Diskussion:Danmarks historie/Arkiv

kalmarunionen under dansk kongedømme

Kan nogen henvise til hvorfor kalmerunionen var, eller ikke var, under dansk kongedømme? Gerne med kildehenvisninger.--Per Abrahamsen 18. aug 2005 kl. 12:04 (CEST)

[det] lykkedes ... dronning Margrete I at forene Danmark, Norge og Sverige under det danske kongedømme i Kalmarunionen.

Jeg er lidt usikker mht. forståelsen: hvad var "det danske kongedømme"? Artiklen Kalmarunionen var måske det rette sted at give en nærmere forklaring.

Sebastjan 01 jan. 2004 kl. 13:20 (CET)

Hursom helst är det en mycket märkligt påsteende om en union mellan tre stater. lykkedes ... dronning Margrete I at forene Danmark, Norge og Sverige i Kalmarunionen. vore betydligt mera historiskt korrekt. Fibonaci

Er der ved at komme en redigeringskrig i gang? --Troels Nybo 18. aug 2005 kl. 12:04 (CEST)

Den bliver meget kortlivet. Næste gang vores anonyme svensker laver en så stor ændring uden i det mindste at have argumenteret for den, bliver han blokeret. -- Bruger:Wegge 18. aug 2005 kl. 12:08 (CEST)

Han argumentede for den her på siden, fire minutter før han lavede den første ændring. At fjerne hans ændring uden i det mindste at give et modargument syntes jeg er dårlig tone.--Per Abrahamsen 18. aug 2005 kl. 12:14 (CEST)

Jeg betragter ikke et polemisk spørgsmål som en synderlig god begrundelse for at lave en så væsentlig ændring uden videre. Jeg har ikke nogen speciel aktie i spørgsmålet, så jeg mener ikke at det kræver nogen synderlig begrundelse at fastholde den eksisterende enighed i artiklen. Alternativt ville vi i mange tilfælde være ude af stand til at fjerne vidtløftige påstande, eftersom vi ikke selv ligger inde med specifik viden på området. -- Bruger:Wegge 18. aug 2005 kl. 12:22 (CEST)

Vor svenske ven tilføjede ikke nogen vidtløftig påstand, han fjernede en påstand som flere pesoner i forvejen her havde udtrykt at de ikke forstod hvad betød. Ordlyden stammer helt tilbage fra den oprindelige engelske tekst som Brian Nielsen oversatte. Den er i mellemtiden blevet fjernet til fordel for en blødere påstand.

Jeg har selv fjernet en del vidtløftige påstande fra Haabet uden med sikkerhed at vide at de er forkerte. I de tilfælde beder jeg ham fremlægge dokumentation.--Per Abrahamsen 18. aug 2005 kl. 12:44 (CEST)

Hvis ikke der er nogen der kan argumentere for at Kalmarunionen hørte under det danske kongedømme, vil jeg fjerne den påstand. Så må Wegge blokere mig.--Per Abrahamsen 18. aug 2005 kl. 12:44 (CEST)

Det vil jeg gøre med største vellyst. Jeg har resarchet lidt i spørgsmålet, og er kommet frem til den viden at der har været tale om regenter fra det danske kongehus der har været overhoved for unionen hele vejen igennem, så der har været tale om en dansk annektering af Sverige og Norge, snarere end en union i den forstand. Afslutningen af svensk deltagelse efter det Stockholmske blodbad, peger også på et meget ulige forhold mellem de enkelte lande. -- Bruger:Wegge 18. aug 2005 kl. 12:49 (CEST)

Ingen har påstået at forholdet var ligeværdigt, blot at det ikke faldt "under det danske kongedømme" hvad det så end ellers betyder. Prøv at læse det engelske opslag, formuleringen der er langt mere forståelig.--Per Abrahamsen 18. aug 2005 kl. 12:56 (CEST)

Jeg kan ikke lige se hvordan du kan finde et argument i den engelske artikel for at der ikke vare tale om en reel underlæggelse af de øvrige kongeriger under danmark i den periode hvor unionen var reel. -- Bruger:Wegge 18. aug 2005 kl. 13:00 (CEST)

