! Den kan KUN fjernes, når vi, og hvem der ellers måtte have en mening, er enige! Ikke efter de forgodtbefindende!

mvh Per (PerV) 27. mar 2011, 20:39 (CEST)

Nu har jeg, mig bekendt, ikke på noget tidspunkt udtalt mig om min holdning til Nazitysklands krig mod Sovjetunionen. Men det ligger åbenbart i din stil at slynge beskyldninger ud til højre og venstre (jeg husker det fra gamle dage: enhver, der ikke var kommunist, var "reaktionær" og hvad det ellers hed, den gang). Nå, skidt med det, når du har så indskrænket et debatniveau. Om vi nogensinde bliver enige om noget som helst, tvivler jeg på, men det er ikke så vigtigt. Egentlig har jeg medlidenhed med dig. Jeg har lovet dig at grave kendsgerninger og forskning frem, og det agter jeg at holde. Lad så forskerne vurdere hinandens arbejder og anstille deres sammenligninger. Det er vist ikke vores bord. --Rmir2 27. mar 2011, 21:15 (CEST)

Din seneste kilde holder ikke vand, paa en:wiki er det i det mindste ikke accepteret at benytte kilder der kraever abonnement for at laese, hvis du ikke kan linke til teksten, hvor det ikke kraever 34$ for at laese den, stryger jeg den og den tilknyttede tekst. Jeg har jo NOGEN erfaring min dine fejlcitater ... Jeg citerer lige fra den indledning som du har angivet som kilde: "this ethnic group has been on continuous decline since World War II. Of the two main geographical groups, the Tver' Karelian population, in particular, has diminished rapidly." og "However, by that time assimilation pressures had already developed considerable momentum. Firstly, railways had divided the Karelian settlement area into separate segments. Secondly, the all-embracing bilingualism of the group established preconditions for continuing Russification. The twentieth century has been marked by a sharp demographic decline for the Tver' Karelians: by 1989 the size of the group had collapsed to one sixth (23,200) of its all-time high of about 140,000 in the interwar period" og "the Russification of the Tver' Karelians basically proceeded without much direct administrative enforcement." men du kan jo selv laese her, der er INTET af det der staar der der bekraefter de paastande du slynger ud!

Ja vi lader forskerne bevise, saa kom op med nogle kilder der bekraefteer dine paastande! De er uhyrlige til du har i det mindste et figenblad af bevis, til nu er det blot din mening! mvh Per (PerV) 27. mar 2011, 21:43 (CEST)

Som du kan se, arbejder jeg på det. Bare rolig, det skal nok komme. --Rmir2 28. mar 2011, 08:33 (CEST)

Din paastand lyder "De karelere, som blev tilbage i Tver, ville for en stor dels vedkommende anerkende deres rette etniske tilhørsforhold af frygt for repressalier", i den tilføjede kilde står der: "In Soviet times, I had to witness how people hide their Karelian origin, almost ashamed of his", jeg ved jo ikke om du forstår engelsk, men så kan jeg da oplyse, at [almost ashamed] oversættes med dansk: næsten skammer sig, der nævnes altså på ingen måde hverken repressalier eller frygt, som er de centrale ord, du ikke har nogen kilde til!

Hvis vi så læser hele kilden afkræften den faktisk din samlede påstand. Du påstår: "Under Stalinforfølgelserne forsvandt mange tverkarelere sporløst" og nævner ikke andre årsager til forsvinden: Nu tager vi så bare omtalen fra din seneste kilde: "Due to the political upheavals of the 20th century to the present time the number of Karelian declined tenfold and is about 15 thousand people.". Tverkarelerne forsvandt altså ikke specifikt som følge af "Stalinforfølgelserne". Kilden opgiver selv følgende tal:

