Wikipedia:Landsbybrønden/Bid ikke efter nybegynderne

Bid ikke efter nybegynderne

Jeg er en af de sikkert mange der undrer sig over hvorfor den danske Wikipedia ikke er større. F.eks. har den svenske wikipedia p.t. 176.000 artikler, mens den danske kun har 46.000. Dvs. svenskerne har med ca. 60% flere indbyggere opnået 300% flere artikler. Mit bud på en delforklaring vil nogen sikkert finde provokerende, men ikke desto mindre: Jeg synes der er en tendens til at "bide" af hinanden på den danske Wikipedia, ikke mindst fra administratorernes side. Selv er jeg tykhudet, men jeg ville ikke blive overrasket hvis en del nye brugere bliver skræmt væk. Enwiki har en glimrende side ved navn Please do not bite the newcomers. Skulle nogen mene at "det er i hvert fald ikke mig han snakker om", vil jeg opfordre dem til at læse den engelske side grundigt, og derefter spørge sig selv om de aldrig har overtrådt de angivne retningslinier. Under alle omstændigheder bør administratorerne læse den. Hvis de angivne retningslinier bliver fulgt, er jeg sikker på at flere nye brugere vil vælge at blive. --Martin 1. aug 2006 kl. 20:00 (CEST)

For en god orden skyld smider jeg lige et link til "debatten" påbegyndt for to uger siden: Wikipedia:Landsbybrønden/Vær-venlig kampagne. --Heelgrasper 1. aug 2006 kl. 20:17 (CEST)

Tak, det var udmærket eksempel på det jeg taler om. --Martin 1. aug 2006 kl. 20:37 (CEST)

Jeg synes ogsaa det var et par fine og relevante indlaeg: Folk skal foele sig velkomne, den engelske side er fin, og det er godt at faa traaden kaedet sammen med den allerede aabne danske diskussion. Man kan jo ikke forvente, at alle bruger ploejer sig gennem sidevis af indlaeg, hver gang de synes de kan bidrage lidt. Niels--86.13.227.208 3. aug 2006 kl. 14:39 (CEST) (undskyld ae, oe og aa'erne - reparer dem gerne for mig!)

Kan det passe at please dont bite... ikke er oversat til dansk? I så fald vil jeg foreslå Wikipedia:Lad være med at snappe efter nybegynderne til den danske oversættelse? G®iffen 3. aug 2006 kl. 16:47 (CEST)

De seneste dage har bidraget yderligere til at afklare hvad der er problemet. I mine øjne er der på Wikipedia en del sprogrøgtere, der bruger store mængder af deres egen og andres tid på at rette den mindste lille sprogfejl. Rettelserne fører ofte til lange diskussioner, der tit ender med at sprogrøgteren tromler sin egen mening ned over artiklen, og den oprindelige skribent giver op. Selv om ingen af dem har en formel uddannelse inden for sprog, har de såmænd formelt set sikkert ret i deres rettelser. Det er ikke det der er problemet. Problemet er at der sjældent går ret lang tid fra man har skrevet en artikel, til man bliver overfaldet af sprogrøgterne. Det er ganske overordentlig demotiverende at der næsten aldrig bliver rettet i det faglige, eller skrevet nyt til, men blot rettet bindestreger mm. Hvis sprogrøgterne brugte deres tid på at skrive indhold i stedet for at spilde deres tid på at rette fuldstændigt ubetydelige fejl, så ville vi formodentlig stå med en langt større Wikipedia i dag. Dels fordi sprogrøgterne selv ville tilføje nyt indhold, dels fordi de ikke ville demotivere andre skribenter med deres vision om et sprogligt racerent Wikipedia. --Martin 4. aug 2006 kl. 08:51 (CEST)

En Wikipedia uden sproglig kvalitetskontrol vil nok værre større, men stave- og andre sprogfejl forringer læseligheden og troværdigheden. Og det er ikke skribenten, men læseren, der afgør om en sprogfejl er ubetydelig. --Palnatoke 4. aug 2006 kl. 09:11 (CEST)

