Wikipedia:Landsbybrønden/Fejlagtigt anvendt bindestreg, når der skal anvendes tankestreg

Fejlagtigt anvendt bindestreg, når der skal anvendes tankestreg

Jeg kan se, at dette emne har været oppe at vende tidligere, men jeg har ikke set nogen brugbar konklusion. Problemet er, at der i stort omfang i samfundet i almindelighed – og på den danske Wikipedia i særdeleshed – benyttes bindestreger, hvor der rettelig skal benyttes tankestreger. Det er oftest tilfældet ved indskudte sætninger, hvor man – ofte af uransagelige årsager – har fravalgt at benytte komma. Det sker dog også i andre situationer.

Ville det letteste ikke være, at man fik en bot til automatisk at korrigere denne uønskede udstilling af mangel på dannelse. Hov. Det lød måske lidt hårdt. Sarkasme er vel tilladt, trods alt. --Law Lord 25. aug 2007, 18:03 (CEST)

Om det er sarkastisk eller ej så er der jo ikke nogen grund til at nedgøre de andre skribenter på den måde vel? Med hensyn til at køre det som et bot-job: For at det kan lade sig gøre er det essentielt at kunne formalisere de ændringer der skal laves. Jeg kan ikke forestille mig hvordan det skal gøres da det nok ikke går bare at erstatte alle bindestreger med tankestreger. --Morten LJ 25. aug 2007, 18:12 (CEST)

Jeg er helt enig med dig. Sarkastisk humor bør man begrænse til et forum, hvor man er sikker på, at den ikke tages ilde op. Dog er det jo en så almindelig fejl, at jeg ikke kunne tænke mig, at nogen følte sig specielt stødt. Det er jo desværre også så almindeligt at gå over for rødt lys, at folk heller ikke har nogen som helst skam i livet, når de begår en sådan kriminel handling. Dog skal de to handlinger i øvrigt ikke sammenlignes, da det kun er lovovertrædelsen, som efter min opfattelse er moralsk forkastelig. For at opsummere, så giver jeg dig altså ret, men med det forbehold, at jeg på ingen måde havde forsæt til at nedgøre nogen specifik skribent, hvorfor ingen med rette kan føle sig stødt.
Man kunne vel indstille robotten til at erstatte alle bindestreger, som har et mellemrum på hver side? --Law Lord 25. aug 2007, 18:36 (CEST)

En dygtig programør vil kunne lave et script der vil kunne konstatere en dato på hver side af " – " og i de tilfælde udskifte til m-stregen. Uden dato tjek rescikere man at lave nye fejl eller andre fejl støre. Spørsmålet er om man vil priotere udskiftningen.--Jan Friberg 25. aug 2007, 18:42 (CEST)

I øvrigt kan jeg se, at du har ændret mine tankestreger i artiklen Voldtægt. Gjorde jeg det forkert da? Jeg var (og er vel egentlig stadig) af den opfattelse, at en rigtig tankestreg angives med følgende: & # 8 2 1 1 ; – blot uden mellemrum mellem hvert enkelt tegn. Er vi uenige om det da? --Law Lord 25. aug 2007, 19:41 (CEST)

Der står noget om hvilken tankestreg der er "den rigtige" her: WP:S#Biografier, øjensyneligt skal man ikke bruge html-koder men i stedet trykke på stregen ved siden af "Indsæt:" i den boks der er nede under "gem side"-knappen når man redigerer. --Morten LJ 25. aug 2007, 20:05 (CEST)

På wikipedia bruger vi utf-8 tegnsættet og ikke html-koder når det er muligt derfor skal stregen som Morten skiver fås ved at klikke på den lige efter indsæt bruges. Jeg kom fejlagtigt til at vælge en længere steg først da der i mit redigerings felt ikke er forskæld på - og – hvilket er død irriterende.--Jan Friberg 25. aug 2007, 20:13 (CEST)

I orden. Tak. --Law Lord 25. aug 2007, 20:16 (CEST)

Jeg bruger bare – som tankestreg. Er det forkert? --PhoenixV 25. aug 2007, 20:25 (CEST)

Ja i principet men resusltatet bliver det sammme.--Jan Friberg 25. aug 2007, 20:49 (CEST)

På HTML 4.01 Character Entity References står der, at – og – giver samme tegn, nemlig n-bindestreg. Så det jeg gør er vel så lige så rigtigt (eller forkert), som det PhoenixV gør? Er det ikke bedre at bruge HTML end et tegn, som er afhængig af browseren? Jeg er lidt forvirret vedr. dette emne nu. --Law Lord 25. aug 2007, 23:24 (CEST)

I min browser får den samme længde som bindestreg dvs. kortere end tankestreg (– hhv. —). Og her er vi ved sagens kerne. Der er ingen tvivl om, at der en vigtig tegnsætningsforskel i brugen af henholdsvis bindestreg (–) og tankestreg (—). Populært sagt binder den første ord sammen, mens den anden holder dem adskilt.

