Wikipedia:Kandidater til gode artikler/Slaget om Frankrig

Slaget om Frankrig

Afgøres 12. januar 2009 19. januar

Stemmer

• Støtter --Lindberg 29. dec 2008, 02:19 (CET)
• Støtter Støtter ikke pr. Sir48 --Santac 4. jan 2009, 12:23 (CET)
• Støtter Støtter ikke (trækker min støtte pr. pkt. 2 angivet af Sir48 nedenfor) --Lhademmor 14. jan 2009, 15:11 (CET)
• Støtter --Hejsa 9. jan 2009, 14:33 (CET)
• Støtter --Rsteen 9. jan 2009, 20:02 (CET)
• Støtter --Nis Hoff 11. jan 2009, 19:28 (CET)
• Støtter ikke --Sir48 (Thyge) 14. jan 2009, 15:07 (CET)

Kommentarer

En særdeles kompetent oversættelse. Det skæmmer lidt med links til uddybende artikler, der ikke er skrevet endnu, og generelt er der en del "rødt" i den, så derfor desværre ingen stemme på nuværende tidspunkt. Rsteen 3. jan 2009, 17:06 (CET)

God oversættelse. Den handler om det centrale, nemlig Slaget om Frankrig. De uddybende artikler der mangler (bl.a. Slaget om Holland) betyder ikke så meget for artiklen. --Santac 4. jan 2009, 12:23 (CET)

De uddybende artikler er nu skrevet - undtagen slaget om Holland, der fylder lidt mere end artiklen om 2. Verdenskrig. Jeg er i øvrigt enig med Santac i, at de henvisningsartikler der mangler ikke er centrale for forståelsen af artiklen --Nis Hoff 5. jan 2009, 17:36 (CET)

Hvad betyder sætningen lidt under overskriften Slaget om Frankrig#Angrebet i nord:

• "Med dette træk indsatte de deres bedste styrker, reducerede deres kampkraft ved at reducerede hvor klar de var til kamp, og reducerede deres mobilitet ved at reducere deres olieforråd."?

Sætningen lidt under Slaget om Frankrig#De allieredes reaktion:

• "Nogle af de bedste enheder mod nord havde indtil nu kun været sporadisk i kamp. Havde de været holdt i reserve, kunne de have været brugt til et afgørende modangreb..." - er det ikke spekulationer?
• "Alligevel ville en radikal beslutning om at trække sig tilbage mod syd, og undgå kontakt med de tyske styrker, formentlig have betydet, at de fleste pansrede og motoriserede divisioner kunne være blevet reddet, inklusiv det britiske BEF..." - også spekulationer?

Sætningen lidt under Slaget om Frankrig#Til kanalen:

• "Det ville være tåbeligt at forblive inaktive, så de kunne nå at reorganisere deres forsvar eller undslippe."

Sætningen lidt under Slaget om Frankrig#Weygand planen:

• "...på grund af hans manglende evne til at opfange den tyske offensiv...". - kan man sige "opfange"?
• "Når man så på kortet, virkede det som en mulig opgave: ..." - spekulation?
• "Det var en temmelig svag indsats, ..." - personlig vurdering?
• "...men nu kunne selv en fuldstændig sejr ikke have reddet styrkerne mod nord...."

Desuden skal der mellemrum mellem tal og procent så vidt jeg kan se af http://www.retskrivningsordbogen.dk/ro/ro.htm. --MGA73 6. jan 2009, 18:16 (CET)

Re: Hvad betyder "Med dette træk...". Ja det er en sej omgang. Det handler om, at lastbiler og ikke mindst kampvogne dengang var udmattende at køre, og ikke særlig holdbare. Når man valgte at indsætte dem i en operation begrænsede man derfor kraftigt sine fremtidige muligheder.

Artiklen prøver at forklare hvordan det kunne gå til, at de allierede tabte, selv om de havde de største styrker. På den baggrund vil noget af indholdet kunne fortolkes som spekulativt. Det ville være rart om de oprindelige forfattere havde tilføjet nogle henvisninger til andre forfattere, der har forfægtet disse synspunkter. De skulle ikke være svære at støve op.

