Wikipedia:Evaluering/Nordisk mytologi

Nordisk mytologi redigér

Denne artikel vil jeg gerne gøre til GA og siden FA. Hvad skal der til? --Ktp72 23. okt 2010, 23:28 (CEST)

Dispositionen

Af dispositionen ligner artiklen mere en indføring i nordisk mytologi. Dvs. de indledende afsnit 1-3 . Efter det, er det ikke helt klart i hvilken retning artiklen vil, dvs. afsnit 4-8 . Afsnit 9, om kilderne, er et vigtigt element, og det er på alle måder godt at artiklens bidragsyder(e) har fået det med . Men afsnittet er placeret midt i det hele, så dispositionsmæssigt er det skævt sat . Det er til dels forklaret ved de afsluttende afsnit (afsnit 10-14) som udgøres af de proforma sektioner, litteratur, noter, se også plus eksterne links, samt et afsnit om eftertiden . Dispositionsmæssigt ser jeg en god ide i en struktur der kan vise de her forskellige fokus, eksempelvis: Indledning (afsnit 1-3), 'emne' (afsnit 4-8 + 10),kilder (afsnit 9) og de proforma sektioner selvfølgelig hver for sig . ( Gjort - flyttet afsnit 9 op. --Ktp72 25. okt 2010, 21:18 (CEST))

Afsnit 1-3

Jeg er ikke så godt inde i emnet, men specielt hvad angår de skriftlige kilder så er jeg stødt på omtalen af den 'problematik' der foreligger i og med skrifterne er fra 1200-tallet mens viljen til at projicere skrifternes 'verdensbillede' jævnt 500 år tilbage i tiden ikke kan fornægtes .(Sundqvist, O. (2002). Freyr's offspring: Rulers and religion in ancient Svea society. Acta Universitatis Upsaliensis, 21. Uppsala: Universitet.) Her synes jeg ikke der er meget hjælp at hente i artiklen, for i artiklen er der også en vilje til projicering tilbage i tid . Jeg ser (læser) denne vilje betænkeligt flettet sammen med det religiøse aspekt i artiklens tema, specifikt (og repræsentativt) "Lindow mener desuden, at allerede de tidligste islandske skrifter, der hovedsageligt bestod af helgenvitae, kan bruges som indirekte levn til fx Thor og Odins betydning, når de beskrives som helgenernes dæmoniske hovedmodstandere i de islandske oversættelser af latinske tekster." Det er en sammenblanding af arketypiske/religiøse karakteristika og viljen til projiceringen tilbage i tid - som om nutiden ikke er arketypisk nok ! Jeg er ikke nok inde i emnet til at kunne sige noget klogt, men det forekommer mig alligevel kritisk, og en kende forvirrende .

Kronologisk befinder de skriftlige kilder sig i en tid hvor kristendommen finder sit fodfæste i Skandinavien . Men hvad med den nordiske mytologi ? Hvor befinder den sig, og hvilken historisk baggrund er det der vil fremstilles ?

I afsnit 3 er det som om der søges efter den berømte/berygtede essentialitet, hvilket i det mindste (så) burde fremgå tydeligt af sektionens titel .

Afsnit 4-8

,må være kernen i artiklen . Det er en lang tekst, som vedholdende ikke skelner mellem hypotisering, projiceringen tilbage i tid og tekstfremstilling . Dette er ikke i sig selv en kritik, men dog alligevel en kritik af artiklens systematik . For mig, dvs. som en ren subjektiv vurdering, virker det forkert . Det er måske ikke nødvendigt at give eksempler og citere fra teksten, idet jeg tror forfatteren er klar over hvad jeg mener . Sechinsic 25. okt 2010, 18:52 (CEST)

Tak for gennemlæsning og kritik.

Ad: disposition. Jeg forstår ikke dette:Efter det, er det ikke helt klart i hvilken retning artiklen vil, så det må du forklare lidt nærmere.

Ad Afsnit 1-3:. Jeg mener, at denne problematik netop beskrives i kildeafsnittet. Men vigtigere endnu wikiartikler skal afspejle faglitteraturen, og derfor er den projicering tilbage, som artiklen rummer, netop en afspejling af den projicering man finder i litteraturen.

Hvad er det for et religiøst aspekt du finder problematisk?

Ad: Kronologi: fremgår ikke altid specielt tydeligt i litteraturen, men sættes i reglen til mellem 800 og 1200. Jeg må skrive det tydeligere.