Er det det du mener "under dansk kongedømme" betyder? Jeg ved ikke hvad udtrykkket betyder, eller om det overhovedet betyder noget. Hvis der stod "under dansk dominans", eller "domineret af det danske kongehus" ville sagen være en anden. Som det står nu er det enten forkert (hvis under det danske kongedømme betyder hvad jeg tror det betyder, nemlig "en del af det danske rige"), ellers er det bare noget sludder.--Per Abrahamsen 18. aug 2005 kl. 13:08 (CEST)

Det danske kongedømme er i min verden identisk med regenten. Jeg aner ikke hvor jeg har den opfattelse fra, men formentlig fra en af de utallige historiebøger (Min mor var historielærer) der var i mit barndomshjem. -- Bruger:Wegge 18. aug 2005 kl. 13:12 (CEST)

Google giver kun ganske få hits på "danske kongdømme", primært til Wikipedia (og tekst kopieret herfra). Kongedømme syntes mest at blive brugt om en styreform (det redirigerer til monarki her på Wikipedia), snarere end om et geografisk afgrænset område. Det er således muligt at det betyder noget andet end kongerige, men i så fald er det så sjældent brugt at det er forvirrende. Jeg støtter derfor Palnatokes forslag nedenfor.--Per Abrahamsen 18. aug 2005 kl. 13:28 (CEST)

Jeg ville foretrække at vi strøg "under dansk kongedømme" og til gengæld indføjede et stykke om at alle Kalmarunionens konger var danske. --Palnatoke 18. aug 2005 kl. 13:11 (CEST)

jag väljer att bortse från ovidkommande kommentarer om min nationalitet och ogrundade hot om blockering, att blockera en användare för att han rättar ett faktafel och dessutom motivera det strider mot varenda av wikipedia principer, dessutom framgår det mycket tydligt av wikipedia riktlinjer att alla skall behandlas lika och att det inte är nödvändigt att registrera sig och den absurda idén om att skribentens nationalitet skulle ha någon betydelse för hans rättigheter här strider likaså mot varenda princip för wikipedia, om du som hotade mig är en administratör bör du noga tänka igenom om ditt agerande och hot är i enlighet med wikipedia principer. när vi har klarat av tråkigheterna kan vi gå in på sakfrågan.

den första som är värt att notera är att den första unionskungen (danmark och norge) Oluf III (Olof IV på den norska tronen) som 1376 utropades till norsk kung och 1380 till dansk var född i norge som son till den norska kungen Håkon VI. Olof dog 1387. nästa unionskung, Erik av Pommern valdes först till konung i norge 1392, och först fem år efter 1397 som konung över Sverige och Danmark samt som unionskonung i samband med att Kalmarunionen stadfästes 1397 i Kalmar (och union instiftades efter två års förhandlingar mellan de tre länderna). Erik av Pommern avsattes inte samtidigt heller i de tre unionsländerna (1439-1440) och hans efterträdare kröntes inte heller samma år (1140-1442). I Kalmar recess 1483 ställde för exempel Sverige hårda krav för att erkänna kung Hans som då bara var krönt till kung i Norge och Danmark som kung.

sammanfattningsvis, det är inte historiskt korrekt att påstå att kalmarunionen var under danskt kungadöme, det var en personalunionen mellan tre länder. för övrigt kan ni kasta en blick på svenska wikipedias artikel som både är lång, neutral och ambitiös [1]

Det är värt att poäntera att om det betyder att "danske kongedømme er i min verden identisk med regenten" så är det inte korrekt, eftersom att den danska kungen inte med automatik blev vald till unionskung (han valdes av Norge och Sverige separat). Fibonaci

