Diskussion:Danske Gymnasieelevers Sammenslutning

2007-Debat

Det er stærkt kritisablet at organisationen tager ansvaret/æren for beslutninger hvorom de formelt set ingen indflydelse har. Dette bør istedet krediteres de der rent faktisk har afgjort den pågældende sag. Det påpeget bl. a. i artiklen at organisationen var tæt på lukning omkring årtusindskiftet. Alligevel antydes det at det netop er denne organisations fortjeneste af visse politiske beslutninger er blevet gennemtrumfet, og at disse beslutninger havde været ganske anderledes, hvis det ikke havde været for denne organisation. --RedRevolution 12. jun 2007, 13:50 (CEST)

DGS er en interesseorganisation der som formål har at lave lobbyarbejde for danske gymnasieelever. Hvis der bliver lyttet til DGS i regering, amtsråd og lignende steder hvor der træffes beslutninger om gymnasiet, så har de politisk indflydelse. Jeg kender ikke noget særligt til organisationen, og kan ikke vurdere om der er hold i resultatlisten. Men jeg kan ikke se noget principielt problem i at kreditere DGS for nogle politiske resultater. Det er ikke anderledes end at kreditere Ældre Sagen eller Amnesty for sager de har fået gennemført. -- JGC 12. jun 2007, 13:57 (CEST)

For det første ærger det mig at folk udtaler sig om noget som de egentlig ikke har forstand på. For det andet er organisationen IKKE en repræsentant for danske gymnasieelever. Organisationen PÅTAGER sig rollen som talerør for samtlige danske gymnasieelever, hvilket ganske enkelt ikke er korrekt. Der er tale om en venstreorienteret retning indenfor uddannelsespolitikken, ligesom der har eksisteret en højreorienteret pendant til DGS. (Skrev RedRevolution (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Organisationen er en interesseorganisation for danske gymnasieelever - uanset om du kan lide den eller ej. Jeg påstår ikke at den er politisk neutral, heller ikke at det er den eneste organisation på sit felt - men den findes og den er anerkendt som talerør for gymnasieelever. Og i det omfang at organisationen har opnået politiske resultater, er det naturligvis relevant at beskrive dem her. -- JGC 13. jun 2007, 15:04 (CEST)

For det første så har DGS aldrig påstået at være talerør for SAMTLIGE danske gymnasieelever. Det er jo umuligt at drive en interesseorganisation på den måde. For det andet så må du gerne dokumentere at DGS skulle være en venstreorienteret. Det er den eneste interesseorganisation for gymnasieelever og er bredt anerkendt som sådan. Både af eleverne ( deres medlemstal er ca. 100 medlemsskoler ud af danmarks ca. 150 gymnasier), af pressen (Jeg har inden for den sidste uge set næstformand to gange i pressen udtale sig om henholdsvis klagemuligheder og om studenterhuer og i dag udtalte formand Rosa Lund sig til jp og berlingske om karakterer) og af staten (DGS modtager hvert år støtte fra uvm og er repræsenteret i diverse rådgivende organer, fx Dansk Center for UndervisningsMiljø). Og med hensyn til den højreorienterede pendant til DGS så tænker du sikkert på GLO. GLO blev nedlagt og lagt sammen med DGS da opbakningen faldt og de politiske uoverenstemmelser blev mindre og mindre. -- 15. jun 2007, 03:21 (CEST) (Skrev 217.157.193.41 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Jeg forstår ikke hvorfor der er et POV-tegn på denne side. Taget i betragtning, at organisationen er den eneste der repræsenterer gymnasieeleverne, er det vel ligemeget om der er nogen der er uenige. Når nogle gamle sikkert er uenige med Ældre Sagen, er der nok heller ikke behov for at tilføje at "Ældre Sagen repræsenterer næsten alle ældre", så længe der ikke er et alternativ. GLO nedlagde sig selv for over to år siden, hvilket skete uafhængigt af DGS, så det er vel højst GLO der selv har valgt at trække elevbevægelsen mod venstre(hvis man mener det er sket) --Kaare Dybvad 21. jun 2007, 09:56 (CEST)

Jeg har nu foretaget en kraftig gennemskrivning af hele historie-sektionen, og har samtidig udvidet den betydeligt. Det betyder bl.a. at de historiske fakta omkring at DGS før i tiden var styret af kommunisterne er kommet med, ligesom jeg skriver de uenigheder, der er om DGS' politiske neutralitet, ind i teksten. Jeg mener ikke længere at artiklen skal være POV-mærket... --Pelle Dam 22. jun 2007, 20:38 (CEST)

Formandsrækken

200412 - DGS formand har dd. trukket sig af personlige årsager jf. mail udsendt til"Elev og studenterbevægelsen mfl. 19/04–12

Lister

Kan, ikke se havd listerne skal gøre godt for (kendte DSG'ere og bladradaktører. Hvis, der ikke er nogne der protesterer vil jeg fjerne dem. --Trade (diskussion) 3. nov 2012, 23:05 (CET)

Formænd og redaktører er da relevante, men listen over kendte tidligere dgs'ere kan måske godt fjernes. - Nico (diskussion) 15. jan 2013, 18:42 (CET)

For en organisation, der snart nærmer sig de 50 år, og som dels som udgangspunkt kan ses som et opdragende eller udviklende led i vores demokratiske samfund, men som samtidig ikke i sig selv besider en formel magt (dels er mange af medlemmerne/de aktive ikke myndige endnu og dels har foreningen som sådan kun høringsret men ikke en egentlig forhandlingsret), der kan listen over forskellige tidligere aktive (der blev kendte) både afspejle nogle sammenhænge i demokratiopdragelsen her til lands, men også give et indtryk af hvor forskelligartede personer (også partipolitisk), der har lagt et fagligt/politisk engagement i en organisation som DGS i deres ungdom (et så alsidigt overblik eller indtryk får man måske ikke nødvendigvis af listen over formænd, næstformænd og kasserer alene).Ole Ryhl Olsson (diskussion) 22. feb 2013, 16:12 (CET)

Det, er ikke wikipedias samfund at opdrage samfundet, eller at give et indtryk af organisationen. Vi, skal bare have det relevante info? Det, her er et leksikon, selvom artiklen er blevet proppet med så mange sjove ting og så mange reklamerende og direkte politiske sætninger det kan være svært at se. Har, sat en POV. --Trade (diskussion) 22. feb 2013, 20:18 (CET)

Skulle det være Wikipedias opgave at opdrage samfundet? Det var dog en absurd tanke og nok også uladesiggørlig. Det jeg skrev om var at ”afspejle nogle sammenhænge i demokratiopdragelsen her til lands” ikke noget om, at det er Wikipedias opgave at opdrage.