Ad: afsnit 3. enig i at det er en dårlig titel - men afsnittet er snarere ment som et forskningshistorisk resumé - dvs. ikke min søgen efter essentialitet. Det må have en ny titel + evt. en forklarende indledning.

Ad: Afsnit 4-8: Disse afsnit refererer netop hypoteser, projiceringer (hvad der er der galt med dem?) og tekstanalyser fra litteraturen. Nu gætter jeg: Men efterspørger du min egen analyse af emnet? I så fald er wikipedia ikke det rette sted at skrive den, da det vil være OR. Den eneste systematik bag artiklen er referering af speciallitteratur. Jeg har af læserhensyn valgt at skære ned på alle forbehold (ord a'la sandsynligvis osv.) samt afholdt mig fra at referere samtlige forskeres syn på hver enkelt lille detalje på de områder, hvor der hersker stor enighed i forskningen. Grunden er at teksten bliver unødigt lang og ulidelig at læse, hvis baggrunden for hver eneste beskrivelse skal medtages. mvh. --Ktp72 25. okt 2010, 21:18 (CEST)

Det jeg overordnet refererer til er en personlig stillingtagen . Det sætter jeg hverken lig med POV eller egen research . Mit umiddelbare indtryk er at artiklen søger replikeringen af 'klassisk' nordisk mytologi . Det er overordentlig godt summeret i introduktionens første afsnit . Dels er der en øjeblikkelig - i første sætning - sammenstilling mellem nordisk mytologi og før-kristen nordisk religion . Det er kontroversielt, sådan rent akademisk og metodologisk (mere nøgternt sagt så er det en problematik der forventeligt må belyses metodologisk, gennem akademia,for hver forekommende tekst-instans eller artefakt) men det er samtidig også ganske overordentlig klassisk . Artiklens første sætning fortæller mig noget om hvilken tilgang der er blevet valgt til emnet . Dels er der så det her med at myter afspejler det sociale samfund, i en eller anden form eller forståelse . Lægger man de to ting sammen, det førkristne (=projiceringen) og det historistiske(≈mytens sandhedsværdi), så kommer man faktisk til guldalderens historieskrivning, og det er derfor artiklen giver mig indtryk af at repræsentere den klassiske nordiske mytologi . Hvadenten det nu virkelig er sådan du skolært forholder dig til emnet, eller om du mener emnet simpelthen foreligger sådan og ikke kan tilgåes på andre måder .. ja, det gør vel en forskel så langt som at jeg skal give en konstruktiv kritik .

Det med det religiøse har jeg ikke fået forklaret særlig godt . Men af Lindow-sætningen (se ovenfor) jongleres der med adskillige faktorer:

islandske skrifter
latinske tekster
helgenvitae
Thor og Odins betydning
helgenernes dæmoniske hovedmodstandere
(islandske) oversættelser (af latinske tekster)

, og implicit,

omstændighederne under hvilket oversættelserne produceredes

Det religiøse som så, debatten om essentialitet, er ikke så relevant lige her . I stedet vil jeg pege på det religiøse som en institutionaliserende faktor, material-historisk så at sige . Der har været klostre, sikkert med jordtilligender, og et klerikal (tror jeg det hedder) og en central tilknytning til et fyrstehus, etc (Jeg aner intet om middelalderens Island) . Tekstens rolle, altså de islandske helgenvitae, må hentes ud af dette religiøse miljø . Kan være at Lindow findeler problematikken, men i koncentreret form - artiklens Lindow-sætning - så er der mere en sammenblanding af 'religiøsitet' og historicitet, endog med tilbagevirkende kraft .

Jeg har været afskrækket fra at læse afsnittene 4-8, netop på baggrund af mit indtryk dette er en klassisk skildring af nordisk mytologi . Fra dispositionen har jeg også læst en form for tvivlrådighed, idet kosmologi er et analytisk begreb (eller deromkring) mens afsnit 5-8 peger tre-fire forskellige steder hen, 'myter' - en præsentation?, 'undergang' - et vigtigt element?, 'væsner' - flere vigtige elemnter?, 'myte og ritual' - samfund? Heraf min kommentar om artiklens retning . Fremstillingsmæssigt vil det også være en fordel at placere tabellen der kategoriserer myterne udenfor tekst-flow, som appendix .