Man kan godt sige "opfanges". --Nis Hoff 7. jan 2009, 15:31 (CET) Nu er også slaget om Holland skrevet/oversat. --Nis Hoff 8. jan 2009, 22:10 (CET)

Det har hjulpet at få de ekstra uddybende artikler med. Stemmer nu gerne for.Rsteen 9. jan 2009, 20:02 (CET)

Jeg har udsat afgørelsen syv dage, til der er styr på kritikpunkterne. --Pred (diskussion) 13. jan 2009, 20:06 (CET)

• Sætning om "Med dette træk" er omformuleret, så meningen bedre skulle fremgå.
• Afsnit om allieredes reaktion kan, hvis man ser det isoleret betragtes som spekulativt. Hvis man ser det i sammenhæng med afsnittet om Mansteins plan, og betænker at han netop ville have de allierede til at reagere som de gjorde, får det i stedet karakter af at være en logisk konklusion: hvis de ikke var gået i fælden, eller havde trukket sig ud af den, ville de ikke være endt med at komme i knibe.
• Afsnittet til kanalen. Der er ikke tale om spekulation, men om gengivelse af de tyske overvejelser.
• Waygand planen
  • Ja man kan godt sige opfanges.
  • Om kortet. Gengivelse af Waygands overvejelser, ikke spekulation.
  • Svag indsats. Vurdering? Måske. Kan også ses som en beskrivelse.
  • Fuldstændig sejr. Vurdering? Spekulation? Slutsætningen i afsnittet leder frem til indholdet i det næste afsnit 5.7: samme dag som de Gaulles forgæves angreb kapitulerede den belgiske hær.

Man bør nok huske på, at historie når alt kommer til alt er en fortolkning af tidligere hændelser, og fortolkninger vil, uanset hvordan man prøver at skjule det, have et element af spekulation og personlige holdninger i sig. --Nis Hoff 14. jan 2009, 11:17 (CET)

Jeg synes ikke, det ovenstående er helt overbevisende: På en måde bruger du her wikipedia som kilde til sig selv.

Min {{støtter ikke}}-stemme begrundes imidlertid således:

1. Der er rigtig mange "spekulationer", dvs. påstande uden kilde, udover dem MGA73 har påpeget ovenfor. Fire hurtige eksempler: 1. "Hitler havde altid næret drømme om store militærkampagner, som skulle besejre de vesteuropæiske lande som et indledende trin til erobring af territorium mod øst, hvorved han ville undgå en krig på to fronter." 2. "Også Lord Gort, kommandøren for British Expeditionary Force, begyndte at forvente, at uanset hvad tyskerne kunne finde på i stedet, ville det ikke være det, som han oprindelig havde forventet" 3. "Gamelin imødegik med succes disse argumenter ved at gøre den tilsyneladende rimelige antagelse, at tyskerne ville forsøge et gennembrud ved at koncentrere deres mekaniserede styrker." 4. "Gamelin begyndte at føle sig tilstrækkelig sikker til at foreslå en noget mere ambitiøs strategi".
2. Beskrivelsen er i alt for høj grad "personfikseret". Som eksempel peger jeg på afsnittet "Forspil" lige efter indledningen. Her er alt henført til Hitler, selvom halvdelen af det vedrører Tyskland. Den personorienterede beskrivelse går igen overalt. (Det er ikke en general, som opfanger et modstød, men tropperne (under hans ledelse) osv. osv.)

Disse to problemer er som nævnt udbredte i artiklen, så den virker "historiebogsbogsagtig" og ikke som en "verificerbar" encyklopædi-artikel. Hvilket er synd, fordi artiklen er god på mange andre måder. Men bemærk også, at den engelske artikel, der er oversat fra, har fået fjernet sin GA-status (hvilket jeg ikke studeret begrundelserne for). --Sir48 (Thyge) 14. jan 2009, 15:07 (CET)

Jeg har redigeret lidt i "Forspil", men jeg har ikke lysten til at skrive det hele om, når jeg alligevel ikke kan gøre noget ved dit første punkt med spekulationer. Jeg synes nu ikke det gør så meget, så længe der ikke er tvivl om hvordan det skal forstås. Når man nu skriver sådan i fagtermer så synes jeg ikke det gør noget at man også gør det her. --Lindberg 17. jan 2009, 17:07 (CET)