Diskussion:Vægtstangsprincip

Vinkelvægtstangsarmlukkemekanismen

Jer er stødt på det tyske udtryk "Kniehebel" som på engelsk skulle være "knee lever" (pt. tom).
Google Translate mener det på dansk må blive til "vinkelvægtstangsarmlukkemekanismen" - et eksempel er en boltsaks.
Er der nogen her der ved hvad fagfolk bruger ?
-- Mvh PHansen (diskussion) 16. apr 2014, 10:12 (CEST)

Flyt vægtstangsprincip til løftestang eller vægtstang (igen)

Afsnittet "beskrivelse" kan omdøbes til "vægtstangprincippet" (vægtstangprincippet er kun den matematiske modellering ved ligevægte kilde) - ligesom i den norske artikel om samme emne. Det øverste billede kan fint flyttes til "vægtstangprincippet". De praktiske anvendelser af vægtstangsprincippet er løftestænger/vægtstænger. --Glenn (diskussion) 2. apr 2016, 15:08 (CEST)

Jeg har svaret på Wikipedia:Sletningsforslag/Vægtstang Sechinsic (diskussion) 8. apr 2016, 18:10 (CEST)

(--Glenn (diskussion) 17. apr 2016, 11:52 (CEST) flyttede artikeldiskussionen her til fra Wikipedia:Sletningsforslag/Vægtstang og hertil)

Jeg undrer mig meget over at artiklen er flyttet fra løftestang/vægtstang - læs i diskussionen. Jeg anser at både løftestang og vægtstang for at være primære betydninger.

• Da det nu hedder vægtstangsprincippet, synes jeg derfor det passer fint med at artiklen hedder vægtstang.
• "del af skålvægt eller Bismervægt (sv)" og "sportsudstyr til styrketræning eller kraftløft" er blot eksempler på praktisk brug af vægtstangsprincippet - er dermed blot en løftestang og vægtstang. Derfor er løftestang og vægtstang den primære betydning.
• Vægtstang (flertydig) er berettiget, hvis der findes træningsudstyr der eksplicit hedder vægtstang (træningsudstyr). --Glenn (diskussion) 2. apr 2016, 15:30 (CEST)

@Glenn: Undskyld den hér følgende forvirring og omstændelighed, men jeg føler jeg må gå grundigt til værks og samle lidt op på dit bidrag til diskussionen.

Som du indledningsvist skriver, undrer du dig over navneændringen. Du foreslår at jeg (og andre participanter i denne diskussion) læser diskussions-siden.

Den diskussions-side du har valgt er lidt skæv - såvidt jeg kan se er det den d.d. eksisterende artikel "Vægtstangsprincippet" du refererer til.

Diskussionsindlægget består af 3 sætninger.

1. Afsnittet "beskrivelse" kan omdøbes til "vægtstangprincippet"
2. Det øverste billede kan fint flyttes til "vægtstangprincippet"
3. De praktiske anvendelser af vægtstangsprincippet er løftestænger/vægtstænger.

Diskussionsindlæggets titel er "Flyt vægtstangsprincip til løftestang eller vægtstang (igen)"

Det jeg først kunne tænke mig at fremføre er at "løftestang" og "vægtstang" må være at henregne som ikke særskilt determinative betegnelser. For nu ikke med det samme at konkludere (igen) at det er ligefrem flertydige betegnelser, så er det også muligt at understrege deres trivielle karakter, og at en artikel der specifikt netop må og skal kaldes "løftestang" eller "vægtstang" hører mest hjemme på wiktionary.

Til forskel fra de mindre determinative betegnelser, "løftestang"/"vægtstang", er det mit indtryk at "vægtstangsprincip" faktisk har en udpræget determinativ karakter. Jeg vil endda opfordre dig til at genlæse den d.d. eksisterende artikel som helt i følge med artiklens navn netop beskriver dette determinative fænomen.

Jeg synes derfor dit perspektiv er forvirrende. Du vælger at tage udgangspunkt i de trivielle betegnelser, "løftestang"/"vægtstang", og foreslår at inkludere det determinative begreb "vægtstangsprincip" som et delemne i beskrivelsen af de vitterligt flertydige trivial-betegnelser.