Nu har jeg så både afsløret min uvidenhed og min selektive interesse . Jeg håber ikke du tager det som en fuldstændig arg kritik . Sechinsic 26. okt 2010, 16:31 (CEST)

Jeg sætter et klart lighedstegn melle personlig stillingtagen og POV og OR, derfor har jeg kun søgt at gengive de beskrivelser jeg har kunnet finde i speciallitteraturen. (udvalget af henvisninger er selvfølgelig et resultat af POV fra min side). Derfor indeholder denne artikel det du kalder 'replicering' af klassisk nordisk mytologi - det med at forbindelsen mellem nordisk mytologi og før-kristen nordisk religion er kontroversiel i akademia er jeg derimod overhovedet ikke enig i. Det er snarere synspunktet, at der ingen sammenhæng er mellem mytologien og religion, der må betragtes som kontroversiel. Desuden kan jeg ikke se, hvordan denne artikel er lig guldalderens historieskrivning - den må du forklare lidt bedre. Det med at myten afspejler sociale forhold skal forstås i sociologisk perspektiv ikke som noget bogstaveligt. Og det betyder, at de enkelte tekster afspejler det samfund de blev brugt og forfattet i: for eddamyternes vedkommende ca. 800-1000 og for Snorres edda: ca. 1100-1200. Det bliver ikke påstået at myterne er sandhedsvidner om fortiden. Det kan være at det forhold skal forklares bedre.

Mht. Lindow citatet: så forstår jeg ikke kritikken. Hans tilgang er netop religionshistorisk: det sætningen betyder, er at disse vitae viser, at islændingene i nær fortid eller måske samtidig (i forhold til vitae) har opfattet de nævnte guder som reelle eksistenser: dette bruger Lindow som bevis på, at disse guder og den mytologi, som var tilknyttet dem, netop var knyttet til den før-kristne nordiske religion - og derved bevis for at tilbageprojiceringen er valid fordi teksterne er skrevet af personer (gejstlige), der ikke havde interesse i at udbrede den gamle religion og give de gamle guder eksistens, hvis de ikke havde det i forvejen.

Mht. 4-8, ja så er det netop ment som afsluttede delemner, der skal belyse forskellige indgangsvinkler til mytologien. Dvs. de skal alle opfattes som analytiske begreber.

Der kan være en idé i at flytte tabellen; jeg skal bare omskrive den indledende tekst. mvh. --Ktp72 27. okt 2010, 21:44 (CEST)

Om det nu handler om GA .. men min ide var at kritisere artiklen ud fra min personlige læsning (næsten sic). Men i den forskning der beskæftiger sig med Skandinavien i den her tidsperiode er det også et tema at udrede historiciteten i de skriftlige overleveringer . Det siger jeg på baggrund af at have læst een bog, som jeg refererede til i mit første indlæg, og det er muligt at jeg er helt ude på et sidespor . Med bog i hånd kan jeg ikke sige så meget mere, for det er jo kun en enkelt bog . Jeg må også sige at du har meget ret i at påkalde en yderligere uddybning af hvad jeg mener med guldalderens historieskrivning . Det var (i en vis forstand?) bluff, for guldalderens historieskrivning kender jeg heller ikke (Jeg har dog læst ældre dansk skønlitteratur) . Mht. Lindow-citatet går du ind i en explicering der nok relaterer sig til det jeg var inde på, men jeg håber du forstår det var den koncentrerede Lindow-sætning i artiklen, og ikke Lindows (af mig ubekendte) skolare udredning som jeg fandt kritisk .

Jeg mener at have kunnet genkende - i artiklen - det der står for mig som 'klassisk' nordisk mytologi, og som jeg også umiddelbart forbinder med en historieskrivning der ligger et par århundreder tilbage i tiden . Selvom jeg så ikke kan argumentere fagligt for dette indtryk . Men det subjektive indtryk har jo så også en betydning for hvordan jeg læser artiklen .

Jeg er glad for at du har taget layout i betragtning, og jeg kan kun opfordre til også at give indholdsfortegnelsen et par samlende overskrifter . I øvrigt, kontroversiel er jo ikke et enten-eller, men en indikation af hvor research og akademia kan tilføre viden . Historicitetet er kontroversiel, dvs. ikke oplagt . Sechinsic 27. okt 2010, 22:28 (CEST)

Din personlige læsning er vel ligeså relevant som alle mulige andre begrundelser for kritik. Jeg er enig med dig, i at historiciteten i de skriftlige overleveringer er en centralt tema vedr. mytologien, og derfor finder jeg det også vigtigt, at det behandles i artiklen. Men jeg mener ikke, at den nødvendigvis skal nævnes igennem hele artiklen, specielt ikke når det, der refereres er forhold der er relativ enighed om i speciallitteraturen. Jeg vil dog takke dig for at have henledt min opmærksomhed på, at problemstillingen nok skal formuleres med endnu større tydelighed i afsnit 2 (hvor jeg mener det hører til).

