Wikipedia:Landsbybrønden/Politik for sydsvenske stednavne

Politik for sydsvenske stednavne

Jeg ville gerne høre hvad vores politik omkring skånske stednavne er. Udover Malmø, er der mig bekendt ingen skånske navne, der anvendes i deres gamle danske form i Danmark længere. Jeg ville derfor foretrække, at man i en artikel som f.eks. Svedala kommun gjorde det klart, at "Svedal" er en GAMMEL dansk form af det nuværende "Svedala", og ikke en form vi anvender i dag. Er det noget man kan følge? --Rasmus81 1. okt 2007, 00:29 (CEST)

Jeg synes bestemt at den gamle danske form bør fremgå af artiklerne om steder i skånelandene, men det kan måske godt være bedst hvis man gør opmærksom på at det er en gammel form der ikke er i generel brug (med undtagelser såsom dansk-skånsk forening). Artikler om skånelandenes historie kunne jo meget let ende med at omtale steder på den gamle danske form, så den bør i hvert fald fremgå på den ene eller den anden måde, og helst også have en redirect. Sakkura 1. okt 2007, 01:18 (CEST)

Vi har diskuteret det før (navne som Landskrone, Varbjerg, Christiansstad og Halmsted - se f.eks. Diskussion:Varberg). Konklusionen har været den samme hver gang: De gamle danske navne er døde og begravede - og udmærket interessante i historisk sammenhæng. --Palnatoke 1. okt 2007, 06:46 (CEST)

Ok, tænkte jeg også lød mest logisk. --Rasmus81 3. okt 2007, 16:22 (CEST)

Ud over, at de gamle danske navne ikke er i brug, er problemet, at det er så længe siden, de har været skrevet, at man kan komme ud i lange diskussioner om, hvordan de skal staves. F.eks. var retskrivningen mere flydende på den tid. Eller også er den danske form helt ukendt i dag, så man giver sig til at gætte. Svedala illustrerer det meget godt - den hed nemlig ikke Svedal, men Svejdal. Derfor kan man slet ikke bruge disse former som opslagsord. Men som det siges ovenfor, er de historisk relevante og kan indgå i en tilpas omfattende artikel.

Jeg har også set en diskussion om et sted, hvor den danske version var sovset ind i en artikel med en temmelig nationalistisk diskurs. Det er lidt ærgerligt, for sådan noget er ikke neutralt og encyklopædisk, og så bliver den danske navneform forbundet med dansk-skånsk nationalisme. Det skal den nødigt blive, for den er relevant fra et historisk synspunkt.

Den danske Wikipedia bruger de danske navne i Sydslesvig (giver selvfølgelig også de tyske), hvilket er ganske relevant, da de har etablerede stavemåder og bruges af et dansk mindretal. Det er der jo ingen nationalisme i, blot anerkendelse af forholdene set fra et dansksproget encyklopædisk synspunkt.

Men de danske navne i Skåne har ikke en fast stavning og bruges ikke i skrift, så hvis de skal bringes, bør det ikke være som opslagsord, men gerne i f.eks. indledningen, efter den form, der er i faktisk brug (den svenske), så det ikke kommer til at virke som nationalisme - og stavemåden/måderne skal efterforskes ordentligt! Og så kan man i øvrigt overveje at ajourføre stavningen med bolle-å osv., men det kræver nok, at der er en, der sætter sig til at kigge de gamle kort igennem og gå til opgaven systematisk.--Thathánka Íyotake 2. feb 2008, 05:42 (CET)

De danske navneformer er ikke "døde og begravede", men naturligvis ikke synonymer. De er relevante i historisk sammenhæng og bør desuden nævnes alene af den grund at nogle mennesker bruger og promoverer dem. Jeg foreslår at de står i kursiv i parentes i indledningen, for eksempel: "Landskrona (dansk Landscrone, Landskrone)" eller "Landskrona (gammelt dansk navn Landscrone, nyere Landskrone). I artikelteksten vil jeg mene det danske navn er bedst når man beskriver historiske hændelser før Roskildefreden, men begge navneformer er vel acceptable i den sammenhæng. Artiklen Landskrona indledes p.t. sådan: "Landskrona (tidligere også Landskrone på dansk)", men det er misvisende, da det kan læses som om man brugte begge former på ældre dansk. I øvrigt bør der laves en artikel Skånske stednavne hvor man kan samle en liste over danske navne i gammel stavning, danske navne i moderniseret stavning og svenske navne. Så behøver man ikke en længere udredning i hver artikel. Der er ét navn som man næsten altid staver på dansk, nemlig Malmø, og her er artiklen helt korrekt anbragt under det danske navn. --Casper 25. feb 2008, 01:28 (CET)

Hej Casper, jeg tror det var nogenlunde det vi blev enige om, at det gamle danske navn kunne stå i parentes ved siden af som du foreslår. mvh --Rasmus81 25. feb 2008, 23:09 (CET)