Det kan da godt være, at jeg er en af de såkaldte sprogrøgtere, der tit retter formuleringer, så teksten bliver lettere at læse. Men jeg synes netop, at det giver wikien en højere grad af troværdighed og kvalitet, hvis artiklerne er nogenlunde præsentable rent sprogligt. I øvrigt sætter jeg pris på de forskellige rettelser af sproget, der også altid bliver lavet på de ting, jeg skriver, fordi de i mine øjne hæver niveauet.--Bsh 4. aug 2006 kl. 09:23 (CEST)

(Til Palnatoke:) Som jeg skriver er det ikke fordi jeg mener at rettelserne er forkerte, blot at der spildes utrolig meget tid på dem, og at de er utrolig demotiverende for dem der bidrager med noget reelt indhold. Jeg kan forstå man retter de meningsforstyrrende fejl, men at bruge endeløse diskussioner på resten...?

Når en sprogrøgter skriver et læserbrev i avisen og brokker sig over sprogets forfald i en avisartikel, så trækker man med et smil på skulderen og går videre til næste artikel. Her er det nærmest som at stå med en gammeldags skolelærer der kigger en over skulderen. Hver gang man laver noget forkert, får man et rap over fingrene med spanskrøret.

Man kan kende en sprogrøgter på hans liste over brugerbidrag. Her findes kun flytninger af artikler rettelser af sprogfejl, reverts af andres bidrag, tilføjelse af {{QA}} og {{wikificering}}, osv. Stort set intet reelt indhold tilføjes.

Mit indlæg var en opfordring til sprogrøgterne til at give lidt mere plads til dem der bidrager med reelt indhold - f.eks. ved at tage en dyb indånding og måske vente til en artikel er "på plads", dvs. har haft tid til at udvikle sig i retning af sin endelige form, inden man kommer med de sproglige rettelser. Måske retter bidragyderen det selv til hen ad vejen, måske rettes det til af nogen der bidrager med indhold. Kort sagt beder jeg sprogrøgterne signalere, at det vigtige på Wikipedia er indholdet, ikke den sproglige korrekthed. --Martin 4. aug 2006 kl. 09:36 (CEST)

(Til bsh:) Hvis det var formuleringer der blev rettet i retning af præcisering, større klarhed mm. var det ikke et problem, men vi snakker bindestreger, store/små bogstaver osv. som kun har marginal (hvis nogen) indflydelse på læsbarheden. Og som jeg skriver til Palnatoke: Det er ikke fordi det ikke skal rettes til, men tøv lige en kende og giv lidt plads til dem der bidrager med reelt indhold. --Martin 4. aug 2006 kl. 09:36 (CEST)

Jeg har det sådan med stavefejl at jeg må rette dem, fordi de står og blinker rødt indtil de er væk, og forhindrer mig i at læse noget som helst andet. Når stavefejl i "mine" artikler bliver rettet af andre bliver jeg glad - det betyder jo at nogen har læst dem, og at emnet er interessant for andre end mig selv. Men i øvrigt er det at være stavenørd værst for mig selv. Forestil dig mine røde ører, når jeg opdager mine egne grumme fejl. I øvrigt mener jeg at en konsekvent stavemåde, typografi og opstilling gør læsningen og formidlingen af informationer let og flydende. --pmh 4. aug 2006 kl. 09:46 (CEST)

(Til pmh:) Du har i mine øjne fat i kernen af problemet: Uanset hvor irriterende det er for dig at vente med at rette fejlen, så prøv at have den effekt det har på andre bidragydere i baghovedet, jf. ovenstående. --Martin 4. aug 2006 kl. 09:52 (CEST) (PS: Du må gerne rette stave-, komma- og bindestregsfejl i mine indlæg her, hvis det kan dulme abstinenserne :-)

PS: Jeg snakker ikke her om opsætning, meningsforstyrrende fejl og stavefjel - at rette disse fremmer læsbarheden etc. Det er eller de ting der ikke er meningsforstyrrende. --Martin 4. aug 2006 kl. 09:54 (CEST)