Jeg er glad for din indrømmelse af dit guldalder-bluff, for jeg finder beskyldningen en smule fornærmende, især når det beskrevne bygger på litteratur skrevet i 1990'erne og 2000'erne! Hvis du vil karakterisere min tekst som noget, der kunne være skrevet for hundrede år siden,så må du underbygge det noget bedre, før jeg kan tage det alvorligt. Omskrivning og bedre forklaring af Lindow-citatet er skrevet på huskelisten.

Har du et forslag til samlende overskrifter. mvh. --Ktp72 28. okt 2010, 15:41 (CEST)

Harsk kritik i sammenhæng med GA-evaluering (ikke redigerings-orienteret)

Sektionen "Formidling og overlevering"

Helhedsindtrykket af 1.sektion,

er at fokus er på bevarelse og ikke på hverken formidling eller overlevering . En mere ærlig overskrift vil være Mytologiens bevarelse, med en oplagt yderligere afsnitsinddeling, idet de tre afsnit ændrer tematik . Konkret Mytologiens sjæl og Mytologiens virkelighed . Jeg kan af gode grunde ikke påtale det faglige indhold, idet jeg ikke er fagligt bekendt med nordisk mytologi . Men jeg ser en klar diskrepans mellem den overskrift du har valgt, og det som jeg læser i artikelteksten . Det får mig til atter at appelere til en personlig stillingtagen . En ting er at tolke sig frem til hvad andre folk mener med det de skriver, men med en personlig stillingtagen kan du på redelig vis også selv vise hvad du mener . Sechinsic 28. okt 2010, 22:17 (CEST)

Tak for kritikken, den er nu langt mere konstruktiv, omend der stadig er punkter jeg ikke helt forstår.

For at tage det sidste først: Jeg har skrevet, det du anser som 1. afsnit (efter hvad jeg kan læse), som tre selvstændige afsnit, der omhandler tre selvstændige emner. Det 1. omhandler overlevering. Og med overlevering menes der hvordan er mytologien overleveret i middelalderen til vore dage: Deri ligger IMO også bevarelse. En uddybning af dette må også på huskelisten - som jeg må se at få skrevet. 2. afsnit omhandler den udvikling der ligger før, de bevarede skriftlige kilder (Så ok, vi har med forhistorie at gøre). Det 3. omhandler forskningshistoriske tendenser.

Jeg må indrømme, at jeg overhovedet ikke forstå hvad du mener med personlig stillingtagen. Skal det ind i artiklen eller skal jeg skrive den her? For du får mig ikke til at skrive den ind i artiklen - jeg beskriver ikke tingene sådan som jeg synes de burde være, men som jeg kan læse om dem i speciallitteraturen!

første afsnit

Et spørgsmål: Et det alene brugen af bestemte begreber du reagerer mod? som når du skriver: Der er faktisk en barriere som jeg må bestige for at kunne læse teksten med roligt sind . eller er det den aktuelle brug og betydning af disse begreber du vender dig imod? Ja, europæisk lærdomstradition er en kliche, der som så mange andre begreber dækker over noget langt mere kompliceret, når de kigges efter i sømmene. Men set fra Island i 1100 - 1300 var den latinske skriftkultur en europæisk lærdomstradition, der først slog rod efter religionsskiftet (og her regner jeg 900-1200) Jeg indrømmer, at jeg har gjort mig skyldig i en oversimplificering alene for at spare plads. Ja, det jeg mener er den skriftkultur, der fulgte med de kirkelige administrative institutioner - for Islands vedkommende bispedømmerne, der i lige så høj grad bygger på de gamle godedømmer som katolske modeller. Jeg må præcisere.

Mht. syntaksfejl: Tak, de kommer på listen.

Mht-Lindow-sætningen: Med indirekte levn menes der at vi må formode at skribenten bag levnedet netop ikke ville vise at de var mægtige guder, da han viser deres svaghed overfor den kristne guds repræsentant. En direkte levn ville være, hvis fofatteren skrev at Odin og Thor var mægtige guder. Det indirekte kommer af, at kan bruge Odin og Thor, fordi han ved hvilken betydning de havde for datidens islændinge.