Som svensk känner jag ibland ett visst obehag när jag läser en del Wikipediaartiklar om sydsvenska förhållanden. Det påminner lite om hur vissa tyskar (så kallade revanschister) skriver om sina förlorade östområden. Dessa förluster inträffade dock för bara drygt 60 år sedan, så man har lättare att förstå detta. När det gäller Skåne etc så har det gått 350 år så i princip alla borde nu accepterat att gränsen faktiskt går i Öresund och all revanschism borde vara "död och begraven" senast för så där en 200 år sedan. I vissa fall tycker jag det är helt O.K. med danska namnformer. En stor stad som Malmö kan naturligtvis skrivas som Malmø (själva kallar svenskarna ju København för Köpenhamn). Och i det historiska avsnttittet kan man naturligtvis nämna äldre stavningar före 1658 i fall då detta är relevant. Men att regelmässigt sätta ut danska namnformer, som överhuvud taget inte används känns väldigt märkligt. I bland har man till och med moderniserat gamla former och skapat ett fiktivt namn som orten (stedet) kanske kunde ha hetat om den hade varit dansk i dag; som det uttrycks ovan:"danske navne i moderniseret stavning". Då känns det faktiskt som om det finns något slags "agenda" med i spelet. --Undrande 2. mar 2008, 22:59 (CET)

Nu er der ikke noget revanchistisk over, at tyskere kalder en by som Kaliningrad for Königsberg, eller Gdansk for Danzig. Det drejer sig om byer, der blev grundlagt med disse navne og indtil for 60 år siden har heddet det. At lade som om problemet med de sydsvenske stednavne udelukkende er udtryk for dansk revanchisme er efter min mening også lidt forkert. At inkludere de oprindelige danske bynavne er relevant ikke bare fordi det er historisk interessant, men også fordi enkelte skånske grupperinger ønsker de gamle navne tilbage. Christianstad er et eksempel, og Hälsingborg/Helsingborg er et andet. Jeg er enig i, at visse artikler på den danske wikipedia godt kunne være lidt mere neutrale i sprogbruget, men løsningen er ikke som på den svenske at lade som om Skåne aldrig har været andet end svensk, som man måske nogle gange godt kunne få fornemmelsen af. Den går begge veje. Tro det eller lad være, selv svenskere kan være nationalister :-) --Rasmus81 2. mar 2008, 23:48 (CET)

I de allra flesta fall är namnskillnaderna väldigt små och marginella. Nästan alla ortnamn i Skandinavien har ändrat stavning sedan 1600-talet. I så fall skulle man ta med varianter som Kiøbenhaffn (så stavades namnet København år 1633) och dylikt i artikeln om den danska huvudstaden. Som sagt: nämn gärna äldre stavningar i avsnittet om historia, men framställ det inte som om de vore aktuella danska namn. I artiklar om gamla städer i Skåne på svenska WP brukar det faktiskt nämnas att staden tillhört Danmark. I en del danska artiklar verkar historien däremot att sluta 1658.

Nu gäller min synpunkter om revanschism inte i första hand ortnamnen, utan hela historieskrivningen, som ofta är väldigt ensidig. En del har blivit ändrat under åren. Men när jag först kollade på danska WP kändes det ibland som om kriget inte var avslutat. Det här är inte platsen för försenad propaganda. Epoken med dansk-svenska krig är sedan länge avslutad. Förhoppningsvis för alltid. --Undrande 3. mar 2008, 08:40 (CET)

Men nu vi er ved undren, så forstår jeg ikke, hvorfor du har genstartet debatten her. Vi var blevet enige om, at danske stednavne udelukkende skulle med, fodi det var historisk interessant at nævne det. mvh --Rasmus81 3. mar 2008, 10:05 (CET)

Det var da vist Bruger:Thathánka Íyotake, der genstartede debatten, og han var ikke aktiv i oktober. --Palnatoke 3. mar 2008, 10:35 (CET)

Som sagt: för mig är det helt O.K. att nämna gamla namnformer i historieavsnittet. Men att framställa det som om de vore nu använda danska namnformer är inte O.K. Jag tror de flesta är med mig så långt. --Undrande 3. mar 2008, 11:33 (CET)

Spørgsmålet er altså, om det danske stednavn kan stå i parentes i artiklens indledning (som hidtil) eller om navnet kun nævnes i historieafsnittet (som Undrande kræver). Hvis vi følger Undrande, hvad så med de danske navne i moderniseret stavning? Hvad mener de andre?, Hilsen --91.64.75.12 3. mar 2008, 19:09 (CET)

Danske stednavn i modernisert stavning bör anges i inledningen OM de är de former som mest frekvent används i Danmark i dag. Det gäller inte bara tidigare danska områden. Även en stavning som Gøteborg är helt O.K. En encyklopedi skall spegla verkligheten och inte några udda önskningar. Om det finns belägg för att en form som Varbjerg verkligen används i modern danska, så skriv den i inledningen. Om den bara används av några enstaka aktivister så låt bli. Jag tycker det är ganska enkelt. Låt de vad diskussionen kan ge! --Undrande 3. mar 2008, 20:23 (CET)