Men det er nok de færreste, der er klar over forskellige i længden, hvilket egentlig ikke er så sært, for når man skriver i hånden, er forskellen jo nærmest usynlig. Og på et almindeligt tastatur er kun bindestregen til rådighed, hvorfor den naturligt bliver benyttet. Ja det er forkert, men det er som nævnt nok de færreste, der er klar over det. Bevares, det ser bedre ud med en rigtig tankestreg, men selv om der bruges en bindestreg, går det jo ikke udover meningen i teksten, så længe der er de behørige mellemrum på hver side af stregen.

Men jvf. Diskussion:E-mail så er Wikipedia ikke beregnet til at diskutere stavemåder, tegnsætning osv. men til at skrive artikler om alverdens emner. Herunder selvfølgelig også bindestreg og tankestreg, men bortset fra disse er diskussionerne om brugen af disse egentlig uvedkommende. Vi kan alligevel ikke gøre folk til bedre stavere og tegnsættere, hvis de ikke selv vil. Og det er jeg altså bange for, at der ikke er ret mange der vil, selvom det unægteligt ville være rart, hvis de ville. --Dannebrog Spy 25. aug 2007, 20:56 (CEST)

Du fik vist selv lavet en fejl. For at tydeligøre hvad der er hvad

* - er en bindetreg

* – er en n-tankestreg som er den der skal bruges i datointervaler

* — er en m-tankestreg som vi ikke normalt bruger

--Jan Friberg 25. aug 2007, 21:10 (CEST)

Måske var det en ide at fjerne "—" fra stavepladen i bunden hvis det altså er rigtigt hvad du siger Jan :-) --Morten LJ 25. aug 2007, 21:32 (CEST)

Jeg prøvede lige at trække Jans udmærkede oversigt ind i min standardteksteditor, og med Courier New er bindestreg og n-tankestreg uhyggeligt ens, mens m-tankestregen er lidt længere (og ikke ret pæn). --Palnatoke 25. aug 2007, 21:35 (CEST)

Du skriver ellers ovenfor, at vi bruger m-stregen ved datoer..? Det er lettere forvirrende. Uanset hvad er hvad man har skrevet i artiklen tankestreg vel korrekt – nemlig at man i betydningen "fra ... til" vil bruge bindestreg, medmindre der er tale om særlig lange ord eller talangivelser. Denne regel er i øvrigt taget direkte fra retskrivningsordbogens §57.9. I denne artikel skrives i øvrigt også – og —, hvilket rent teknisk kan være lige så godt som at skrive –. If. førnævnte artikel, er det n-streger, der skal i brug i vore artikler, og det er da også, hvad RO gør (se §55 om tankestreg). At finde forekomster af "mellemrum bindestreg mellemrum", som Bruger:Law Lord foreslår, ville være en mulighed – jeg ved ikke, om man kan komme ud for tvetydigheder på den måde. --Pred (diskussion) 25. aug 2007, 22:03 (CEST)

Nej. Der er den grundlæggende forskel, at der i diskussionen om stavemåden af e-mail var to (i Wikipediaforstand) korrekte stavemåder. Retskrivningsordbogen dikterer her meget præcist den typografiske forskel på bindestreg og tankestreg, og brugen er derfor ikke uvedkommende. Om den er en prioritet er så en helt anden ting. --Pred (diskussion) 25. aug 2007, 22:13 (CEST)

Jeg har tidliger skrevet at vi skulle bruge m-stregen det var en fejl det er n-stregen vi skal bruge. Problemet er at den skriftype min firefox bruger i redigeringsfeltet(CourierNew) har tegn der ligner hinanden på en prik mens Ariel som wp normalt bruger i artikler har stor forskeld. Derfor trode jeg i min naivitet at – var en m-streg.--Jan Friberg 25. aug 2007, 22:19 (CEST)