Sidste sætning: Med det menes, at de yngre tekster bygger på ældre litteratur, men samtidig er blevet omskrevet (dvs det er ikke den 'originale' litteratur der findes bevaret. Det betyder ikke at den er uafhængig. Jeg omformulerer.

andet afsnit

Hvad f..... er det der proklameres? at nordisk religion og mytologi er sammenhængende størrelser?. Hvordan kan du påstå andet? Ja, der er et problem i at overleveringen i høj grad er løsrevet fra den religiøse praksis århundrederne forinden, men det lægges der ikke skjul på i fremstillingen. Afsnittet beskriver årsagssammenhængen mellem ældre og levn til religion og mytologi (og de kan ikke adskilles) som den behandles i speciallitteraturen. Dette afsnit forøger med få ord, at beskrive de uhyre komplekse forbindelser mellem den mytologi vi møder i middelalderlige tekster, ældre levn og andre kulturer. Husk afsnittet er ikke skrevet som et delafsnit i en sektion, men er et selvstændigt afsnit.

tredje afsnit

Mytologiens virkelighed? Hvad mener du? Afsnittet er ment som forskningshistorisk gennemgang, så læseren præsenteres for de forsøg på at karakterisere nordsik mytologi, der er blevet gjort gennem tiderne. Første sektion af afsnittet forvirrer, kan jeg godt læse, så det skal omskrives og meget af teksten flyttes.

Jeg vil sætte mig og lave en huskeliste på baggrund af din kritik. Jeg kan godt tage harsk kritik sålænge den er saglig og velbegrundet, og det ligger mig fjernt at beskylde andre for at være arg. Det jeg reagerer imod, er når kritik bygger på formodninger, personlige opfattelser og fejlagtige opfattelser kombineret med uimodtagelighed overfor saglige argumenter. Jeg takker for dig for at have taget dig tid til at læse artiklen igennem og diskutere indholdet. Den har gjort, at jeg er blevet opmærksom på adskillige forhold der skal forbedres (og det var jo også mit mål for overhovedet at sende den til evaluering).

Tak for svar . Det 'personlige' moment var ment som appel, og er ikke fremkommet gennem deduktion og analyse . Det er ikke stedet at diskutere videre herom - det subjektive og historiske subjekt og dets relation til research eller bare erkendelsen af subjektivitet . Nå, men jeg tror sørme du har fejlæst mit ellers så omhyggeligt opsatte kritik-indlæg . Artiklens sektion 'Formidling og overlevering' rummer 3 afsnit, og disse er påtalt . Artiklens sektioner 'Historisk baggrund' og 'Karakteristik i forskningshistorien' er ikke kommenteret . Det er som nævnt virkelig begrænset hvad jeg kan bidrage med, fagligt set, men min læsning af 'Formidling og overlevering' kan så afspejle en tekstforståelse . Deri ligger der ikke noget specielt, hvis ikke det var fordi 'Formidling og overlevering' faktisk indeholder (lidt episk skrevet) 'Mytologiens bevarelse: Dens sjæl og virkelighed' . På baggrund af dette analytisk frembragte indtryk - den analyse der er specificeret i mit foregående indlæg, og som meget eksplicit er en teksttolkning - kom der noget ekstra vægt på min appel til 'personlig stillingtagen' .

Der er en stor diskrepans mellem overskriften 'Formidling og overlevering' og tekstindholdet . Det er ikke en faglig vurdering, men en teksttolkning . Såvidt begreber som formidling og overlevering giver mig forventningen om at høre årstal, stednavne, sociale inter-relationer, paleografi - hvis det går hårdt til - samt litterære motiver, såkaldede topoi, og stilformer, så er der alligevel et fagligt element i den kritik jeg skrev i mit foregående indlæg . Helgenvitae og krøniker er jo stilforme og Island er et stednavn - men der gåes jo ikke i dybden . Som nævnt er det også kun sektionens første afsnit der egentlig relaterer sig til Island, mens der i de to næste afsnit generaliseres endnu mere .

Det foregående indlæg var (eksplicit) ikke redigeringsorienteret, og valget af nye overskrifter (bevarelse/sjæl/virkelighed) i den grad en understregning af hvor vigtigt det er at kende sit standpunkt - med andre ord at jeg ligefrem tolker en Wikipedia-artikel og finder dit standpunkt . Som det er, så ville det gavne læseværdigheden, omend nok ikke wikipedias mere tekniske kriterier, at implicere overskrifterne ! Der vil sikkert være Læsere 'derude' der ikke har de samme forventninger til faglighed, og klart nok må der akkomoderes desangående, men en sådan akkomodation af ufaglighed fører for mig at se ingen steder hen . Det er ikke en ledetråd .