Mon ikke problemet mest består i fortolkningen af, hvad en middelalderlig personalunion indebar? Der blev eksperimenteret med personalunioner mange steder i Europa. Det skete f.eks. mellem hertugdømmet Bretagne og kongeriget Frankrig, og det skete mellem kongerigerne Polen og Lithauen. Mens både den nordiske union og Polen-Lithauen faldt sammen, så blev Bretagne reelt annekteret af Frankrig. Mit gæt er, at det danske kongehus (og med det en række danske historikere) forestillede sig en bretonsk-fransk udgang af eksperimentet, modsat den norsk-dansk-svenske højadel, der sandsynligvis blot ønskede sig en fælles administration i de tre riger, som de havde deres godser spredt ud over. Unionen holdt nemlig kun indtil den dag, da den danske konge (Christian 2.) forsøgte at forvandle statsformen fra en personalunion mellem tre ligeberettigede riger til et dansk storrige (Blodbadet i Stockholm 1520).

Summa summarum: Valgkongedømmerne Danmark, Norge og Sverige havde indgået en personalunion, som blev regeret af skiftende monarker, valgt fra det danske kongehus.

--Sten Porse 18. aug 2005 kl. 19:37 (CEST)

Jag tycker den av Sten Porse föreslagna skrivning både är korrekt och NPOV. Fibonaci

Olav var fra det Norske kongehus og Erik af Pomernen af en tysk slægt. Hvordan var det med de andre?Haabet 18. aug 2005 kl. 23:26 (CEST)

valgt af det danske...... kanske är korrektare? Erik af Pommern var väl liksom Olav utvalda av Margareta?--Fibonaci 18. aug 2005 kl. 23:26 (CEST)

Erik af Pommern var hendes søsters søn. Og hun var formynder for sin søn Olav, fordi hun var enke.

Min pointe var, at selv om rigerne formelt var valgkongedømmer, så valgte man alligevel konger blandt medlemmerne af de respektive kongefamilier. Under Kalmarunionen altså blandt medlemmerne af det danske kongehus.

Til oplysning for Haabet: Olav 4. af Norge (= Oluf 2. af Danmark) forenede som søn af Håkon 6. Magnusson af Norge og Margrethe 1. af Danmark den norske og danske kongefamilie. Erik 7. (af Pommern) var søn af Margrethe 1.s niece, Maria af Mecklenburg, og som sådan nedstammede han fra den danske kongeslægt. Efterfølgerne er åbenlyst medlemmer af den forenede dansk-norske kongeslægt.

--Sten Porse 18. aug 2005 kl. 23:53 (CEST)

Sten Porse, vil du omformulere teksten? Erstat "nogle mener at" formuleringen med nogle facts....--Per Abrahamsen 21. aug 2005 kl. 18:29 (CEST)

---

På opfordring foreslår jeg følgende omformulering af den prekære tekstbid:

Mod slutningen af det 13. århundrede blev kongemagten svækket, og adelen gennemtvang en håndfæstning, der kan ses som Danmarks første grundlov. I fortsættelse af kampen mellem konge og adel, som fortsatte ind i det 14. århundrede, valgte rigsrådet i Danmark Margrethe 1. til "fuldmægtig frue og husbond, Danmarks riges formynder" (dvs. for sønnen, Oluf 2.). Den samme titel opnåede hun kort efter også i Norge og Sverige. Dette blev indledningen til Kalmarunionen. Færøerne, Island og Grønland var norske kolonier, og Finland var svensk. Sverige og Finland forlod unionen i 1520, Norge i 1814, mens Danmark beholdt de norske kolonier. Island ændrede i 1918 status fra koloni til at være i "union" med den danske konge, for endelig i 1944 at rive sig løs, mens Danmark var under tysk herredømme.

