Wikipedia:Landsbybrønden/Materiale fra Salmonsen

Materiale fra Salmonsen

Jeg har et stykke tid undret mig over at den danske Wikipedia har ca. 150 artikler baseret på materiale fra 2. udgaven af Salmonsen (1915-30) (se: {{Salmonsens}}). Med fare for at gøre mig selv godt og grundigt upopulær: med hvilken begrundelse anser vi egentlig det materiale for at være PD? Runeberg har indscannet det, javist, men så vidt jeg kan se indeholder ophavsretsloven ikke nogen aldersgrænse af den slags som svenskerne uofficielt støtter sig til. Den findes i tysk lov, men jeg kan ikke finde en sådan i dansk lov, kun at loven siger at materiale er beskyttet i 70 år efter ophavsmandens død, samt at ved værker skabt af flere i forening, så gælder den sidst levende forfatters dødsdag + 70 år. Det er endnu ikke sket for Salmonsens 2. udgave. F.eks. så døde redaktør Blangstrup midt i det nogen-og-tyvende bind, men efterfølgerne Johannes Brøndum-Nielsen og Palle Raunkjær døde først i hhv. 1977 [1] og 1980.[2] Artiklerne er normalt "underskrevet" med forfatterens initialer, og jeg er bange for at vi i det mindste er nødt til at kunne dokumentere at forfatteren af en givet citeret artikel faktisk har været død i 70 år, for at kunne bruge materialet. I modsat fald mener jeg at vi er nødt til at bede Schultz' Forlag om at frigive den til PD, og spørgsmålet er om de har nogen lyst til det. Det er lidt mere sandsynligt at første udgaven (1891-1911) måske kan være nået at blive PD, men hvis nogle af bidragsyderne kun var i 20'erne dengang så er det ikke for godt. Valentin 26. aug 2007, 18:16 (CEST)

Det er måske derfor Runeberg er gået i stå med at lægge den på nettet, og kun har oplagt de 7 første bind - Deres FAQ tyder på at de tjekker grundigt før de lægger tingene ud, og de 7 første bind er nok også de ældste, og dermed også med de ældste forfattere. Ifølge Runebergs side om ophavsret baserer de sig på samme regler som i Danmark og EU. En anden ting er at både indhold og sprog i Salmonsens er så forældet, at der før der kommer en ordentlig artikel ud af det, kræves der i de fleste tilfælde en grundig omskrivning og redigering, og oplysningerne har de jo ikke ophavsret på. -- Nico 26. aug 2007, 18:58 (CEST)

Hvis svenskerne har samme regler som os, så må vi håbe at de har kontrolleret noget sikrere mht. deres indscanning af Nordisk Familjebok. I betragtning af hvor mange timer Runeberg har brugt på den, og hvor meget af den der har fundet vej til Commons og den svenske Wikipedia. Valentin 26. aug 2007, 19:36 (CEST)

Der har også være en lignende problemstilling med 1. udgave af Dansk biografisk leksikon jf. Wikipedia-diskussion:Kilder/Arkiv1#Runeberg.org, men det har vist løst sig selv med tidens gang. En forespørgsel til runeberg.org kunne måske efterhånden være sin plads. --Heelgrasper 27. aug 2007, 18:16 (CEST)

Det snærper da i den retning, men de bliver mindre end begejstrede hvis det viser sig at de har klokket i det med Salmonsen, Ugglan og/eller DBL. Men det ligner desværre en tanke at Runebergfolkene simpelthen lagde det hele på is da de begyndte at scanne Salmonsens supplementsbind ind, og opdagede at de 2 sidste redaktører døde for kun 30 år siden. Det der ærgrer mig mest er ikke at vi ikke har adgang til brødteksten, men mere at vi ikke har adgang til Salmonsens illustrationer. F.eks. leder jeg stadig efter et godt billede af Christian V's krone, for mit eget foto blev noget juks. Salmonsen har en glimrende tavle over de danske kronjuveler, men den er selvfølgelig ikke signeret.[3] Hvad gør man så? Går ud fra redaktøren, eller artiklens forfatter eller ... ? Jeg har tidl. indscannet et par illustrationer fra Salmonsen og uploadet dem til Commons men det var udelukkende fordi jeg kunne identificere tegneren. Hvis ikke det var fordi det var et kæmpearbejde, så ville det være relevant at prøve at skaffe kopier af listerne over bidragsyderne til førsteudgaven og så prøve at gå dem igennem vha. Kunstindeks Danmark eller lign.[4] Salmonsen indeholder såvidt jeg husker en liste over bidragsyderne i starten af hvert bind. Valentin 27. aug 2007, 21:55 (CEST)

Nico skrev ovan "Det er måske derfor Runeberg er gået i stå" -- nej, det har inget med copyright att göra. En vacker dag ska jag fortsätta scanna Salmonsen, och copyrighten är inte det som hindrar mig. -- När det gäller Wikipedia, så handlar det kanske snarare om att föråldrade fakta och ålderdomlig stil gör det olämpligt att kopiera text rakt av? Erfarenhet från Nordisk familjebok och svenska Wikipedia säger att upphovsrätten är det mindre problemet. --LA2 26. sep 2007, 23:56 (CEST)

Så vidt jeg ved gælder reglen for samleværker også for leksika, og så skal alle bidragsydere have været døde i mindst 70 år. Det kriterium lever Salmonsens 2. udgave ikke op til. Jeg har i øvrigt sendt Kulturministeriet en mail og bedt dem oplyse bl.a. hvilke ophavsretsregler der gælder for netop leksika. Men jeg har aldrig hørt om at der skulle være noget der bare minder om en 70-års grænse efter udgivelsesdato i dansk lovgivning. Valentin 27. sep 2007, 20:27 (CEST)