Jeg må indrømme, at jeg altså har lidt svært ved at udtyde, hvor du lægger forskellen mellem ”at give et indtryk af organisationen”, ”have det relevante info” og ”Det her er et leksikon”, for mig at se kan de tre udsagn snildt dække over det samme.

Jeg har genindsat listen over ”DGS’ere der blev kendte”, men har dog samtidig tilføjet en indledning samt en enkelt kildehenvisning, der drejer sig om emnet.

Når der er spurgt til, hvad disse lister har at gøre, så vil jeg sige to ting. For det første er listen over kendte DGS’ere jo hverken enestående eller usædvanlig. Den kan sammenlignes med nogenlunde tilsvarende lister, som man finder ved (nogle) gymnasieskoler med ”kendte elever fra denne skole” eller ligedes med lister man finder ved beskrivelsen af forskellige byer med ”kendte eller notabiliteter fra denne by”, så på denne vis føjer listen sig jo til en allerede forekommende og vidt forgrenet tradition for tilsvarende lister her på Wikipedia. For det andet er Wikipedias primære formål information, og der må man udvise ydmyghed, både over for alle de, der møjsommeligt ofrer tid og kræfter på at bidrage med informationer (og i langt(?) de fleste tilfælde da heldigvis korrekte sådanne) her til Wikipedia, men så sandelig også overfor det princip, at Wikipedia (og dens bidragsydere) ønsker at ”levere informationer, som nogen måske efterspørger”, og der skal man som enkelt bruger af Wikipedias tjenester udvise den største eftertænksomhed førend man påtager sig på eget initiativ at fjerne i øvrigt helt igennem korrekt information. Ydmyghed er det i hvert fald ikke, når man til at starte med først spørger til, hvad en given information ”skal gøre godt for”, og derefter så får et uddybende svar, der forklarer, hvad denne information ”skal gøre godt for”, og man så alligevel vælger på egen hånd at fjerne informationen – dette er ikke ydmyghed, det er hovmod! Og hvis jeg skal sige det helt ærligt – det bryder jeg mig ikke den mindste smule om.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 13. mar 2013, 18:13 (CET)

Resultater

I artiklen om Ellen Thrane var det POV at have en liste over politiske resultater med. Er, det så ikke også POV at have det med her? --Trade (diskussion) 15. jan 2013, 16:00 (CET)

Det er svært at beskrive en organisation uden at skrive om hvad de laver; måske skulle du overveje en omskrivning i stedet for bare at slette, hvis du synes det er så slemt. Jeg synes ikke det kan sammenlignes med ETN-sagen, som både var tætpå og klart forherligende. - Nico (diskussion) 15. jan 2013, 18:42 (CET)

Så, man skal droppe en diskussion og lad det være hvis ingen gider at deltage? Men jeg kan godt se at vi hurtigt får løst problemet med for korte artikler, hvis man kan klare det ved at fylde halvdelen af artiklen med en alen-lang liste over redaktører for deres lokale blad, også også næstformænd og kasserer. Jeg, prøver stadigvæk at få styr på mine impulsive forsøg på at hæve artiklernes kvalitet markant, som folk altid er efter mig pga. så slap bare af igen. En tredje ting er at jeg så er uenig med hvorvidt artiklen er meget bedre end ETN, når man bruger sætninger som den politiske indflydelse var også mærkbar, selvom undervisningsminister Bertel Haarder i 80'erne gjorde hvad han kunne for at kvæle denne, til direkte at angribe politiske modstandere (sådan læser jeg det). --Trade (diskussion) 15. jan 2013, 18:51 (CET)

Det er da klart, når man læser artiklen, at den et langt stykke hen ad vejen er langt mere tendentiøs (eller set fra ét bestemt perspektiv), end den er objektiv. Der er da mange selvfede og til tider også ligefrem besynderlige udsagn i artiklen; tag nu til eksempel et udsagn som med skiftende held forsøgte Konservative Gymnasiaster (KG) med bl.a. Brian Mikkelsen i spidsen og især Gymnasieelevernes Landsorganisation (GLO) derfor at fravriste DGS magten – undskyld, men hvad tales der om her, hvilken ”magt” er det lige, der refereres til??!

Det refererede udsagn om Bertel Haarders forhold til DGS viser jo med al tydelighed, hvor svært det kan være for nogle, at præsentere nogle kendsgerninger og sammenhænge i et objektivt leksikalt sprogbrug – det er jo ikke fordi udsagnene som sådan er absolut forkerte, de bliver blot præsenteret på en meget ”farvet” måde. Man kan jo sagtens vende udsagnet om, så det bliver Bertel Haarder, der kommer til at fremstå som den, der står for det rette. Hvis man f.eks. skrev: Bertel Haarder forsøgte også i 1980’erne på forskellig vis at frigøre gymnasieeleverne fra kommunistisk bondefangeri, så kan man sige, at set i et vist perspektiv er dét udsagn vel også korrekt, men det er absolut ikke mindre tendentiøst end det andet.

Udfordringen i dette er så, at ret beset burde det meste af artiklen måske gennemskrives på ny, så sprogbruget og udsagnene blev tilrettet Wikipedias målsætning og fejlagtige oplysninger blev rettet, manglende oplysninger tilføjer og relevante kildereferencer, men et er at sige, at det burde gøres på denne måde, et andet er at gøre det.