Jeg kan ikke give et eksakt redigeringsorienteret forslag, men for mig at se må den rette strategi være en stærk reduktion af tekstmængden . Sechinsic 3. nov 2010, 17:52 (CET)

Beklager min mistolkning, men du forvirrer mig med dine spring mellem detaljer og overordnet kritik uden mellemliggende forklaringer. Lige nu fatter jeg ganske enkelt ikke hvor du vil hen. Jeg fatter ikke hvad du mener med ufaglighed. Din forventning er åbenbart rent litteraturhistorisk, mens jeg har ser formidling og overlevering i langt bredere perspektiv. Og nej, det er sgu ikke muligt at gå i dybden, og det giver heller ikke mening i denne artikel - det går jo langt, langt udover artiklens emne. Det er et vigtigt punkt at nævne, derfor er det der, det kan skrives om til noget bedre, det kan have en anden placering i artiklen, men det skal ikke fjernes og reduceres til en genreanalyse, når det i virkeligheden ikke er det der er væsentlige i denne sammenhæng. Alt det der kan komme i en anden artikel. Jeg kan desuden heller ikke se grunden til at alt skal forklares en gang i hver eneste artikel - det har vi da andre artikler til. Jeg forsøgt at forklare min personlige stillingtagen, og den er at denne artikel er mit forsøg på at referere de dominerende beskrivelser af nordisk religion, der findes i forskningen i dag. Min indgangsvinkel er religionshistorisk ikke litteraturhistorisk, og det mener jeg er på sin plads i en artikel der omhandler mytologi. Ligesom det aldrig har været meningen at en sådan artikel skal tolkes litterært - hvad vil du med det? Dette er givetvis også grunden til jeg har så umådeligt svært ved at forstå dine indlæg. mvh. --Ktp72 3. nov 2010, 18:23 (CET)

Meget kort : Mit kritik-indlæg (af 28.okt) gennemgår sætning for sætning de to første afsnit af 'Formidling og overlevering' . Der er al mulig grund til at have faglige forventninger, såsom at høre om hvilke litterære motiver man finder i den tidlige islandske litteratur, inklusive årstal, stednavne og personnavne, sociale inter-relationer - mellem kloster og fyrste, mellem romerkirken og klosteret - og det er faglighed . Generalisering er ikke faglighed, selvom wikipedia nødvendigvis må akkomodere for det ufaglige og det populære . Men en sådan akkomodation kan ikke være ledetråden når man skriver, eller ikke i herværende artikel-tilfælde . Når jeg gennem teksttolkning finder diskrepans mellem overskrift og tekstindhold - hvad jeg altså har fundet - så er det i første instans en indikation om det foreholdte tema - formidling og overlevering - enten ikke er forstået, eller ikke fundet relevant . I en tekstlæsning er der den løsning at man kan ændre overskriften . Sechinsic 3. nov 2010, 18:44 (CET)

Det er da rigtigt, at der skal være noget om litterære motiver, årstal osv på wikipedia, det hører IMO bare ikke til i denne artikel, men i stedet i en der omhandler den islandske litteratur. I denne skal, igen IMO, fokus være på det mytologiske - og læg mærke til, at dette afsnit ikke kun handler om formidling af religiøse beretninger (dvs. myter og mytologisk stof) i form af litteratur eller fra Island, men også materielle levn i form af billeder og levn fra det øvrige Norden. Du kan sagtens få mig til at indrømme, at afsnittet kan skrives bedre, og det vil jeg gerne gøre, men den faglighed du efterspørger hører derfor efter min mening til et andet sted. I denne artikel bør der i stedet fokuseres på formidling i religionshistorisk forstand. Du har ret i at wikipediaartikler hverken kan eller skal skrives på samme niveau som en videnskabelig artikel, derfor mener jeg også, at det er fuldt tilstrækkeligt blot at referere og henvise til den speciallitteratur, hvor tingene diskuteres mere indgående. Jeg er derimod lodret uenig i at generalisering ikke kan forenes med faglighed - generaliseringer er brugbare i formidlingsmæssig henseende, og i dette tilfælde mener jeg at det du kalder generaliseringer er den bedste løsning - jeg kan forsvare, at denne såkaldte generalisering bygger på faglighed, men jeg mener ikke at det vil give mening, at gengive hele den videnskabelige diskussion, der ligger til grund for den. Jeg kan sagtens overtales til ændringer af titel, men de forslag du har længere oppe kan jeg ikke godtage, dem får jeg nogle fuldkommen anderledes associationer af. mvh. --Ktp72 3. nov 2010, 21:06 (CET)