--Sten Porse 21. aug 2005 kl. 21:31 (CEST)

Fint med mig, bortset fra at jeg tror "tilsvarende titler" er mere korrekt end "den samme titel".--Per Abrahamsen 21. aug 2005 kl. 22:08 (CEST)

Den justering kan jeg godt tilslutte mig. Jeg kan ikke helt forestille mig et svensk ting der tog stilling til Danmarks riges formynder :-) Ellers synes jeg det er en god forbedring. Afsnittet bliver væsentligt lettere at forstå. -- Bruger:Wegge 21. aug 2005 kl. 22:12 (CEST)

Vi bruger i kongerækken Oluf 3. og Margrete 1. uden h . Iøvrigt kan jeg tilslutte mig formuleringen. vh. - Nico 21. aug 2005 kl. 23:42 (CEST)

Jeg gætter på at vi kalder ham 3., fordi der også skal regnes en eller anden sagnkonge med. --Palnatoke 21. aug 2005 kl. 23:46 (CEST)

Andet

Hvem kan og vil fortælle lidt om:

• Tidligere danske lande/borge:
  • Det tidligere dansk ostindien: Trankebar ( 1620-1845?)
  • Estland (1219-1346?), Letland, Litauen.

Glenn 19. jul 2003 kl.13:19 (CEST)

---

Kristendommen blev bragt til Danmark af benediktinermunken Ansgar

Værd venlig angive bare en pålidlig kilde til denne mystiske påstand?

Haabet 1. jan 2004 kl. 12:05 (CET)

--- Ansgar var måske ikke den første kristne i Danmark, men det er vist uden for diskussion at han oprettede den første kristne kirke i danmark, og traditionelt står han som den der indførte kristendommen .

kilde bl. m. a.: Schultz' Danmarkshistorie

Nico 1. jan 2004 kl. 13:52 (CET)~

Din kilde dur ikke.

Den første danske kirke i England blev bygget 811, hvilket vil sige at der var danske købmænd/flygtninge nok til at forsørge en præst. Og der er fundet en gammel kirke ved Bistrup ved Roskilde som er ældre end Ansgar. Og den enste kilde til Ansgars mision er Den Hellige Ansgars Levned som ikke kan bruges.

http://www.nomos-dk.dk/skraep/alcuin.htm

Willibrord købte 30 danske drenge for at uddanne dem til misinære. det skete o. 710

---

Jeg vil ikke hugge pinde, men en kirke i et område besat af nogle danske sørøvere (;-) er vel ikke at indføre kristendommen i danmark ? Kirken ved Roskilde kender jeg ikke, er der andre der gør ? vhNico 1. jan 2004 kl. 16:19 (CET)

---

London var ikke et område som var besat af danske sørøvere i 811, for vikingetiden var jo kun lige begyndt.

Derforuden arbejde Ansgar i Sverige. Haabet 3. jan 2004 kl. 20:56 (CET)

---

-men hvordan er det så at en evt. kirke i England, betyder indførelse af kristendommen i Danmark ?

Fordi misionen var fra England og ikke fra Hamborg, dels var misionen knyttet til købmændene, som i menigheden fandt den beskyttelse som slægten gav der hjemme.

Haabet 4. jan 2004 kl. 05:08 (CET)

---

Din kilde dur ikke. siger du frejdigt uden at begrunde det, men jeg vil tillade mig at stille spørgsmålstegn ved det der Nomos projekt, du henviser til som kilde;, Jeg synes det udtrykker nogle uigennemskuelige nationalistiske hensigter, der absolut ikke virke troværdige, men tværtimod lidt skræmmende på mig.

Iflg. Else Roesdahl, der er en førende vikingeforsker (Professor, Litt.D. h.c], var der kun få plyndringstugter i England, hovedsageligt af norske vikinger i denne periode, og nogen kolonisering nævner hun heller ikke. Hun nævner også Ansgars kirke i Hedeby som den første i Danmark.
Danmarks Vikingetid, Else Roesdahl 1980 Nico 4. jan 2004 kl. 00:32 (CET)~

---

Altså den eneste kilde til Ansgars mission er Den Hellige Ansgars Levned som er et propaganda-skrift som skal begrunde hans helgen kåring overfor paven.

Hvordan man kan bruge det til noget?