1. "About 20 thousand Karelian died on the fronts of World War II." oversættelsen af denne sætning er vist klar: "Omkring 20.000 Tverkarelere døde som soldater i 2. verdenskrig"
2. "More than 24 thousand Soviet power raskulačila, arresting or soslav to Siberia, Kazakhstan, to the North" det vigtigste ord for at forstå dette citat er vist "raskulačila", på Kyrillisk er det "раскулачила", det giver imidlertid ingen mening at oversætte ordet direkte, på dansk ville det blive "kannibalisme", hvis jeg derimod oversætter hele sætningen på Google translate bliver det på dansk til: "Mere end 24 tusind sovjetiske regime hjemløse, arresteret eller forvist til Sibirien, Kazakhstan, og mod nord", det betyder forventeligt noget i retning af: "Mere end 24.000 forsvandt, blev arresteret eller forvist til Sibirien, Kazakhstan og i det nordlige Sovjet af de Sovjetiske myndigheder". Jeg håber vi kan være enig om den oversættelse?
3. "3.8 were resettled in the Karelian ASSR" oversættelsen af denne sætning er vist klar: "3.800 blev forflyttet til den Karelske ASSR"
4. "2.5 thousands of geared towards building national economy in other regions, the development of Virgin and fallow land in the East." oversættelsen af denne sætning er vist klar: "2.500 Tverkarelere udvandrede til andre regionen for at opbygge den nationale økonomi og opdyrke jomfrueligt land i de østlige områder"
5. "As a result, by the end of the last century 12 thousand Karelian resided in other countries, including Ukraine, Belarus-2217-963, Kazakhstan--753, Estonia--881, Latvia--416 people." oversættelsen af denne sætning er vist klar: "Som et resultat boede der 12.000 Tverkarelere i andre lande, herunder Ukraine, Hviderusland: 2217-963, Kazakhstan - 753, Estland - 881, Letland - 416". Jeg ved ikke rigtigt hvordan 2217 + 963 + 753 + 881 + 416 bliver 12.000, efter min beregning bliver det kun 5.230, men der står jo også kun "herunder".

Men i hvert fald bliver beregningen, ud fra din egen kilde, altså:

1. 20.000 døde i 2. verdenskrig
2. 3.800 blev forflyttet til den Karelske ASSR
3. 2.500 flyttede til andre områder i Sovjet

I alt 26.300

1. Mere end 24.000 forsvandt, af dem ved vi ikke hvor mange der døde, det siger kilden faktisk ikke noget om.

Konklussion: 26.300 "skæbne" er der gjort rede for, de er ikke forsvundet som resultat af "Stalinforfølgelserne", de mere end 24.000 kunne være resultat af "Stalinforfølgelserne", altså er indholdet af "I 1930'erne regnede man med, at der fandtes langt over 100.000 karelere i distriktet. I 1939 blev det tverkarelske nationale område ophævet og karelsksproget litteratur tilintetgjort. Under Stalinforfølgelserne forsvandt mange tverkarelere sporløst" i følge dine egne kilder i hovedsagen forkert! Det bør erstattes af en oversættelse af kilden

I øvrigt har du på intet tidspunkt forholdt dig til den kilde jeg henviste til: Karelsk nationale Okrug, i den står der:

russisk: "9 февраля 1938 года УНКВД Калининской области возбудило уголовное дело №13601 по обвинению Белякова Алексея Антоновича и других активистов карельского движения в контрреволюционной и разведывательной деятельности. Всего по так называемому “Карельскому делу” было арестовано 95 человек. Более всего пострадала карельская интеллигенция. Были арестованы учитель Ефрем Ефремович Гуглин, аспирант Александр Антонович Беляков, автор латинизированного карельского алфавита Милорадова Александра Алексеевна, редактор карельского сектора Учпедгиза Евдокия Ивановна Дудкина, многие другие. 7 февраля 1939 года Президиум Верховного Совета РСФСР издал Указ “О ликвидации Кврельского национального округа”. В отношении многих арестованных уголовные дела были прекращены."

På Google translate bliver det til: dansk: "9 februar 1938 UNKVD Kalinin region åbnet en straffesag № 13.601 på grund af anklager Belyakov Alexey Antonovich og andre aktivister i kontrarevolutionære bevægelser Karelske og efterretningsmæssige aktiviteter. I alt for den såkaldte 'Karelske sag "er blevet anholdt 95 mennesker. Hårdest ramt Karelsk intellektuelle. Blev arresteret lærer Efraim Efremovich Guglin, kandidatstuderende Alexander Antonovich Belyakov, forfatter til den Karelske Latinized alfabetet Miloradova A. Alexander, redaktør af det Karelske sektor Uchpedgiz Evdokia Ivanovna Dudkin, mange andre. 7 februar 1939 præsidiet for Den Øverste Sovjet i RSFSR udstedte et dekret "Om afvikling Kvrelskogo National District. For mange af de anholdte straffesag blev indstillet."