For at en enkelt person skulle kunne påtage sig en sådan opgave ville det jo nærmest kræve, at personen havde en nogenlunde grundlæggende indsigt i hele organisationens 48-årige historie. Selv besidder jeg ikke et sådan overblik (f.eks. har jeg aldrig været med i DGS), og selvom jeg gennem årene har samlet mig et ganske omfattende arkiv, så er den andel, som materiale fra og om DGS udgør, endnu ikke særlig omfattende og i hvert fald ganske tilfældig.

Man kan heller ikke bare gå hen og slå disse oplysninger op for i modsætning til skole-elevbevægelsen, hvor der efterhånden findes værker og artikler, der behandler ganske mange sider af denne bevægelse gennem mere end 100 år, så er DGS og gymnasiastbevægelsen endnu ikke belyst på samme grundlæggende måde. F.eks. findes der mig bekendt ikke ét eneste samlet forsøg på at beskrive hele DGS’ (eller for den sags skyld GLOs) historie som en fortløbende historie gennem alle årene (eller også er det, der findes af forsøg på en samlet oversigt så overfladisk og mangelfuldt, at Wikipedias beskrivelse af DGS næsten er at foretrække i den sammenhæng). Ganske vist findes der en række artikler og afhandlinger, der beskæftiger sig med dele af DGS’ historie og virke, men selv hvis man lægger alle disse artikler/afhandlinger sammen, vil der stadig være en række uoplyste spørgsmål og perioder (eller i al fald så ringe oplyst, at det nok ikke kan danne et egentligt grundlag for at viderebringe en større indsigt om disse forhold til Wikipedias brugere).

Selv har jeg f.eks. brugt nu hen ved 35 år på at blive klogere på skole-elevbevægelsens historie gennem de seneste godt 100 år og så er det endda først indenfor de seneste 3 år, at jeg har fået sat de grundlæggende forhold for denne bevægelse før 1968 rigtig på plads. Hvis jeg på tilsvarende vis skulle sætte mig ind i hele gymnasiastbevægelsens historie, skulle jeg nok bruge, om ikke 35 år yderligere, så dog i hvert fald adskillige år ekstra på at nå ud i alle relevante ’kroge’ af denne historie.

Men sammen er det måske hen ad vejen muligt at få rettet eller forbedret nogle af de værste eller mest absurde formuleringer i artiklen?Ole Ryhl Olsson (diskussion) 13. mar 2013, 17:24 (CET)

Hvad, har det med om det er korrekt at gøre? Prøv, at læse hvad jeg skriver istedet for at finde på grunde fiktive grunde til jeg er uenig. Selv, hvis det var LO ville jeg stadig have fjernet det, da bladredaktører, kasserer, og næstformænd ikke er relevante at nævne i en hvilkensomhelt artikel om en forening. Formænd, for enhver forening er heller ikke notabelt i sig selv, så det er ikke en undskyldning for alle de overvrevne links i teksten. --Trade (diskussion) 22. mar 2013, 13:45 (CET)

Suk, suk og nok en gang suk! Kære Trade. Wikipedia er ikke de absolutte reglers paradis, og selvom du eller andre har læst jer frem til, at visse personer i almindelighed ikke er notable nok til at blive nævnt i en given sammenhæng, så er det dermed ikke udtryk for, at det er et nagelfast regelsæt, der skal bruges i alle sammenhænge. Når personer som Johanne Schmidt-Nielsen, Noa Redington, Thomas Adelskov, Annegrethe Rasmussen, Reimer Bo Christensen m.fl. har været næstformænd for en organisation (og så er jeg 112% ligeglad med, om den organisation hedder DGS eller Dansk Skakunion eller noget helt tredie), så er det da absolut væsentlige oplysninger at få med! Dit redigeringsanslag har jo ikke gjort artiklen væsentligt kortere blot meget mere ligegyldig og ubrugelig, og du træder med din adfærd på en række andre brugere, ikke mindst de der har bidraget med oplysningerne, som finder, at disse oplysninger er både vigtige og relevante.

Det vigtige ved Wikipedia er jo, at folk kan finde de oplysninger, de søger - og gerne korrekte sådanne, det vigtige er ikke, om en given artikel er redigeret efter "regel 84b" eller hvad vi nu skal kalde den. eller som Wikipedia selv formulerer det:

Hvis en regel forhindrer dig i at forbedre eller vedligeholde Wikipedia, så ignorér den! Det vigtigste er, at vi skriver en god encyklopædi sammen, ikke at vi følger alle regler til punkt og prikke – Men glem ikke, at det er yderst vigtigt, at der er konsensus om at ignorere reglerne. ( Wikipedia:Ignorér alle regler )

Og når denne specifikke artikel har haft disse oplysninger som en fast bestandel i hvert fald siden d. 9. juli 2007, og talrige brugere siden løbende har udbygget og redigeret disse oplysninger, så er der faktisk allerede etableret en næsten 6 år gammel konsensus om, at artiklen bør indeholde disse oplysninger! Den tilgang til redigeringer, som du tilsyneladende ønsker at gennemtrumfe er i hvert fald ikke konstruktiv, og som yderste konsekvens vil en sådan tilgang risikere at skræmme mange bidragsydere bort, som rent faktisk har noget relevant at byde ind med.