I indlægget af 28.oktober beskriver jeg meget konkret en læsning af sektionen 'Formidling og overlevering' . Det layout jeg bruger, og de syntaks fejl jeg peger på i indlægget skulle gøre det nærved umuligt at forstå det indlæg handlede om andet end sektionen 'Formidling og overlevering' . I dine efterfølgende kommentarer fremgår det at du finder min beskrivelse uforståelig, og i øvrigt at du mener det handler om sektionerne 'Formidling og overlevering', 'Historisk baggrund' samt 'Karakteristik i forskningshistorien' . Hvis din tekstlæsning er på det niveau, og du samtidig ikke er i stand til at påpege eksakte formuleringer i beskrivelsen som du ønsker forklaret, så kan jeg kun opfordre til du igen dykker ned i kritik-indlægget af 28. oktober . Ufagligheden i bemeldte artikel sektion består jo i at overskriften siger en ting og tekstindholdet siger noget andet . 2/3 af teksten under overskriften 'Formidling og overlevering' handler om alt andet end det skrevne ord - litteratur som du kalder det . Dit standpunkt er at mytologiens sjæl og virkelighed, manifesteret i oldtidens levn i landskabet og underbygget af det moderne koncept 'nordisk religion' overleveres . Det er en fantasifuld skildring og i fantasiens verden er der overskrifter som passer bedre til den slags spekulationer, eksempelvis Mytologiens bevarelse: Dens sjæl og virkelighed .

Jeg er bange for at du har misforstået det jeg forsøger at beskrive. Og jeg vil ikke begå den klassiske fejl at skyde skylden på læseren, hvis vedkommende ikke forstår hvad jeg skriver, men i stedet konstatere, at jeg må forklare mig bedre. Grunden til at 2/3 dele af teksten omhandler andet end det skrevne, skyldes at mytologien i vikingetiden og før netop blev overleveret og formidlet videre enten mundtligt eller på billeder og ikke på skrift - litteratur er mere end skrift på papir. Dvs. jeg mangler, at forklare, at med formidling og overlevering menes der i den periode, hvor mytologien var levende (dårligt ord), og ikke overlevering til vore dage på skrift. Jeg ved ikke hvorfor du finder det fantasifuldt, at konceptet nordisk religion kan genfindes i levn fra vikingetiden. Men det er ikke desto mindre det, jeg kan læse i litteraturen (den moderne, der omhandler dette emne). Og din karakteristik af mit standpunkt omkring mytologiens sjæl og virkelighed er jeg fuldkomment uforståelig overfor - hvis du virkelig kan læse en argumentation for en besjæling af en mytologi i det nævnte stykke tekst, så har jeg gjort et ekstremt dårligt arbejde formidlingsmæssigt. Mht. til min misforståelse af dit indlæg af 28/10 vil jeg foreslå et par andre muligheder: enten jeg har læst det for hurtigt pga. mangel på tid, at det er skrevet ekstremt knudret, eller en kombination af de to forrige muligheder. Du behøver ikke kommentere. --Ktp72 8. nov 2010, 22:19 (CET)

Men, du mener virkelig den nedfældede skrift kun er en del af mytologiens formidling og overlevering . Isåfald er det en god ide at bemærke denne fagligt-videnskabelige skelnen og skrive det ind i artiklen (Noget a la "Der skelnes mellem..") . Standpunktet er fultud gyldigt (gætter jeg på) idet der på den tid (sikkert/velnok) var et større folkerum der ikke udtrykte sig gennem skrift . Emnet er ikke uinteressant, og en beskrivelse af hvorledes mytologien manifesterede sig i en eksakt formuleret tidsperiode på et eksakt givet sted udenfor skriftkulturen vil helt klart være et godt bidrag til artiklen . En sådan beskrivelse kan også høre ind under konceptet 'Formidling og overlevering' .

Lige præcis tekst og litteratur er mere end det skrevne. Jeg indrømmer (som jeg har gjort det flere gange ovenfor) at det kan beskrives bedre, og det må jeg så se at finde tid til - deraf titlen på afsnittet: det var måden mytologien blev overleveret på inden den blev nedfældet på skrift lige før den mistede sin betydning som mytologi og blev til gode historier fra gamle dage. --Ktp72 8. nov 2010, 22:19 (CET)

At den 'nordiske' (vel egentlig islandske) mytologi skriftliggøres er så også et element i konceptet 'Formidling og overlevering' . Som samfundet nu har udviklet sig i historiens gang over de forløbne små tusind år siden da, så er det også meget plausibelt at sige dagen i dag bedst kender den nordiske mytologi gennem dennes skriftliggørelse . At en sådan spekulation fra min side kan genfindes i faglig litteratur må her forblive udokumenteret, men som moderne selvforstået eller eksamineret religionshistoriker burde et sådant standpunkt ikke være fremmed for dig . Såvidt jeg har forstået dig ret så kalder du dette element i 'Formidling og overlevering' for litteraturhistorie . Kan du fagligt stå inde for din religionshistoriske viden uden at støtte dig til den skriftlige overlevering ? Mener du den skriftlige overlevering simpelthen er givet som en sand og troværdig gengivelse af islandsk mytologi ? Mener du 'nordisk mytologi' kan beskrives uden denne historisering over skriftligheden ?