Anonyma verk, alltså sådana utan angiven personlig författare, f.eks. instruktionsboken för en bil, omfattas av upphovsrätt i 70 år efter utgivningsåret (lov om ophavsret, kap 4 § 63 stk 2). Och detta trots att det givetvis finns personer av kött och blod som har skrivit instruktionsboken. Om förlaget bestämmer sig för att trycka en ny upplaga av instruktionsboken, eller sälja rättigheterna till ett annat förlag, så går de inte i ny förhandling med var enskild författare, utan tar ensamt beslutet. Så gör man med en anonym förlagsprodukt, det som på engelska kallas "work for hire", men inte med ett verk av namngivna författare. -- Och likadant gör förlagen med konversationsleksikon. Min doktrin är att encyklopedier, tidsskrifter och aviser med ett stort antal personliga författare både kan och måste räknas som anonyma verk. Salmonsens konversationsleksikon är i realiteten, menar jag, en anonym produkt av förlaget, inte en personlig produkt av de medverkande författarna. --LA2 27. sep 2007, 21:15 (CEST)

Hvordan kan du nå frem til den konklusion, når forfatteren til hver enkelt artikel i Salmonsens er navngivet? Der kan jo ikke være den mindste tvivl om forfatternes identitet til de forskellige artikler. --Heelgrasper 27. sep 2007, 21:21 (CEST)

Jag ställer mig helt enkelt frågan: När blir det här verket fritt från upphovsrätt? Går det att avgöra? Det finns många författare i Salmonsen, många är namngivna, men inte alla. Och även där namnet är känt, är det inte säkert att identiteten och dödsåret är kända (vilken av alla Niels Nielsen är detta?). Om jag räknar efter § 63 stk 1 (samlingsverk), så blir det praktiskt ogenomförbart att avgöra när verket blir fritt. Om jag i stället räknar efter § 63 stk 2 (anonymt verk), så blir det trivialt enkelt att beräkna när verket blir fritt. Därför är det enda rimliga att räkna efter § 63 stk 2. Eftersom artikelförfattarna fick betalt av förlaget när artiklarna skrevs, en gång för alla, så orsakar jag ingen enskild författare någon ekonomisk förlust. Den enda "ägare" av upphovsrätt som kan väcka talan mot mig (take me to court) är förlaget. Och det har de uppenbarligen valt att inte göra, trots att det nu har gått flera år. Och jag tillämpar samma doktrin på tidsskrifter, som Teknisk Tidskrift, med samma goda resultat. --LA2 27. sep 2007, 21:40 (CEST)

Dit indlæg afføder nogle nye spørgsmål:

1)Hvilke artikler i Salmonsens har ikke angivet forfatterens identitet? Jeg er aldrig stødt på nogen, men det må du jo være.

2) Hvilken artikel har Niels Nielsen skrevet i Salmonsens? Jeg finder ham ikke i forfatterlisten.

3) Hvordan kommer du fra, at det er for besværligt for dig at finde dødsåret fra de enkelte forfattere til, at der så ingen ophavsretslig beskyttelse er? Deres navn og stilling er i hvert enkelt tilfælde oplyst og ud fra værkets tilblivelsestid kan jeg ikke se, hvorfor det skulle være umuligt at finde frem til dødsår.

4) Hvor stammer dine oplysninger om aflønningen af forfatterne til Salmonsens fra? Det er nyt for mig.

5) Hvor finder du grundlaget for, at forfatternes aflønning har noget med den ophavsretslige beskyttelse at gøre? Jeg kan ikke finde den paragraf.

6) Skal de afsluttende bemærkninger forståes på den måde, at du på trods af forsikringer om, at teksterne er Public Domain reelt kører efter et "går det, så går det"-princip? I så fald vil jeg foreslå, at vi ikke længere ukritisk bruger værker fra Runeberg, da vi ikke kan stole på, at værkerne reelt er Public Domain. --Heelgrasper 28. sep 2007, 00:25 (CEST)

Jag har aldrig gett någon "försäkran" om att texterna i Projekt Runeberg är public domain. En sådan försäkran kan du aldrig få av någon. Upphovsrätten är (tyvärr!) ingen exakt vetenskap, utan hela området bygger på "går det så går det". Förlaget J. H. Schultz som gav ut Salmonsen kan ju (avsiktligt eller av misstag) ha piratkopierat en bild utan tillåtelse, och den egentliga rättighetsägaren kan i morgon anklaga både förlaget och mig – vi kan bara hoppas att detta inte sker. Om du kan hitta danska rättsfall eller annan dokumentation som visar att jag har fel, så är jag intresserad att lära mig. Leksikonförlagens ekonomiska historia är jag också intresserad av. Den är väl knappast dokumenterad i Wikipedia? Varför inte leta upp någon av Salmonsens artikelförfattare/rättighetsägare och uppmana dem att stämma mig inför domstol (sue me)! Men hittills har detta inte hänt, och därför är min digitalisering av Salmonsen och andra liknande verk en indikation på att "det går". Utan min insats skulle din osäkerhet vara ännu större. Jag menar att Salmonsen och Nordisk familjebok är så fria som de kan bli, men detta är bara min bedömning och inte en "försäkran". --LA2 28. sep 2007, 01:28 (CEST)