PS. Og så synes jeg faktisk også, at du spilder en række andre menneskers måske dyrebare tid (og egentlig også din egen?) med dine forskellige selviscenesatte sletningsindgreb.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 22. mar 2013, 14:48 (CET)

Du, gør som du vil. Skulle, du ikke have set det er der allerede flere andre end mig der kan se hvad der er galt med artiklen. Glæder, mig til en eller anden smart professer bruger det her som et eksempel på en dårlig artikel, og giver wikipedia skylden for det igen, igen igen hvilket du har noget imod jeg prøver at forebygge. Læs, forøvrigt denne diskussion så du kan se hvad jeg bygger mine sletninger på. Er, du virkelig overbevist det hæver kvaliteten at gå så detaljeret til værks bør du tage edt op på den her diskussion, da jeg er kompley enig med Dannebrog Spy. Kan, ikke se din pointe da jeg ikke mindes artiklen blev skrevet af nogen, der ikke havde noget særligt forhold til stedet. Trade (diskussion) 22. mar 2013, 15:15 (CET)

Jammen kære Trade, jeg er jo ikke uenig i, at artiklen på en række punkter kan kaldes 'dårlig' eller 'farvet', men det er ikke noget, jeg kan gøre noget ved her og nu. De fleste af dine redigeringsforslag går jo på de dele af artiklen, der er uangribeligt korrekte, og da det tilsyneladende også er et ønske fra mange brugere, at disse oplysninger er med (foruden at jeg stadig mener, at oplysningerne som sådan er relevante jævnfør hvad jeg tidligere har skrevet), så må jeg altså opponere mod din måde at redigere på og dine begrundelser for at gøre det. Mvh Ole Ryhl Olsson (diskussion) 22. mar 2013, 15:24 (CET)

PS. Dit link til den anden diskussion henviser jo til noget "om mindre foreninger eller virksomheder" og jeg tror altså ikke, at sammeligningen er helt fair i denne forbindelse. Hvad end man måtte mene om DGS som organisation (og det står jo folk frit for at mene, hvad de vil herom), så er den altså noget andet og mere end Næstved Sejlklub.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 22. mar 2013, 15:33 (CET)

Jeg har hermed ændret titlen på afsnittet "Et par af DGS' politiske resultater i de seneste år" til "Politiske tiltag" i håb om at gøre overskriften mere "spiselig". Desuden har jeg tilføjet en kort indledning til afsnittet, således at indholdet af "Et par af DGS' politiske resultater i de seneste år" bliver inkluderet i beskrivelsen. Selve afsnittet mangler stadigvæk kildehenvisninger, hvilket resulterer i, at afsnittet som helhed kan kritiseres for postulater og dermed mere "brænde på bålet" vedrørende kritikken om POV. --Kontoreg 24. maj 2013, 10:15 (CEST)

Kildedokumentation for formænd

Formænd for en landsdækkende forening er automatisk notable, jf. Wikipedias politik. En en liste over disse formænd fordre imidlertid en specifik dokumentation for at tilgodese kravet om notabilitet, ellers kan jeg ligeså godt skrive mig selv på denne liste, nu hvor vi er godt i gang med "listernes paradis". --Kontoreg 24. maj 2013, 20:50 (CEST)

Fortolkning af kilder

Til Oleryhlolsson.

Du skriver, citat: "Det har fra tid til anden endog været udlagt som, at de tidligere aktive fra elevbevægelsen og herunder navnlig de tidligere aktive fra DGS "dominerer" venstrefløjen".

Jeg har følgende spørgsmål: 1) Hvem er "de"? 2) Hvorfra henter du konkret i dine kilder, at de tidligere aktive fra DGS dominerer venstrefløjen? --Kontoreg 24. maj 2013, 21:41 (CEST)

Selv har jeg ikke nogen konkret mening om dette spørgsmål, men det, der er det væsentlige i formuleringen, er, "Det har ..... været udlagt som", og de, der tidvis har udlagt det på denne måde, er i første række pressen (eller rettere, det er via pressen, at man bedst finder kilder til dette synspunkt), og de kilder dette refererer til, er de allerede citerede - intet hokus pokus der. Jeg tager ikke stilling til, om udsagnet er egentlig korrekt eller ej, jeg forholder mig alene til, at nogle opfatter det på denne måde (eller har opfattet det på denne måde).Ole Ryhl Olsson (diskussion) 25. maj 2013, 12:53 (CEST)

Når du skriver "de", så vil jeg gerne vide, hvem du konkret henviser til? --Kontoreg 25. maj 2013, 17:17 (CEST)

Ikke forstået. Det har jeg svaret på ovenfor.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 25. maj 2013, 17:37 (CEST)

Hvorfor kan du ikke konkretisere disse personer med navns nævnelse? --Kontoreg 25. maj 2013, 17:49 (CEST)

Undskyld, men jeg er næsten lige ved at være bange for, at vi taler to forskellige versioner af det danske sprog - jeg forstår i hvert fald ikke, hvad det er, du ikke mener at kunne forstå????Ole Ryhl Olsson (diskussion) 25. maj 2013, 18:10 (CEST)

Du skriver "de", er det personer, som du henviser til eller er det en indforstået sproglig konstruktion? --Kontoreg 25. maj 2013, 18:34 (CEST)

"er i første række pressen" er der vist da ikke meget konstruktion over?Ole Ryhl Olsson (diskussion) 25. maj 2013, 18:37 (CEST)

Du skriver, citat: "[...], de tidligere aktive fra elevbevægelsen [...]" samt citat: "[...] herunder navnlig de tidligere aktive fra DGS [...]" .Det er vel konkrete personer ("de"), som du skriver om? Jeg gentager derfor mit spørgsmål: Hvorfor kan du ikke konkretisere disse personer med navns nævnelse? --Kontoreg 25. maj 2013, 18:57 (CEST)

Hm, det var åbenbart forskellige versioner af det danske sprog, vi benyttede os af?