Hvis man ikke kan tåle, at andre retter i ens bidrag løbende, bør man overveje at anskaffe sig en sandkasseside og/eller bruge forhåndsvisning. Når man har trykket "Gem side", er ens tekst 'i spil' - det er netop en af wiki-systemets forcer, at vi kan inspirere hinanden og presse kvaliteten op, både sprogligt og fagligt. Men naturligvis skal også de detaljeorienterede bidragydere sørge for at være flinke mod andre. --Palnatoke 4. aug 2006 kl. 09:58 (CEST)

En meget illustrativ reaktion. I stedet for at diskutere, og anerkende at nogen har et problem med den måde bl.a. du opfører dig på, er du nu gået over til at være nedladende. Du kunne stort set lige så godt have skrevet "Du fatter jo ikke hvad det her handler om, gå hjem og læs på lektien, jeg har ret og er i øvrigt ligeglad med havd du mener". Det der så typisk sker er at modparten dropper diskussionen, ikke fordi han/hun mener du har ret, men fordi man ikke gider diskutere med en person der behandler en nedladende. I værste fald kunne jeg forestille mig at nogen dropper helt ud af Wikipedia, fordi man ikke vil være en del af et "community" der behandler én sådan. --Martin 4. aug 2006 kl. 10:06 (CEST)

Slap af Martin, du overfortolker Palnatoke, lad være med det. Det kan ikke nytte noget at være sart overfor rettelser, hvis man vil bidrage til Wikipedia. Vend dig til det i stedet for at hidse dig op--pmh 4. aug 2006 kl. 10:15 (CEST)

En god reaktion på en rettelse af ens tekst må være: Fedt - nu er den endnu bedre!. Men når det er sagt, så plæderer jeg som regel for at man lige venter lidt med sine rettelser, så man ikke kaster nye ud i en uoverskuelig redigeringskonflikt. --Jørgen 4. aug 2006 kl. 10:28 (CEST)

Sagen er jo netop at vi *har* metoder og teknikker, så man kan vente med at publicere til ens tekst har det niveau, man ønsker. Og når derfor må vi jo modsat også kunne forvente at de tekster, som folk kommer med, har det niveau, folk ønsker at de skal have. --Palnatoke 4. aug 2006 kl. 10:28 (CEST)

(Til pmh:) Det der får mig til at reagere (bare rolig, jeg hidser mig ikke op :-) er den konstante følelse af ikke at blive taget alvorligt; at hvis man har nogen legitime bekymringer, som man faktisk mener skader projektet, bliver man bagatelliseret og behandlet nedladende. Det bliver lynhurtigt en sætten spørgsmålstegn ved mig personligt, i stedet for at diskutere den fremførte problemstilling. Jeg forsøger at fremføre noget jeg mener er et reelt problem, ikke bare for mig, men formodentlig for en del andre. Men de eneste der har forsøgt at diskutere problemet på en konstruktiv måde er Bsh og dig selv ovenfor. Disse indlæg erkender at sprogrøgteriet findes, men er muligvis uenig i at det har den beskrevne effekt. Fair nok. Men så lad os diskutere det, i stedet for som Palnatoke at forsøge at lukke diskussionen med et "Hvis man ikke kan klare lugten i bageriet..." indlæg. Hvis nogen skulle have glemt det, så er det vores allesammens "bageri". Og det kræver altså, at man giver plads til dem der ikke "bager brød" på samme måde som en selv. --Martin 4. aug 2006 kl. 10:37 (CEST)

(Til Jørgen:) Enig - hvis man tilfører noget nyt til teksten. Ellers er (min) reaktion noget i retning af "Suk... endnu et slag over fingrene med spanskrøret fra sprogrøgterne. Burde han ikke bidrage med noget reelt indhold i stedet for at sætte ligegyldige bindestreger, komplet med henvisninger til RO osv.?. Hvis man går ind i diskussioner af rettelser bliver reaktionen i sidste ende ofte "Suk... så skal man patroniseres igen.". --Martin 4. aug 2006 kl. 10:44 (CEST)