Jeg anser det for overvejende sandsynligt at der også blandt det Tverkarelske nationale mindretal var "kontrarevolutionære", i lighed med

• Lappobevægelsen i Finland
• Action Française i Frankrig
• EEE i Grækenland
• Ustaše i Kroatien
• Pērkonkrusts i Letland
• Geležinis Vilkas i Litauen
• ONR-Falangen i Polen
• Jerngarden i Rumænien
• Den russiske fascistiske organisation i Manchuriet, Rusland
• Det russiske fascistiske parti i Manchuriet, Rusland
• Det slovakiske folkeparti i Slovakiet
• Det nationale fascistiske samfund i Tjekkoslovakiet
• OUN i Ukraine
• Arrow Cross Partiet i Ungarn

Du kan selv fortsætte listen herfra: List of fascist movements by country

Jeg håber du vil begynde at læse dine egne kilder, og at vi kan blive enige om en tekst. I det mindste vil jeg nu give dig to dage i tænkeboks hvorefter jeg skriver teksten om i overensstemmelse med dine egne kilder!

mvh Per (PerV) 28. mar 2011, 17:08 (CEST)

Jeg tror, at jeg stopper her med denne artikel, indtil videre. Hvis/når jeg har flere og/eller bedre kilder vender jeg tilbage. Hvis du kan acceptere artiklen i dens nuværende form (med dine egne bidrag), vil jeg henstille, at du fjerner skabelonen. Som jeg ser det er der gjort mest muligt for at dokumentere alle udsagn, og jeg mener ikke, at artiklen længere kan beskyldes for ensidighed. Jeg har endvidere besøgt den russiske version men ikke fundet yderligere relevant materiale. venlig hilsen --Rmir2 30. mar 2011, 17:46 (CEST)

Til Rmir2

Din kilde til census 2002 virker ikke!

Tallet "14.633" eller "14633" forekommer simpelthen ikke, og når jeg søger på "Tverkaralians", "Tver karalians", "Tverkarelians" og "Tver Karelians" er der heller ingen forekomster, hvis jeg søger på "Karelians" får jeg 93.344 eller som de skriver 93344, og det er jeg sikker på er forkert. Jeg ved ikke hvor du har kopieret linket fra, men indtil du finder ud af hvilken befolkningsgruppe dit link skal henvise til, sletter jeg dine oplysninger. Det giver ingen mening bare at indsætte en masse kilder, der ikke bekræfter teksten.

Sålænge jeg er aktiv på da:wiki vil alle dine link blive tjekket! Så, for din og min skyld, vi har bedre ting at bruge vores tid på, lad være med at prøve at fucke mig up med døde link og kilder, der ikke virker.

Vi er uenige, men som du selv sagde, lad videnskaben tale, og prøv ikke at at køre om hjørner med mig, det virker ikke!

mvh Per (PerV) 30. mar 2011, 17:47 (CEST)

PS: Før jeg slutter i dag, fjerner jeg {{POV}} og {{km}} fra artiklen, med de nødvendige rettelser! mvh Per (PerV) 30. mar 2011, 17:47 (CEST)

Helt personligt, kære Rmir2, du har en stor viden, som jeg sætter megen pris på, men nogen gange anvender du din viden til en personlig vendetta, du kan have haft dårelige oplevelser, jeg ved ikke en skid om det, men ... pls ... gør ikke da:wiki til din kampplads, for at gøre ting ret, vi prøver at lave en Encyklopædi ... ikke en politisk platform for dig!

Jeg bliver dig svar skyldig hvorfor linket ikke går direkte til oplysningen. Jeg kan dog henvise hertil: [1] i mangel af bedre. Det er vist desværre altid et problem med internetlinks at de enten lukkes eller omdirigeres af den, der har ejerretten til dem. --Rmir2 30. mar 2011, 18:08 (CEST)

PS: Jeg har ingen ønsker om at gøre Wikipedia til en kampplads. Derimod har jeg konstateret, at der fortsat hersker uvidenhed om Østeuropas ældre og yngre historie. De konkrete oplysninger, du protesterede imod, stod/står såmænd i den svenske udgave (som jeg til en start kopierede). Dette blot til din orientering. --Rmir2 30. mar 2011, 18:15 (CEST)

PSS: tallet kan du også finde i den nuværende link ved at åbne tabel 4.2.