"De tidligere politisk aktive gymnasieelever fra DGS har i dag indtaget de politiske partier på venstrefløjen", som jeg skrev, hverken vurderingen eller formuleringen er min. Det er nu engang sådan, de skriver i én af Informations artikler, og det kan jeg jo ikke så godt lave om på - vel? Elevbevægelse dominerer venstrefløjen - og når jeg så i parentes tilføjer "(eller rettere, det er via pressen, at man bedst finder kilder til dette synspunkt)", så er det jo fordi pressen som regel ikke blot af sig selv finder på en sådan historie. Man bør jo nok forestille sig, at der er forskellige tidligere aktive fra DGS og andre dele af elevbevægelsen, der som de første har gået rundt og gjort en tilsvarende observation eller udtalt sig på tilsvarende vis i forskellige sammenhænge.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 25. maj 2013, 19:15 (CEST)

Det vil sige, at du ikke ved, hvem de konkrete personer er? --Kontoreg 25. maj 2013, 19:39 (CEST)

Sig mig, hvorfor går du ikke og læser artiklerne i stedet for at ulejlige mig med alle disse underlige spørgsmål? Iøvrigt har nævnte artikel såmænd været vendt til diskussion i ikke ubilligende form på Facebook af tidligere aktive fra DGS.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 26. maj 2013, 08:21 (CEST)

Jeg kan forstå, at du hellere vil tale om dine kilder. Du har ovenfor nævnt en kilde fra dagbladet Information, men denne kilde redegører ikke for din påstand om, citat: "Det har fra tid til anden endog været udlagt som, at de tidligere aktive fra elevbevægelsen og herunder navnlig de tidligere aktive fra DGS "dominerer" venstrefløjen". Avisen redegører ikke for din sætning med hensyn til hvem "de" er. Måske har du en anden kilde, som kan understøtte din påstand, jeg hører gerne nærmere. --Kontoreg 26. maj 2013, 13:04 (CEST)

Kære Kontoreg. Denne diskussion synes er være kørt helt af sporet? Måske vi skulle starte helt forfra? Kunne du måske med ganske almindelige ord fortælle, hvad det er, der ligger dig på sinde eller måske, hvad det er, der trykker dig?Ole Ryhl Olsson (diskussion) 26. maj 2013, 13:28 (CEST)

Jeg må hellere spørge dig, hvad det er der trykker dig, eftersom det er dig, som er forfatter til blandt andet ovenstående sætning? Hvorfor har du et "ondt horn i siden" på Danske Gymnasieelevers Sammenslutning? Hvor Hvorfor manipulerer du med kilderne! Kilderne giver ikke redegørelse for det, som du giver udtryk for, så lad være med at politisere artiklen mere end højst nødvendigt. --Kontoreg 26. maj 2013, 13:49 (CEST)

Aha. Så jeg forstår altså nu dit ærinde derhen, at du egentlig helst ser den omtalte sætning slettet? Nu er der altså ret mange ting, den sætning IKKE handler om. For det første handler den ikke om "at i en (lang) periode dominerede venstrefløjen DGS", det er vist en alt for banal betragtning, som de fleste, der har betragtet DGS gennem årene, har gjort sig, og som det vel også er beskrevet indtil flere steder i artiklen, så det udsagn, har jeg slet ikke haft nogen interesse i at gentage. For det andet handler sætningen ikke om DGS, men om "tidligere aktive fra DGS". DGS som organisation har jo ikke noget ansvar for, hvad deres tidligere aktive går ud i livet og bedriver, efter at de har forladt DGS. For det tredje handler sætningen ikke om, at det er en kendsgerning, at det er sådan, der står "Det har fra tid til anden endog været udlagt som" og når noget er "udlagt som", betyder det jo altså, at nogen har givet udtryk for en mening om, at de mener, at det er sådan (eller kan være sådan). Andre behøver jo ikke at have den samme mening, eller tage udsagnet for at være et bevis i objektiv forstand, men det betyder jo ikke, at udsagnet ikke er blevet fremsagt. Det morsomme eller finurlige ved Informations artikel (fra den 5. april 2011) er jo netop at de skriver: "Elevbevægelse dominerer venstrefløjen" det ville jo nærmest ikke havde været en artikel værdig, hvis de havde aflevret en artikel der hed "Venstrefløjen dominerer elevbevægelsen" - det har venstrefløjen en overgang gjort, det tror jeg ikke er så specielt udpræget længere. Og når selv samme artikel bruger formuleringerne "Elevbevægelse dominerer venstrefløjen" og "De tidligere politisk aktive gymnasieelever fra DGS har i dag indtaget de politiske partier på venstrefløjen" og "Elevbevægelsen stormer ind i Folketinget. Fire af Enhedslistens syv øverste kandidater har alle en nær fortid i elevbevægelsen" så må det da vist nærmest karakteriseres som nysprog, når du postulerer, at jeg manipulerer med kilderne - og hvad skulle jeg iøvrigt manipulerer med dem for, jeg har blot lavet en henvisning til nogle artikler, der nu tilfældigvis har haft denne vinkel på dette emne. Jeg har ikke nogen form for "ondt horn i siden" på dagens DGS, jeg har da faktisk været tilmeldt Facebookgruppen "DGS' Venner", mens den stadig eksisterede. Udsagnet, som åbenbart er faldet dig for brystet, står jo så i et afsnit om DGS'ere der blev kendte, og hvis man løber listen der igennem vil man jo straks kunne se, at det som artiklen fra Information beskriver eller prøver at beskrive, jo kun er en mindre del af "sandheden" om, hvem de tidligere DGSere er, og hvor de havner. Listen her på Wikipedia indeholder jo også en række notable socialdemokrater og sågar en enkelt tidligere Venstre-statsminister, så vi kan jo ikke på den baggrund konkulderer noget om, hvor stor en procentdel af det samlede DGS som de DGSere, som artiklen i Information fra april 2011 nævner, har udgjort, dengang de var aktive i DGS (endsige om de også i deres DGS-tid havde det samme politiske ståsted, som det, der i 2011 gjorde dem interessante at nævne i den pågældende artikel). Endvidere er den sætning, som jeg har indføjet i afsnittet jo kun en mindre del af en større helhed, hvor Palnatoke så efterfølgende har valgt at fjerne hele midterdelen, fordi han fandt det for udokumenteret eller spekulativt - og vel, jeg vil ikke sige, at Palnatoke ikke kan have ret i, at det var udokumenteret og spekulativt, men jeg vil dog stadig mene, at det nok er sådan, at det forholder sig. Den samlede formulering, som den fremstod i en periode, var denne: "Spørgsmålet om, hvilken indflydelse tidligere aktive fra en organisation som DGS får (eller kan få) senere i livet, kan være vanskelligt at besvare entydigt, men en del tidligere aktive fra DGS vælger åbenlyst at gøre karriere i den politiske verden eller i medieverdenen. Politisk engagement kan være såvel på det lokale, det nationale som det europæiske/internationale niveau, men foretager man f.eks. en sammenligning mellem tidligere aktive i DGS og tilsvarende tidligere aktive fra organisationerne for skoleelever og ungdomsskoleelever, der har eksisteret samtidig med DGS (Fyns Elevråds Central, FEC, Storkøbenhavns Elevrådssammenslutning, SE, Elevrådssammenslutningen for Vestjylland, EfV, Århus Elevrådssammenslutning, ÅSE, Himmerlands Elevrådssammenslutning, HES, Landsorganisationen af Elever, LOE, De Uafhængige Elever, DUE, Folkeskoleelevernes Landsorganisation, FLO, Ungdomsskoleelevernes Landsorganisation, ULO, Danmarks Elev Organisation, DEO og Danske Skoleelever, DSE), så ser der ud til at være en væsentlig højere andel af tidligere DGS’ere, der har opnået en karriere i Folketinget eller som minister, end det tilsvarende ses for de aktive fra skoleelevorganisationerne (med DEO som en mulig undtagelse). Det har fra tid til anden endog været udlagt som, at de tidligere aktive fra elevbevægelsen og herunder navnlig de tidligere aktive fra DGS "dominerer" venstrefløjen<ref>Bl.a.: Information, 5. april 2011 – Sebastian Gjerding og Marchen Neel Gjertsen: Elevbevægelse dominerer venstrefløjen og: Information, 27. marts 2010 - Mette-Line Thorup: Kamp mellem generationer er brudt ud i SF samt: Wekendavisen, 22.-26. marts 2013, side 1 - Hans Mortensen: Spøgelseshæren i luftkastellet</ref>.Rækken af DGS’ere, der blev kendte, eller har søgt indflydelse, tæller bl.a. følgende:". Og for at vende tilbage til dit indledende spørgsmål i dit foregående svar, så nej, der er ikke spor, der "trykker" mig i forhold til DGS, men jeg mener nu nok, at jeg selv er så humoristisk anlagt, at jeg syntes artiklen om DGS ville mangle noget, hvis den ikke også refererede til denne/disse artikler i Information. Det er jo ret finurligt, underfundigt og morsomt at lave en artikel med en overskrift som "Elevbevægelse dominerer venstrefløjen" som jo på sæt og vis er at vende det traditionelle udsagn / den traditionelle tankegang "venstrefløjen dominerer elevbevægelsen" 180 grader rundt. Og hvis du så spørger, jammen Ole, er den sætning, du har formuleret ikke lidt problematisk? Så må jeg svare helt ærligt, at - Nej, det synes jeg ikke den er, og jeg kunne måske forsigt tilføje, at som jeg ser det, er der måske en lille chance for, at du overfortolker indholdet af sætningen?Ole Ryhl Olsson (diskussion) 26. maj 2013, 15:19 (CEST)