Herefter over til de tre sætninger. Det du fremfører i pkt (1) kan jeg godt forstå - det hænger fint sammen med dit forslag til ændringen af artiklens navn. Jeg er ikke enig, men jeg kan godt forstå hvad du skriver. Derimod kan jeg ikke forstå hvad du mener med pkt (2)?

Jeg har også lidt svært ved at forstå hvor du vil hen med pkt (3). Det du blandt andet kommer til at referere til med frasen "De praktiske anvendelser af vægtstangsprincippet" handler i praksis om et temmelig primitivt redskabsbrug, ex et koben og kobenets forløbere. Det er forsåvidt ganske korrekt, og er såmænd også kommenteret i den d.d. eksisterende artikel om vægtstangsprincippet. Her finder du også de ganske kortfattede referencer til mere komplekse systemer. Men, hvad artiklen nok kunne være fortjent med er ekspliceringen af vægtstangsprincippet som det indgår i moderne tekniske produktionsforløb - altså netop som et abstraktum, determineret i matematisk-fysiske udsagn, dvs. praktisk-fysiske sprogformuleringer. Sådanne sprogformuleringer er ikke hverken løftestænger eller vægtstænger. Det er et overordentligt vigtigt intellektuelt sagsforhold, og jeg beklager dybt at jeg ikke selv er istand til at levere sådanne formuleringer. Hvis du kigger på en:Lever og de:Hebel (Physik) består de i hovedsagen af sådanne formuleringer.

Jeg kan godt forstå at dit punkt (3) øjensynliggør hvorfor du mener artiklens navn skal ændres. Men, sammenfattet kan jeg ikke se du har redegjort særlig tydeligt for hvorfor du undrer dig over navneændringen.

For nu at vende tilbage til dit indlæg her på siden så har jeg atter svært ved at følge din tankegang.

Du anfører 3 punkter:

(1) Da det nu hedder vægtstangsprincippet, synes jeg derfor det passer fint med at artiklen hedder vægtstang

Men ,forestiller du dig så at introduktionen skal starte med

Vægtstang beskrives her som et vægtstangsprincip

og er det så ikke mere rimeligt at artiklen bare kaldes "Vægtstangsprincip"?

(2) "del af skålvægt eller Bismervægt (sv)" og "sportsudstyr til styrketræning eller kraftløft" er blot eksempler på praktisk brug af vægtstangsprincippet

Her synes jeg både at du har sporet dig ind på noget substantielt - angående vægt-aspektet - og dels at du er kommet helt på afveje - angående kraftløft. Vægtstangen der bruges i kraftløft er ikke en praktisk anvendelse af vægtstangsprincippet, eller det vil i sammenhængen være vildledende at beskrive den som så. Men, du har ret i vægt-aspektet netop er sådanne eksempler på praktisk anvendelse, dog med den lille parentes at det forsåvidt ikke er den sprogligt affattede ide der er i praktisk anvendelse. Både bismervægt og skålvægt er eksempler på intuitivt redskabsbrug (med forbehold for at det nok ikke er den fagterminologiske rette frase). Det jeg mener er at bismervægt og skålvægt, sammen med andre primitive redskabstyper, ikke forudsætter den sprogligt affattede forståelse af fysiske fænomeners lovmæssighed. Det er såmænd interessant nok, og i sammenhængen her kan jeg kun referere til ordnet.dk. Som det fremgår af ordnet så er det ikke hverken bismervægten eller skålvægten som så der forståes ved ordet "vægtstang". Det som jeg har bidt mærke i er at ordnet registrerer "en stang i en skålvægt eller en bismervægt" som en særskilt delbetydning, på linje med forståelsen af et alment princip samt det moderne sportsudstyr. Faktisk er den d.d. eksisterende artikel "vægtstang" en temmelig direkte præsentation af ordnets beskrivelse af "vægtstang".

Dit 3. punkt her på siden kan jeg ikke finde nogen logisk sammenhæng i.