Haabet 4. jan 2004 kl. 05:08 (CET)

---

Jeg mener at Wikien skal forsøge at formidle en traditionel historieforståelse. Kontroversielle historiedikussioner hører hjemme i andre fora. Ifølge dansk historietradition indførte Ansgar kristendommen i Danmark. - Nico 4. jan 2004 kl. 10:57 (CET)

---

Nu kan wikipedia aldrig blive et helstøbt værk, og man er altså nødtil at være åben over for nyere videnskablige opdagelser. Var det ikke bedre at gengive to modsatte synspunkter frem for at udelukke en synsvinkel, som måske er den rigtige?

Haabet 4. jan 2004 kl. 17:20 (CET)

---

I princippet har du ret, ifald man har en pålidelig kilde, hvilket ikke er tilfældet her, og derfor er der ikke tale om nogen videnskabelig opdagelse ! Forøvrigt fortæller den historie du henviser til ikke noget om resultatet af bestræbelserne, og de har tilsyneladende ikke efterladt sig spor i andre beretninger. - Derfor mener jeg vi skal holde os til den traditionelle beretning. - Nico 4. jan 2004 kl. 18:43 (CET)

--- Den er lidt sværere, jeg tror ikke engan de samtidige kunne svare på det. - - Jeg tror vi skal ændre sætningen til : [det] lykkedes ... dronning Margrete I at samle Danmark, Norge og Sverige under dansk kongedømme i Kalmarunionen. vh . Nico 1. jan 2004 kl. 13:52 (CET)

---

"Omkring år 200 i følge Ptolemaios's verdenskort skal der i Jylland bo stammerne Chaloi og Phunusioi (hvis PH siger F kan navnet være Fyn(-ø), Fanø, m. m.)"

Ptolemaios's verdenskort er tabt, de moderne billeder er en rekonstion lavet i midelaldern. Og gengiver jylland som man kendte det i midelaldernen.

Artiklen er lidt forvirret bygget op

Umiddelbart er det mit indtryk, at artiklen kan virke lidt forvirrende, hvis man gerne vil have et overblik over dansk historie. "Danmarkshistoriens perioder" henviser til artikler om forskellige perioder, der er fælleseuropæiske (og i nogle tilfælde globale). Fx 2. verdenskrig, hvor det ville være naturligt at henvise til artiklen Besættelsen i stedet. Man skal også ind i de enkelte artikler og finde afsnittet om Danmark for at se, hvilken tidsperiode, de forskellige perioder som jernalder, middelalder, renæssancen osv. dækker over. Punktopdelingen under "Danmarkshistorien i meget store træk gør det heller ikke let at få en grundlæggende viden om Danmarks historie. Det bliver mere til punktnedslag.

Alt i alt synes jeg faktisk, at den engelske artikel (en:History of Denmark) er bygget bedre op. Altså en slags ultrakort Danmarkshistorie med links til de specialiserede artikler. Der kunne måske også være bruge for en skabelon til Danmarks historie på historieportalen, så man kan blive guidet lidt rundt til de vigtigste artikler.

Jeg har ikke brugt særlig lang tid på at gennemtænke, hvordan artiklen kan gøres bedre, men jeg synes bare, at der er lidt ærgeligt, at en artikel, som vi netop burde kunne lave bedre en fx den engelske Wikipedia, virker så sjusket.--Heelgrasper 2. jul 2005 kl. 20:01 (CEST)

Jeg smider lige et eksempel på, hvordan en skabelon til historieportalen kunne se ud (den er ikke videre køn, men det kan der jo relativt nemt gøres noget ved):

Som det ses af de røde link er det ikke alle emner, der findes artikler om. Dog eksisterer fx artiklen Reformationen i Danmark rent faktisk, da artiklen Reformationen udelukkende handler om den danske reformation. Der mangler nok også et par artikler om fx perioden fra 1864-1940 og om den danske velfærdsstat, men jeg havde ikke lige fantasien til at finde på navne. Bemærk også lige, at artiklen Danmark under den kolde krig i sin nuværende form mest af alt handler om konklusionerne i den nyligt udkomne rapport.