Heh, sandt, de er næsten ens. Af den grund synes jeg også, man kunne foretrække at bruge koden "–" frem for UTF-8-tegnet "–", da det ville eliminere den slags forvirringer. Det ville også være lettere at søge på –, hvis man skulle have brug for det. Omvendt kan det, at der pludselig står kode midt i teksten måske virke forvirrende for en ny bruger, men til gengæld vil nye brugere så også bemærke, at der er forskel på stregerne. Jeg ved ikke, om der er andre argumenter for eller imod, der vejer tungere. --Pred (diskussion) 25. aug 2007, 23:03 (CEST)

Jeg synes i hvert fald, at m-bindestregen (den lange) bør fjernes fra indsætningspladen, da den aldrig benyttes på dansk. Herudover synes jeg egentlig det er smartest at gøre som PhoenixV gør med at skrive –. Hvad er grunden til, at man "foretrækker" det andet på Wikipedia? Jeg er lidt forvirret vedr. dette emne nu. --Law Lord 25. aug 2007, 23:24 (CEST)

– er en html-kode. Det betraktes normalt her på WP for dårlig stil at bruge html-koder. Desuden er en tankestreg en del af indholdet i artiklen. Det html vi normalt bruger er formatering. Det betyder at man ikke længere kan tage kilden og strippe den for koder og derefter anvende den i andet formål. Der findes også koder for æ,ø og å, skal vi også til at bruge den så folk uden dansk tasteturlayout kan være med?--Jan Friberg 26. aug 2007, 00:02 (CEST)

Værende oprindelig forfatter til både tankestreg og bindestreg må jeg vel hellere komme med min holdning (da disse artikler blandt andet bruges til argumentation).

Personligt bruger jeg – når jeg indsætter tankestreger – og jeg sørger for altid at bruge denne, hvor den hører til. Men at bruge det rigtige tegn frem for html-entiteten ville da være absolut det "reneste".

M-tankestregen kan bruges i stedet for N-tankestregen ved indskudte sætninger eller som bindeled—men kun hvis begge mellemrum samtidig fjernes. Jeg synes det er umådeligt grimt og vil derfor fraråde det. Og derfor også støtte, at den

Mht. brugen af tankestreg eller bindestreg ved intervaller har jeg ikke så nært et forhold til. At udskifte bindestreger med tankestreger i alle indledende årstalsintervaller (ofte i starten af biografier) vil absolut være ladsiggørligt bot-arbejde. Det vil tage lidt tid, men vil bestemt kunne lade sig gøre. Jeg tror dog stadig at nye artikler af langt de fleste bidragsydere vil blive skrevet med bindestreger i dato-intervallerne.

Og til sidst, grunden til at HTML er et dårligt format er jo, at hvis nogen vil "planke" artikler til en bog eller andet, så skal de først erstatte alle html-entiteter med deres unicode-ækvivalens og så bruge det hvor de vil. I et DTP-program har man jo ikke den slags i18n-problemer :) --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 28. aug 2007, 14:48 (CEST)

Kan jeg konkludere, at der i hvert fald er konsensus for at fjerne m-bindestregen fra insætningsmenuen? --Law Lord 28. aug 2007, 16:47 (CEST)

Det ser sådan ud, ja. Apropos brugen af tankestreg som bindestreg, vil jeg tillade mig at citere RO:

"Bindestreg kan bruges til at betegne betdningen 'fra ... til' eller 'mellem ... og' i udtryk som

en returbillet København-Århus

åbent mandag-fredag 9-16

200-300 deltagere.

Mellem særlig lange ord og talangivelser kan der bruges tankestreg (jf. § 55) i stedet for bindestreg:

juleaften – helligtrekongersdag

24. december 1994 – 6. januar 1995.

Se også § 60.4",

så ved tidsintervallerne kunne man sagtens ændre dem. Law Lord foreslog først, at man erstattede alle bindestreger, der omgives af mellemrum, og det kunne man vel også sagtens bott. Sådanne bør vel altid være tankestreger? Jeg kan ikke komme på modeksempler. --Pred (diskussion) 28. aug 2007, 16:59 (CEST)

Den bot, der skal stå for det, kommer til at arbejde til evig tid - eller i hvert fald indtil der bliver indført tankestreg på computertastaturer... --Dannebrog Spy 28. aug 2007, 17:08 (CEST)

Det samme gør de wikipedianere, der korrigerer sprog og grammatik, indtil folk indarbejder den slags kontroller i deres redigeringer, men det forhindrer ikke wikipedianerne i at gøre det. --Pred (diskussion) 28. aug 2007, 23:09 (CEST)