Afslutningsvis må jeg erkende en vis perpleksitet. Sammenholder du den oprindelige artikel hér med den nuværende artikel hér synes jeg der er sket et mærkbart løft, sprogligt og formidlingsmæssigt. Specielt i sammenligning med en:Lever og de:Hebel (Physik) er det klart den nuværende artikel halter langt bagefter, men den nuværende artikel har i det mindste den rigtige retning. Dvs. et fokus på det determinative aspekt i den antropologisk set ældgamle praksisanvendelse af et arkimedisk punkt, det abstraktum som jeg finder det retteligt at omtale som et "vægtstangsprincip". Som så kan betegnelsen også genfindes i "Den Store Danske" (hér). Sechinsic (diskussion) 8. apr 2016, 18:09 (CEST)

Hej Sechinsic

Jeg har analyseret dit svar, da det ligner et "elfenbenstårn angrebsforsvar", så svaret nærmest tigger om at blive analyseret. Jeg fandt følgende bemærkelsesværdige fund:

• Du bruger samlet set sprogfraser og dermed sprogbrug, der er langt fra stort set alle almindelige menneskers sprogbrug - incl. på Wikipedia.

Eksempler:

• participanter - hvorfor ikke deltagere?
• Frasen "determinative betegnelser" eller "determinativ betegnelse" - findes ikke anvendt på danske web-sider via Google-søgning. (fraregnet denne diskussion)
• "determinativ karakter" - findes een gang via Google-søgning: Referat af timerne den 27/09/00 af Anne Kau Andersen. (fraregnet denne diskussion)
• "determinative fænomen" eller "determinativt fænomen" - findes ikke anvendt på danske web-sider via Google-søgning. (fraregnet denne diskussion)
• "determinative begreb" eller "determinativt begreb" - findes ikke anvendt på danske web-sider via Google-søgning. (fraregnet denne diskussion)
• substantielt - hvorfor ikke konkret?
• affattede - hvorfor ikke formulerede?
• "den fagterminologiske rette frase" - hvorfor ikke "den rette fagfrase"?
• perpleksitet - hvorfor ikke "forvirrethed"?
• "determinative aspekt" eller "determinativt aspekt" - findes ikke anvendt på danske web-sider via Google-søgning. (fraregnet denne diskussion)
• "i den antropologisk set ældgamle praksisanvendelse" - hvad vil du egentlig formidle?
• ekspliceringen eller eksplicering - her blev et ord ramt som nogle få andre også har anvendt på internettet - hhv. 8 og 35 Google-fund.
• abstraktum - hvorfor ikke abstrakt?
• "intellektuelt sagsforhold" - findes ikke anvendt på danske web-sider via Google-søgning. (fraregnet denne diskussion)

En venligt vink til dig: Læs andres indlæg på Wikipedia og prøv at svare på et "lavere niveau", så resten af danskerne kan være med. Lad være med at fylde overflødige sætninger på dit indlæg. Affattet på dit eget sprog: "Der er intellektuelt uklare perplekse determinativløse elfenbenstårnsugler i mosen". Der er eksorbitante mængder af afsporende spin.

Virkning: Du lukker dig formidlingsmæssigt inde i et elfenbenstårn og prøver at undgå at ramme målgruppen, ved at spin-"sminke" dit indlæg. Mon det var dit formål? Heldigvis for dig kan jeg skrælle spinnet af. Jeg lader dit "fyld" passere, med formålet at komme med et Wikipedia-fornuftigt svar, der er relevant for artiklen - og diskussionen.

( Kommentar mvh Per (PerV) (diskussion) 8. apr 2016, 22:02 (CEST))

Min opsummering af dit svar:

• ...@Glenn: Undskyld den hér følgende forvirring og omstændelighed, men jeg føler jeg må gå grundigt til værks og samle lidt op på dit bidrag til diskussionen...
• ...Det hænder at du skriver sætninger som kan forstås...
• (3) ...en artikel der specifikt netop må og skal kaldes "løftestang" eller "vægtstang" hører mest hjemme på wiktionary...
• (2) ...Derimod kan jeg ikke forstå hvad du mener med pkt (2)?...
• (1) ...Jeg har også lidt svært ved at forstå hvor du vil hen med pkt (3). Det du blandt andet kommer til at referere til med frasen "De praktiske anvendelser af vægtstangsprincippet" handler i praksis om et temmelig primitivt redskabsbrug, ex et koben og kobenets forløbere. Det er forsåvidt ganske korrekt, og er såmænd også kommenteret i den d.d. eksisterende artikel om vægtstangsprincippet....
• (3) ...Jeg kan godt forstå at dit punkt (3) øjensynliggør hvorfor du mener artiklens navn skal ændres. Men, sammenfattet kan jeg ikke se du har redegjort særlig tydeligt for hvorfor du undrer dig over navneændringen....
• (3) ...Dit 3. punkt her på siden kan jeg ikke finde nogen logisk sammenhæng i...
• ...Afslutningsvis må jeg erkende en vis perpleksitet...
• ...Sammenholder du den oprindelige artikel hér med den nuværende artikel hér synes jeg der er sket et mærkbart løft, sprogligt og formidlingsmæssigt....
• ...Dvs. et fokus på det determinative aspekt i den antropologisk set ældgamle praksisanvendelse af et arkimedisk punkt, det abstraktum som jeg finder det retteligt at omtale som et "vægtstangsprincip". Som så kan betegnelsen også genfindes i "Den Store Danske" (hér)....

Svar baseret på analyse af dit indlæg, men uden at "massakrere" de opsummerede sætninger ihjel med spin, elfenbenstårns-fraser og -sætninger.

Ja, jeg redegjorde ikke tydeligt nok, hvorfor jeg ønskede artiklen flyttet tilbage til vægtstang/løftestang. Det har du ret i. Det gør jeg så her:

Essensen af en vægtstang/løftestang (se også [1]):

• Engelsk: "A lever (/ˈliːvər/ or US /ˈlɛvər/) is a machine consisting of a beam or rigid rod pivoted at a fixed hinge, or fulcrum."
• Dansk: "En vægtstang er en maskine, som består af en bjælke eller stang, som drejer om et fasthængslet sted eller som balancerer på et understøttelsespunkt, støttepunkt. For simpelhedens skyld regnes bjælken eller stangen for stort set mekanisk stive."

(Hvis jeg skulle lave et nyt og mere beskrivende ord for vægtstang/løftestang skulle det være kraftudvekslingsstang. Men Wikipedia skal såvidt muligt anvende termer som almindelige mennesker bruger, så jeg kan ikke anvende selvopfundne ord her, så må derfor nøjes med vægtstang/løftestang.)

Vægtstangsprincippet beskriver en yderst forsimplet vægtstang - faktisk en vægtløs vægtstang, hvor man forudsætter at kræfterne F1 og F2 er matematisk præcist vinkelrette på vægtstangen. Grunden til at man forudsætter at vægtstangen er i statisk ligevægt, er at kun her, kan kræfterne antages at vedblive med at være vinkelrette på vægtstangen. Vægtstangen antages masseløs, så den matematisk ligning kan forblive simpel.

Formålet med den matematiske vægtstangs forsimplede model er, at man via den simple ligning kan beregne sig frem til fx kraftudvekslingsforholdet - og hvordan kræfterne skal ændres som funktion af afstanden fra støttepunktet, for at bibeholde den statiske ligevægt.

Men virkelighedens vægtstænger kan ikke rummes eksakt i vægtstangsprincippet.

Eksempler på, hvor vægtstangsprincippets forsimplede matematiske model, ikke slår til:

• Drejes vægtstangen fx 45 grader vil kræfterne (via snore eller stænger) med meget stor sikkerhed ikke være vinkelrette på vægtstangen.
• Vægtstangen har en masse større end nul kg (den "vejer" noget).
• Vægtstangen bøjer lidt, når den udsættes for kræfter.
• Snore og/eller stænger koblet på vægtstangen ændrer længde pga.: Trykkraft, trækkraft, temperatur, luftfugtighed... Blandet med mulig ulinear materialeresponse - og hysterese.
• Man kan "flytte" understøttelsespunkt til venstre eller højre.
• Man kan tilføje een eller flere F_n-kræfter en vis afstand (d_n) til venstre eller højre for understøttelsespunkt.
• "Understøttelsespunktet" kan laves om til en aksel (sat fast på vægtstangen) i fx to huller på fx et chassis, så "Understøttelsespunktet" både kan tåle træk og skub, uden at skride eller falde af. Det kaldes vist at vægtstangen hængsles fast til et chassis.