Men for min skyld, kan vi da godt fjerne ordet "de", det ændrer jo ikke væsentlig i betydningen af sætningen.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 26. maj 2013, 15:38 (CEST)

Hvorledes havde du konkret tænkt dig, at din nye sætning så skulle lyde? --Kontoreg 27. maj 2013, 07:52 (CEST)

Det ville jo så blive uden de to gange "de", altså: Det har fra tid til anden endog været udlagt som, at tidligere aktive fra elevbevægelsen og herunder navnlig tidligere aktive fra DGS "dominerer" venstrefløjen.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. maj 2013, 08:01 (CEST)

Du har stadigvæk et stort problem med din påstand, fordi du kan ikke anvende kilden Information, 5. april 2011 – Sebastian Gjerding og Marchen Neel Gjertsen: Elevbevægelse dominerer venstrefløjen som dokumentation for din påstand. - Og hvorfor kan du ikke anvende denne artikel som dokumentation for din påstand? Det kan du ikke, fordi du henviser til en tekststump i forbindelse med et billede i omtalte artikel eller til manchetten under artiklens overskrift. Begge dele fungerer som 'blikfang' i den journalistiske verden for at få læseren til at læse selve artiklens indhold. 'Blikfang' i artiklen er isoleret set ikke en dokumentation eller en redegørelse for din påstand. Selve brødteksten i artiklen støtter ikke din påstand. Derfor efterlyser jeg en anden kilde, som kan dokumenterer din påstand om at, citat: "tidligere aktive fra elevbevægelsen" og "tidligere aktive fra DGS "dominerer" venstrefløjen". --Kontoreg 27. maj 2013, 08:34 (CEST)

Nu vil jeg for et øjeblik undlade at kommentere på dine meninger om kildeanvendelse, det tjener pt. ikke noget formål, hvis vi i stedet kan løse sagen på anden vis. Jeg ser heller ingen grund til, at "min påstand", som du kalder den, skal stå i vejen for, at man kunne skrive noget andet.

Jeg fornemmer dog stadig, at der er en ret stor afstand imellem, hvordan vi hver især opfatter, vægter og fortolker, det du kalder "min påstand", og så længe du slet ikke har forholdt dig til ordene "udlagt som", så er jeg slet ikke sikker på, at det er det samme, vi bliver ved med at diskutere frem og tilbage over!

Jeg vil også (stadig) kraftigt pointere, at hele denne diskussion altså omhandler et afsnit, der drejer sig om tidligere DGS'ere, der har endt deres virke i organisationen, har forladt denne (og som er blevet kendte). Organisationens politik, arbejde og historie er ikke omdrejningspunktet i dette afsnit.