Ikke kun islandske, de ovennævnte billedlige fremstillinger samt andre levn er netop et vægtigt argument for at mytologien var fællesnordisk. Igen (og ja, det skal skrives om) afsnittet skal omhandle formidling og overlevering dengang, ikke til i dag. Skriftliggørelsen (og jeg er fuldkommen enig med dig) er et gennemgående og centralt tema i studiet af nordisk mytologi, men jeg mener stadig ikke, at den bør fylde for meget i denne artikel, fordi: 1) den er grundigt behandlet i de bøger, artikler og afhandlinger, der ligger til grund for denne artikel, og 2) det hører IMO mere til i en artikel, der specifikt omhandler den islandske og nordiske litteratur fra middelalderen. Grunden er at jeg ikke synes, at det behøver at beskrevet to gange på wikipedia, sålænge informationen blot er klik væk gennem et link. Mao. det litteraturhistoriske hører til i afsnittet vedr. kilder nederst. --Ktp72 8. nov 2010, 22:19 (CET)

Til det sidste spørgsmål mener du - såvidt jeg har forstået dig ret - at det kan man godt . Måske er det så lige netop her du må være ekstra faglig og ekstra konkret . Det vil sige, gøre det klart for læseren skriftliggørelsen af mytologien simpelthen er nordisk mytologi . Med hensyn til historiseringer og generaliseringer så er det nok lige præcis artiklens svage side . Eksempelvis i 'Historisk baggrund' løbes der gennem tusindårige epoker i et ikke defineret geografisk område, og det tekstlige forløb forholder sig hverken kronologisk ordnende eller geografisk ordnende .

enig perioden og geografien skal defineres skarpere, end det gøres i indledningen. Og nej, jeg mener ikke at skriftliggørelsen af mytologien simpelthen er nordisk mytologi - den er blot det slørede og knuste spejl vi kan betragte den igennem. --Ktp72 8. nov 2010, 22:19 (CET)

Mit konkrete forslag er - som jeg allerede har skrevet - begrænset af min manglende fagindsigt i nordisk mytologi, og det er mit bedste konkrete bud simpelthen at reducere tekstmængden . Sechinsic 4. nov 2010, 13:56 (CET)

Jeg takker for din kritik, den har givet mig en god fornemmelse for, hvad der mangler. Men jeg tror ikke, at der skal reduceres, snarere skrives til og forklares bedre. Jeg har tilladt mig, at besvare dine spørgsmål under hvert afsnit, for at gøre det mere overskueligt. Jeg beklager mine hastige gennemlæsninger og besvarelser på dine indlæg, men tiden er der desværre ikke altid til det. mvh. --Ktp72 8. nov 2010, 22:19 (CET)

Jeg er glad for du har taget dig tid til at læse indlæggene igennem . Det er i sandhed blevet en meget lang diskussion . Herfra vil jeg kun bemærke at indlægget af 28/10 er en tekst tolkning . Det er i sin orden at du udreder dit faglige standpunkt, som respons på min tekst-tolkning, men du går fejl af kritikken isåfald . Den tøvende fag-kritik jeg tilsidst når frem til baserer sig på tekst-tolkningen . Endelig erkender jeg vores standpunkt til overlevering er vidt forskellig : Jeg mener skiftet fra mundtlig tradition til skriftlig 'tradition' i al væsentlighed - og specielt fordi det ligger små tusind år tilbage i tid - må beskrives gennem de skriftlige kilder . Du strejfer dette aspekt i det første tekstafsnit under 'Formidling og overlevering', og mener vist også at oldtidens levn i landskabet spiller sin rolle her . Et svært tema er det jo . Du må vel også være beredt på 'tekst-tolkninger' i fremtiden, al den stund det generaliserende islæt i artikelteksten lægger mere op til dette end til eftersøgningen af det faglige standpunkt der gemmer sig bag generaliseringerne . (PS) Ordkonstruktionen 'besjæling af mytologi' forekommer ikke i mine indlæg . Sechinsic 9. nov 2010, 10:36 (CET)