Nu vil jeg gerne lige have lov til at give Martin ret! Da jeg startede på Wiki for et lille år siden, foregik det på den måde, at jeg skrev en artikel og herefter sad og kigge på "sidste ændringer" for at se om der var nogen, der kunne tilføje noget mere. Efter et par timer var der ikke sket andet end at nogen havde sat en QA ind - og det fattede jeg ikke noget af! Faktisk troede jeg at det var en direkte nedladende kritik af min artikel og at den så snart ville blive slettet, fordi den ikke "god" nok til wiki. De næste par uge hold jeg øje med om der skete noget med den, men den blev hverken forbedret eller slettet. Efterhånden kom jeg ind i Wiki-ånden og forstod hvad en QA egentlig betyder - men det var dælmer ikke klart for en begynder!
Nu vil jeg så give Palnatoke ret! - da jeg efterhånden bruger meget tid på Wiki og projektet er genialt, vil jeg gerne bidrage med - først og fremmest - nye artiker og udbygninger af artiker, men så sandelig også være med til at Wikipedia fremstår rimeligt professionel. Jeg bruger tit Wiki når jeg snakker med andre og opfordre dem til at gå der ind og læse og måske endda skrive - men det er svært, da de fleste føler at man skal være professionel for at skrive. Jeg har også snakket med en journalist, der brugte Wikipedia meget, men som ikke skrev noget, da han mente at "Wiki jo skal skrives af amatøre".
Det vi mangler er en let tilgængelig og meget forståelig side, der hurtigt kan findes af nye brugere - og som måske endda erstatter "Velkommen" skabelonen. Her skal så skrives en MEGET pædagogisk KORT gennemgang af hvad Wikipedia er og hvorfor alle kan skrive, samt hvordan ens artikel indgår på lige fod med alle andres artikler. Det gælder om at få forklaret grundideen i Wikipedia på en måde, så nye brugere, ikke blive bange for at "blive rettet". --Wassini 4. aug 2006 kl. 10:42 (CEST)

Jeg er fuldstændig enig i at Wikipedia skal fremstå rimeligt professionel, men kernen i mit indlæg er at Wikipedia primært bliver professionel via indholdet, ikke den tegnsætningsmæssige standard. Samt at det er demotiverende at blive irettesat hver gang efter at man har bidraget med noget indhold. --Martin 4. aug 2006 kl. 10:49 (CEST)

Opfat ikke rettelser som irettesættelser. --pmh 4. aug 2006 kl. 10:57 (CEST)

Nu skal jeg ikke kunne sige, hvad Manschers første bidrag var, men en "sædvanlig" ny-bruger-artikel er for eksempel første version af Dr. Julius Hibbert. Denne mangler tydeligvist meget i forhold til at ligne de øvrige artikler, og min mening er umiddelbart, at selvom den indeholder en del om personen, bidrager den ikke til meget, da man ikke kan finde konteksten af artiklen.

Det er en af de artikler, hvor jeg bruger 5-20 minutter på hvad du kalder "ikke at bidrage noget" (og som jeg selv kalder noget i stil med "minimalpatruljering", altså hæve artikel til minimal standard), som består i at opsætte artiklen korrekt, finde relaterede artikler og rette alle links (både frem og tilbage), lave omdirigeringer fra andre stavninger af navnet, finde en passende kategori eller flere, eventuelt finde en passende stub, finde interwiki-links til artikler om samme emne på andre sprog, finde skabeloner, finde eventuelle andre artikler, der allerede dækker det givne emne og få dem sammenskrevet, rette dårlige formuleringer, ...

Det er ikke det eneste jeg laver, men jeg anser det personligt for både 1) at bidrage til artiklen, 2) at øge kvaliteten af wikipedia og 3) at brugeren unægteligt må finde artiklen bedre efter min ændring end før. Sammenlign selv hans version med nyeste version af Dr. Julius Hibbert (hvor Onkel Tuca også har tilføjet en passende skabelon).

Hvis det anses for "sprogrøgteri" eller et udtryk for bedrevidenhed, arrogance eller tilsvarende, så kan jeg nok ikke helt tage mig af det. Artiklen var før min ændring ikke ordentlig og havde ikke en ordentlig kvalitet. Og læg mærke til, at selvom den nye bruger muligvis ikke læser det, så står der lige ovenover feltet, hvor man trykker på "Gem side", at Hvis du ikke ønsker at din tekst skal udsættes for nådesløse redigeringer og at den kan blive kopieret efter forgodtbefindende, så skal du ikke placere den her. Denne formulering kan muligvis uddybes yderligere i en udvidet velkomst-besked, men jeg bruger selv {{Velkommen2}}, og jeg anser den for ganske introduktiv til konceptet.

--Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 4. aug 2006 kl. 11:40 (CEST)

Dog er jeg enig i, at en {{QA}} uden noget andet er ganske overflødig. Har man ikke tid til at gøre noget ved den selv (og det tager altså kun fem minutter lige at wikificere, finde en kategori og så videre), så bør man lade den være. Ikke et ondt ord om Ultraman, men jeg finder den praksis, han udviser i eksemplet, ganske overflødig. --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 4. aug 2006 kl. 11:50 (CEST)

Hej Morten, Jeg synes bestemt ikke at din Julius Hibbert redigering (citeret ovenfor) er det jeg kalder sprogrøgteri. Du præciserer jo formuleringer, tilføjer ny information osv.

Et nyligt eksempel på det jeg snakker om er at kort efter at jeg opretter en artikel om "brute-force angreb" bliver den flyttet til "brute force-angreb". Jeg opretter en diskussion på "flytterens" diskussionsside, og denne udvikler sig i en række svar, duplikker mm., hvor to andre brugere også går ind i diskussionen. Den ene citerer paragraffer fra RO, den anden opfordrer mig nedladende til at "læse teksten" i RO. Undervejs i diskussionen flyttes der til "Brute force angreb", men det hele ender med at en administrator (der ikke har deltaget i diskussionen) konstaterer at jeg tager fejl, flytter siden tilbage og dermed kortslutter diskussionen. Hvis det blot var den ene gang, så kunne man trække på skuldrene, men det sker gang på gang at der er lange diskussioner om tegnsætning, hvor måske fem personer er involveret, og ikke sjældent lukkes diskussionen med at en administrator beslutter sig for at han har ret, retter til som han vil have det og lukke diskussionen. Det første er et gevaldigt spild af tid, det sidste er direkte arrogant (der mange andre måder at være ubehøvlet på end sprogligt/skriftligt). Og alt det for en sølle bindestreg eller lignende. PS ikke rettet mod Morten: Og lad nu være med at lade dette udvikle sig til en diskussion om det konkrete eksempel - lad os holde os til principperne. --Martin 4. aug 2006 kl. 11:58 (CEST)

Til Martin: Når jeg læser ovenstående indlæg fra dig, kommer jeg til at tænke på, om det for dig handler lige så meget om måden, de sproglige rettelser af dine indlæg bliver foretaget på, end det handler om at de bliver foretaget. Er det rigtigt forstået? Ville du blive mindre irriteret, hvis rettelserne forgik med mere respekt?--Bsh 4. aug 2006 kl. 12:09 (CEST)

Hej Bsh, Det glæder mig meget at se dit indlæg; det er præcis det der er kernen. Jeg har flere gange fremhævet at naturligvis skal rettelserne laves, jeg beder blot om lidt mere "plads"; f.eks. ved at man venter lidt med rettelsen, samt måske at man begrunder sine rettelser bedre. Evt. kontakter "opretteren" inden. Kort sagt viser mere respekt for andres indsats og meninger. Især første gang man laver et indlæg er man ganske nervøs over det. At nogen signalerer "godt bidrag" kan betyde hele forskellen. Selv som mere erfaren bidragsyder kan det betyde meget for ens motivation, at der uanset "nådesløse redigeringer" formuleringen holdes en slags "pli". Lidt svarende til at holde bordskik osv.; en gestus der viser "høflighed" over for værten. (Det er især vigtigt når vi kun har det skrevne til at kommunikere; undersøgelser har vist at kommunikationsindholdet i det sagte, tonefaldet og gestikulering er hhv. 10%, 35% og 55%. Så vi har kun de 10%, og bliver derfor nemt misforstået). --Martin 4. aug 2006 kl. 13:08 (CEST)