En anden måde, jeg kunne skrive det på, er:

Emnet, om tidligere DGS'ere og deres politiske engagement, har tidvis også været bragt op i pressen. Information har sågar bragt en artikel med overskriften "Elevbevægelse dominerer venstrefløjen". (Og så de tre kildehenvisninger)

Så hvis du hellere vil have, at jeg skriver teksten på denne måde, så sig bare til, så er det helt i orden for mig, men hvis du alligevel skulle komme til den mening, at du foretrækker min oprindelige formulering uden de to gange "de", så kan vi også sige det. Det ville så blive:

Det har fra tid til anden endog været udlagt som, at tidligere aktive fra elevbevægelsen og herunder navnlig tidligere aktive fra DGS "dominerer" venstrefløjen. (Og så de tre kildehenvisninger)

Jeg vil tilbyde at lade valget være dit.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. maj 2013, 20:14 (CEST)

Jeg havde hellere havde set, at dine alternativer var gået i retning af en beskrivelse af Danske Gymnasieelevers Sammenslutning som en forening i stedet for at trække artiklen i en politisk retning. Du kan indtil videre skrive noget i retning af: Emnet, om tidligere DGS'ere og deres politiske engagement, har tidvis været bragt op i dele af pressen. (og så de tre kildehenvisninger) Eksempelvis har dagbladet Information den 5. april 2011 bragt en artikel med overskriften "Elevbevægelse dominerer venstrefløjen", hvori forskningsprogramkoordinator ved DPU, Knud Holt Nielsen, mener, citat: "at en afgørende ændring i forhold til tidligere er, at det ikke længere er venstrefløjen, der sætter sig på elevbevægelsen, men snarere den anden vej rundt." (Og så første kilde) --Kontoreg 28. maj 2013, 11:06 (CEST)

Bingo! Den køber jeg gerne.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 28. maj 2013, 11:12 (CEST)

Hvad med resten af denne elendige artikel? Hvad med følgende sætning: "Spørgsmålet om, hvilken indflydelse tidligere aktive fra en organisation som DGS får (eller kan få) senere i livet, kan være vanskelligt at besvare entydigt, men en del tidligere aktive fra DGS vælger åbenlyst at gøre karriere i den politiske verden eller i medieverdenen." Har du et andet forslag? --Kontoreg 28. maj 2013, 11:31 (CEST)

Indledningen satte jeg mest ind fordi brugeren Trade var af den formening, at hele dette afsnit (om DGS'ere, der blev kendte) burde slettes. Fomuleringen om de tidligere DGS'eres forskellige former for engagemnet efter deres tid i DGS er ikke afgørende for mig, så længe det bliver en formulering, der på en eller anden måde kan knyttes an til den anden sætning, som vi nu er blevet enige om.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 28. maj 2013, 12:32 (CEST)

Du kan ikke hente trøst hos mig, fordi jeg mener også, at du anvender artiklen i et politisk øjemed...jeg garanterer ikke for, at de kompromiser vi foretager nu senere hen bliver slettet, såfremt der bliver konsensus for dette. Desuden ligger jeg ikke skjul på, at jeg vil tiltræde forslag om sletning af det kompromis, som vi lige har indgået. Jeg har hermed på ærlig vis givet udtryk for min position og du må derfor gøre op med dig selv, hvorvidt du finder det konstruktivt at fortsætte vores diskussion på dette grundlag. Til orientering agter jeg at slette følgende sætning, med mindre du formår at omformulere denne, således at ordlyden nærmere sig et encyklopædisk niveau: "Spørgsmålet om, hvilken indflydelse tidligere aktive fra en organisation som DGS får (eller kan få) senere i livet, kan være vanskelligt at besvare entydigt, men en del tidligere aktive fra DGS vælger åbenlyst at gøre karriere i den politiske verden eller i medieverdenen.". --Kontoreg 28. maj 2013, 13:10 (CEST)

Hm. Jeg tror nu du lidt har misforstået min hensigt med disse henvisninger. Hensigten fra min side var at knytte tekst og henvisninger/kilder til afsnittet, således at det kunne tydeliggøres, og gerne dokumenteres, at der er rigtig mange DGS'ere, der engagerer sig i samfundet (politik, medier og andet), og måske tilmed bliver kendte på det, efter deres tid i DGS. Og i den sammenhæng viste artiklen fra Information d. 5. april 2011 sig at være den mest oplagte om dette emne, som jeg indtil videre er stødt på, og den, hvor der er flest tidligere DGS'ere nævnt ved navns nævnelse. Hvis du eller en anden skulle falde over en anden artikel om eks-DGS'eres virke i det danske samfund, og som nævner lige så mange eller flere personlige eksempler end Informations artikel, så vil jeg da godt overveje seriøst at bruge en sådan anden kilde/artikel som 'hovedeksempel'. Men indtil en sådan anden kilde/artikel måtte dukke op holder jeg mig til, at Informations artikel er den mest oplagte om dette emne, og der ser jeg altså fuldstændig bort fra, hvad det er for en vinkling, den pågældende artikel lægger for dagen, også selvom denne vinkling for nogle måske virker problematisk. Jeg kan i hvert fald ikke afvise, at det der står i artiklen er sandt (eller var det, da det blev skrevet), og derfor kan jeg heller ikke afvise artiklen som reference her i Wikipedia.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 28. maj 2013, 15:10 (CEST)

Foruden sidstnævnte sætning ('Spørgsmålet om,...') står udokumenterede sætninger under afsnittet 'DGS' historie' og 'Politiske tiltag' til sletning, såfremt der ikke anføres kilder. --Kontoreg 29. maj 2013, 12:51 (CEST)

Noget bestemt du har i tankerne?