En plads på tastaturet er ikke nødvendig. Fx tekstbehandlingsdelen af OpenOffice.org indsætter automatisk en tankestreg, hvis man indtaster en fritstående bindestreg, dvs. at resultatet vil som regel blive korrekt, uden at brugeren overhovedet kender til reglerne om bindestreg og tankestreg. Man kan håbe, at browsere med tiden vil få samme funktionalitet. I samme boldgade er automatisk stavekontrol, der formentlig også bidrager til at nedbringe antallet af stavefejl i artikler, efterhånden som funktionaliteten bliver mere udbredt i browsere.--C960657 31. aug 2007, 23:20 (CEST)

Hvem sørger for, at m-bindestregen bliver fjernet fra indsætningsmenuen? Herudover kan jeg godt se, at det mest rigtige må være at sætte tankestreger ind fra menuen, så det gør jeg fremover. --Law Lord 29. aug 2007, 16:39 (CEST)

m-stregen er nu væk.--Jan Friberg 31. aug 2007, 23:41 (CEST)

Kunne en bot ikke gøre følgende, først køres alle artiklerne igennem efter Law Lords metode. Dernæst køres scriptet med jævne mellemrum på databasen, scriptet skal finde bindestreger men vigtigere endnu, ophavsmændene til bindestregerne skal findes. Herefter kan de notificeres på deres diskussionsside med en skabelon der forklarer om korrekt anvendelse af bindestreg/tankestreg. (Jeg ved ikke om denne model er teknisk mulig eller for besværlig). --Morten LJ 1. sep 2007, 09:59 (CEST)

Må jeg være fri, jeg skal ikke nyde noget af belæringer om, at jeg partout skal skrive en hel kode for at få en streg frem, jeg lige så godt kan få frem ved et enkelt tastetryk på tastaturet. Ja jeg ved godt at den er kortere end den rigtige, men som jeg allerede har påpeget, så findes tankestreg ikke på et normalt tastatur. Og det er altså normale tastaturer, de fleste skribenter benytter. Og det går jo ikke udover meningen, at stregen er kortere, når blot sammenhængen er rigtig, ligesom der jo heller ikke er nogen, der er i tvivl om, at f.eks. km2 er det samme som km². Og ja det er det sidste, der er det rigtige, men det første folk kan skrive uden at skulle rode rundt i stavepladen efter dette eller hint mærkværdige specialtegn, som tastaturfabrikanterne af uransagelige årsager ikke har fundet det værd at medtage.

Så drop skabelontanken, det er allerede svært nok at lære folk at kategorisere og opsætte artiklerne fornuftigt. Der er absolut ingen grund til at skræmme folk med endnu flere belæringer. --Dannebrog Spy 1. sep 2007, 16:16 (CEST)

Jeg ser heller ingen grund til at oplyse brugerne. Det gør vi jo heller ikke, hvis de eksempelvis staver et ord forkert. Hvis en bruger har bidraget til en artikel, er der også en god sandsynlighed for, at han eller hun overvåger artiklen, og således vil se, hvordan man laver tankestregen. Men ja, lad os få bottet Law Lords forslag. --Pred (diskussion) 1. sep 2007, 16:36 (CEST)

Botten (eller hvem der nu gør det) kan evt. i beskrivelsesfeltet for ændringen henvise til en side, der forklarer forskellen på de to slags streger. Ellers kan det godt være svært for folk at se, hvad det er, der er blevet ændret.--C960657 1. sep 2007, 17:06 (CEST)

Jeg har kigget på pywikipedia replace scriptet og fundet en løsning der virker. MEN det går ikke at lave en direkte udskiftning før artikler som Robin Hood - Den Fredløse, og redirects, er blevet renset for bindestreger i titlen, da det vil skabe en række røde links.--Jan Friberg 1. sep 2007, 18:13 (CEST)

Alle disse forekomster burde vel også være til at finde på bottet vis? --Pred (diskussion) 8. sep 2007, 01:36 (CEST)

Jo at finde er de nok. Men der kommer jo nye problemer med at rette den da nogle af den er oficelle navne. Jeg er dog kun personligt istand til at finde fejlen i teksten og rette den med en bot.--Jan Friberg 8. sep 2007, 10:58 (CEST)

Jeg kan ikke forestille mig at der er officielle navne af typer X - Y hvor det er væsentligt at skelne mellem bindestreg og tankestreg. Men hvis vi kan få en liste frem ved hjælp af en bot, skulle det være muligt at løbe den igennem og se om der er artikler der ikke bare kan flyttes. -- JGC 8. sep 2007, 11:19 (CEST)