Med dit aktuelle eksempel, kan jeg godt se, at Kaare muligvis burde have startet på diskussionssiden, hvis han havde været "meget" høflig, og spurgt, om ikke et andet navn, der efter hans mening var mere korrekt, kunne foreslås i stedet. Men at han flytter den, skal ikke tages som et udtryk for nedladenhed, uhøflighed, adminstratormagtmisbrug, personligt angreb eller noget som helst andet. Det skal kun ses som en hjælp til at få vores alle sammens projekt til at blive endnu bedre. Jeg mener dog at det, at en anden bruger gør noget ved artiklen er meget bedre, end en anden bruger tagger artiklen med en "den her artikel er noget lort"-skabelon. (det betyder QA nu ikke, men den er heller ikke pæn). Nu ser jeg så også, at du har 2883 redigeringer bag dig - det putter dig med garanti op blandt de 50 eller i hvert fald 100 mest bidragsydende på den danske wikipedia. Ny bruger kan du næppe påkalde dig - tværtimod er du en af de faste, garvede, som netop kender wikipedia og hele konceptet bag. --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 4. aug 2006 kl. 13:41 (CEST)

(Til Morten:) Det var ikke ment som et udfald mod Kaare. Han håndterede sådan set sagen fint; vi var midt i en konstruktiv dialog da det hele løb af sporet via andres mellemkomst. Mht. mig, så har du da ganske ret i at jeg ikke kan regnes som ny - jeg er vant til de ting jeg har beskrevet, men irriteres stadig over dem. Og så er det at jeg drager den konklusion at andre nok også har det som mig, og hvis man er ny kan man godt blive skræmt væk af det.

(Til alle:) Jeg tror jeg har fået mit budskab igennem. Tak til alle de der bidrog til en konstruktiv dialog: Bsh, pmh, Jørgen, Barklund, Wassini. De der kan genkende sig som sprogrøgtere i mine beskrivelser kunne måske overveje hvor hurtig man skal være på aftrækkeren med rettelser af spritnye artikler og større tilføjelser (jf. "plads", "respekt" ovenfor), og huske at forklare dem grundigt og høfligt. En god tommelfingerregel er nok at hvis man skal bruge RO for at retfærdiggøre sine rettelser, er det en god idé at være ekstra opmærksom. Omvendt vil jeg tage med mig fra denne diskussion at disse rettelser er langt vigtigere for visse mennesker end jeg havde fantasi til at forestille mig, og at man ikke skal tage disse rettelser som aggressive. Over and out. --Martin 4. aug 2006 kl. 15:08 (CEST)

Som udgangsreplik (og indgangsreplik) vil jeg blot lige tilføje at jeg personligt er enig med Martin på en lang række punkter. Jeg gider dog ikke puste til gløderne (jeg ville gerne have deltaget, men jeg vendte først hjem fra Langelandsfestivalen i går)

I øvrigt kan jeg så tilføje at jeg personligt hilser sprogrøgtere velkomne i mine artikler. Det skyldes hovedsageligt at de oversættes i et hug fra anden Wikipedia og derefter indsættes - og så skal man jo være velkommen til at rette lige så tosset man vil. For at tage et eksempel så tror jeg at p.t. kunne autisme nok bruge lidt 'sprogrøgteri'. --Lhademmor 5. aug 2006 kl. 15:33 (CEST)

Jeg ville da også gerne have blandet mig lidt mere. Jeg vil så undlade at kommentere på andres udsagn og meninger, men blot sige at JEG betragter det som en hjælp hvis andre retter efter mine fede finghtre(=fingre!). Tilsvarende er det venligt ment hvis jeg retter noget jeg falder over i en andens tekst. G®iffen 5. aug 2006 kl. 19:19 (CEST)

Et forslag: at tilføje til velkomsskabelonen: "Rettelser af dine artikler kan forventes og er en del af systemet, det er et tegn på at Wikipedia virker og bliver læst og udvidet" eller lignende--pmh 6. aug 2006 kl. 16:48 (CEST)

Jeg faldt i øvrigt lige over denne: Hjælp:Vær ikke bange. --21. aug 2006 kl. 08:33 (CEST)