Og så er der selvfølgelig en større diskussion i, at udvalget af artikler nok har overvægt mod den politiske historie. Jeg har dog søgt at holde antallet af krige nede til et minimum.--Heelgrasper 3. jul 2005 kl. 05:23 (CEST)

Afsnittet "Kildesamlinger"

Afsnittet er en ganske udmærket liste over de kildesamlinger, man kan tilgå frit på internettet, men noget mangelfuld i forhold til, hvad der i almindelighed er af kildesamlinger. Kunne vi ikke omdøbe det til "Kildesamlinger tilgængelige på internettet" eller lignende? Gerne noget lidt mere mundret måske. Det eneste på listen, som vist ikke falder ind under den kategori er Knut Helles bog på engelsk om Skandinaviens historie, men den har jeg i det hele taget lidt svært ved at se, hvorfor skal nævnes her. Vores artikel henvender sig til personer, der kan læse en tekst på dansk, så hvis man gerne vil have et oversigtsværk med er det mere naturligt at finde et på dansk.--Heelgrasper 23. sep 2005 kl. 23:25 (CEST)

Kildesamlingerne bør vel egentlig ligge som et underafsnit til ===Eksterne henvisninger=== (?) - eller erstatte dem ? -- Nico 25. sep 2005 kl. 10:27 (CEST)

Det lange, fortællende afsnit

Hermed har jeg gjort arbejdet med fortællingen færdigt. Især de sidste par afsnit har været svære (begrænsning, neutralitet). Jeg må overlade det til andre at bedømme og korrigere, men nu er der i hvert fald noget at arbejde ud fra, - og det er da en begyndelse?

Skal vi forsøge at dele artiklen op, og i givet fald hvordan (skal det f.eks. være i Forhistorisk tid, Middelalder, Nyere tid og Nyeste tid?)?

--Sten Porse 20. okt 2005 kl. 21:42 (CEST)

Opdeling

Var det ikke smart at opdele artiklen, i flere artikler?

Struktur

Som jeg ser det, burde afsnittet Danmarkshistorien i meget store træk indarbejdes i de periodiske afsnit. Danske historiske begivenheder ligeså. Tilsvarende med En start på historien (hvis overhovedet vi skal have en sådan enkelt-årsagsforklaring med). --Palnatoke 30. nov 2005 kl. 11:19 (CET)

Hej Palnatoke (og andre interesserede!)

Det er vi enige om. Jeg ville blot lige give andre en chance for at være med. Hvis ikke nogen anden laver disse opsamlinger, gør jeg det.

Ingen har reageret på mit gentagene forslag om en firedeling af artiklen. Hvis jeg ikke hører protester inden en uge, bliver det også gjort. Jeg forestiller mig, at den oprindelige artikel skal bestå af en ganske kort manchet sammen med litteratur- og kildehenvisningerne, og så i øvrigt links til de fire afsnit.

Men hvad siger I andre?

--Sten Porse 1. dec 2005 kl. 11:14 (CET)

Hej Sten - Det lyder rigtigt og godt, både med sammensskrivningen og opdelingen - Flot arbejde :-) -vh. Nico 1. dec 2005 kl. 11:32 (CET)

Jeg tilslutter mig Nicos ord :-) Mvh Malene Thyssen 1. dec 2005 kl. 21:56 (CET)

Da der ikke har været indsigelser, går jeg nu igang med at opsplitte og sammenskrive artiklen...--Sten Porse 8. dec 2005 kl. 07:59 (CET)

---

Hermed er opsplitning og sammenskrivning gennemført. Jeg har valgt at bortintegrere de to lidt luftige afsnit om historiens begyndelse og begivenheder. Man vil finde indholdet derfra i de fire afsnit, i årstalrækken og i den nyskrevne, indledende manchet (kontrafaktuel historie). Hvis nogen savner disse afsnit, vil jeg opfordre dem til at renskrive dem og sætte dem ind igen.

Hovedartiklen her er langt fra færdig. Især springer det i øjnene, at årstallisten er meget mangelfuld, men det må komme lidt efter lidt...

--Sten Porse 8. dec 2005 kl. 09:51 (CET)