Vil man prøve at lave en dynamisk matematisk model af en virkelig vægtstang, der er i brug og som drejer, skal man være meget dygtig. Det synes jeg ikke pt behøves at blive beskrevet i en Wikipedia artikel.

Jeg håber du nu har forstået hvad forskellen på en vægtstang og vægtstangsprincippet er.

Jeg kan uddybe mere, hvis du har brug for det.

--Glenn (diskussion) 8. apr 2016, 21:45 (CEST)

@PerV Mens jeg skrev var jeg klar over at jeg trådte ved siden af. Ta' det som et symptom på min forvirrethed - det gør jeg. @Glenn Jeg er sørme glad for at min formidling er 'nået igennem', men jeg er sørme ikke så glad alligevel når du ikke tager til indtægt og imødegår mine diskussionspunkter. Jeg har jo netop imødegået og kommenteret dit indlæg. Du skriver videre på dit synspunkt, først om det essentielle ved det her vægtstangs-fænomen, og her synes jeg du render ind i samme blindgyde som i dit sidste indlæg, nemlig at du også selv synes vægtstangs-ordet er lidt flertydigt. Du skriver endda noget om at kalde det noget andet - en kraftudvekslingsstang. Her må det være mere rimeligt at benytte netop udtrykket "vægtstangsprincip". Du skriver også videre om "Eksempler på, hvor vægtstangsprincippets forsimplede matematiske model, ikke slår til". Er disse eksempler relevante? Den her forsimplede model, som du kalder det, kan vel opfattes som en sproglig og matematisk affattelse af en lovmæssighed. Hvis det ikke er tilfældet så er jeg virkelig på herrens mark - men jeg mener nu nok at min forståelse er korrekt. Det du måske er inde på er de langt mere vanskelige matematisk-fysiske formelsamlinger der kan genfindes på en:Lever og de:Hebel (Physik), som inkluderer flere faktorer, såsom flere kraftpåvirknings punkter og elasticitet. Men du nævner også et punkt der falder lidt ved siden af, nemlig når understøttelsespunktet ikke er i center. Og det sidste punkt du nævner, hvor vægtstangs systemet er tilknyttet en aksel, er, såvidt jeg har forstået, opfattet som endnu en enkel maskine - et hjul-og-aksel system.

Men jeg kan godt se hvor du vil hen. Når det virkelig er sådan at vægtstangsprincippets forsimplede matematiske model ansporer dig, andre redaktører og måske også Læseren, til at tænke videre og fundere over "ideen om en kraftudvekslingsstang" så er det måske også tiden hvor disse spekulationer over lovmæssighed i fysiske fænomener finder vej til en artikeltekst. Det kan jeg godt komme overens med, men også med et par bemærkninger:

• Som udgangspunkt synes jeg den nuværende artikeltekst passer bedre til artikelnavnet "vægtstangsprincip"
• Forudsat nogle velstøbte redigeringer, m. struktur og referencer, gætter jeg på "vægtstangsprincip" som samlenavn så ikke længere holder, og noget som "vægtstang (fysik)" passer bedre.
• Jeg synes virkelig ikke at den gamle artikeltekst (link) kan beskrives som en samling praktisk-fysiske formelsamlinger med samt deres formulering i tillempet menneskesprog (dvs ikke kun som matematiske udtryk). Men det har du jo heller ikke snakket om er tilfældet. Sechinsic (diskussion) 9. apr 2016, 13:46 (CEST)

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at udtrykket også er anvendt indenfor økonomi som en metode til at presse aktieværdier kunstigt op. Hvis der oprettes en Vægtstang (flertydig), skal jeg gerne skrive en artikel om det. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. apr 2016, 11:56 (CEST)