Hvis man overførte princippet står udokumenterede sætninger ..... til sletning, såfremt der ikke anføres kilder til resten af Wikipedia, så ville vi jo havne i en situation, hvor man risikerede at skulle til at slette mellem halvdelen og to trediedele af alt indhold i Wikipedia. Fordi en sætning / en påstand / et udsagn / en oplysning ikke pt. er dokumenteret ved én eller flere kildeangivelser betyder det jo ikke, at denne sætning/påstand /udsagn/oplysning nødvendigvis er ukorrekt. At noget er dårligt formuleret betyder jo heller ikke i sig selv, at det er ukorrekt. I Wikipedia er der altid plads til forbedring, men forbedring skal primært opfattes som enten tilføjelse af manglende oplysninger eller forbedring af den sproglige formulering eller tilføjelse af referencer og kilder - forbedring er, som jeg ser det, ikke at gå rundt og slette alt muligt (her skal der være plads til ydmyghed i forhold til andre brugeres bidrag). Bruger man sletteprincippet, som det bærende princip, så ender Wikipedia bare med at blive en tynd kop the og ingen gider rigtig at tilføje noget nyt, fordi de ikke kan være sikker på, at det bliver taget alvorligt. Jeg kender ikke noget til din profession eller virke. Er du jurist, journalist, arkivar eller historiker? Har du nogen klar idé om, hvor krævende et arbejde, det kan være at støve de rette kilder op, og angive dem korrekt her i Wikipedia? For at blive ved emnet, så fylder alene DGS' arkiv i omegnen af 250 kasser, det er ikke bare lige noget man sætter sig ned, og læser igennem på et øjeblik. Prøv lige også et øjeblik at sammenligne med andre leksika, fysiske såvel som online. De fleste leksika har artikler, der er skrevet som de er skrevet, og så står udgiverne og artikelforfatterne inde for indholdet. Der angives normalt ikke dusinvis af kildehenvisninger. Et leksikon, som Den Store Salmonsen (der i mange henseender stadig langt overgår Wikipedia i indhold), har litteraturhenvisninger ved afslutningen af artiklerne, men som regel ikke inde i selve artiklerne. Og hvem skulle have myndighed til at bestemme, hvad der skulle slettes af det ene og det andet, da vel ikke Kontoreg alene?Ole Ryhl Olsson (diskussion) 29. maj 2013, 19:12 (CEST)

Du vil uden tvivl kunne finde tilhængere, som mener, at det er unødvendigt med dokumentation i denne artikel, det er der som bekendt allerede eksempel på. --Kontoreg 29. maj 2013, 21:31 (CEST)

I stedet for sletning af sætningen, citat: "Spørgsmålet om, hvilken indflydelse tidligere aktive fra en organisation som DGS får (eller kan få) senere i livet, kan være vanskelligt at besvare entydigt, men en del tidligere aktive fra DGS vælger åbenlyst at gøre karriere i den politiske verden eller i medieverdenen." kan du som alternativ skrive: "En del tidligere aktive fra DGS har valgt at gøre karriere i den politiske verden eller i medieverdenen." --Kontoreg 31. maj 2013, 07:56 (CEST)

Skrivebeskyttet

Til Oleryhlolsson (diskussion • bidrag • e-mail) og Kontoreg (diskussion • bidrag • e-mail):

Tal jer til rette på diskussionssiden. Sig til, når der er hvid røg. --Palnatoke (diskussion) 26. maj 2013, 13:23 (CEST)

Jeg taler mig gerne til rette med hvem som helst, men det synes mig lidt af et mysterium, hvad Kontoregs ærinde er, og så længe ærindet er dunkelt, ser det for mig svært ud, at nå til en konklussion.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 26. maj 2013, 13:32 (CEST)

P.S. Undskyld Palnatoke, jeg blev i første omgang meget forundret over, at du havde mærket artiklen med "redigeringskrig", men det var nok fordi, jeg slet ikke havde opdaget, at Kontoreg havde blandet sig i min seneste tilføjelse vedrørende vedtægterne fra 1965 (og når man skriver, at noget er et uddrag fra vedtægterne fra et givent år (sådan som jeg lige har siddet og skrevet det af efter de pågældende vedtægter her til formiddag), så skal det vel ikke dokumenteres yderligere (det er jo trods alt ikke Wikileaks, det her, der lægger kopier af tusindvis af originale dokumenter ud på nettet)).Ole Ryhl Olsson (diskussion) 26. maj 2013, 13:57 (CEST)

Formand/forkvinde - næstformand/næstforkvinde

Ændrer tilbage til betegnelserne formand og næstformand. DGS' vedtægter bruger disse betegnelser, men hvad vigtigere er, encyklopædien bruger betegnelsen Formand som artikelbetegnelsen for en leder i en forening, bestyrelse og lignende. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb 2016, 13:06 (CET)

Ikke helt forstået. Hvilken encyklopædi? Hvorfor står den over foreningens beslutning? Har landsmødet besluttet at bruge andre betegnelser end dem, der står i vedtægterne? --Madglad (diskussion) 22. jul 2016, 20:37 (CEST)

Denne encyklopædi! (formand - forkvinde) Ole Ryhl Olsson (diskussion) 25. jul 2016, 16:08 (CEST)

For nu lige at tage det med titlerne én gang til, da dette spørgsmål synes at poppe op igen og igen. Såvel DGS' Facebookside som DGS' hjemmeside bruger betegnelserne formand og organisationsformand om foreningens formand, så det er altså IKKE korrekt, at DGS er gået over til udelukkende at bruge betegnelsen forperson. De vedtægter der (pr. 22. maj 2017) er lagt ud på DGS' hjemmeside siger ganske rigtigt, at der forefindes betegnelsen triumvirat, men de siger ikke noget om, at der er en foretrukken titularform for foreningens formand og næstformænd - snarere sigter vedtægterne til, at der er valgfrihed om spørgsmålet vedrørende, om man vil kalde det formand/næstformand eller forkvinde/næstforkvinde eller forperson/næstforperson.

Da dette er et leksikon, og ikke et forum for en bestemt fraktionsgruppe i DGS' egen udlægning af, hvordan de synes, vedtægterne bør læses, fører vi altså de leksikalt hyppigst anvendte titler formand og næstformand som titler her i encyklopædien. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 22. maj 2017, 19:18 (CEST)

Der er jo ikke tale om"et forum for en bestemt fraktionsgruppe i DGS' egen udlægning af, hvordan de synes, vedtægterne bør læses" - der er tale om at et flertal i DGS har vedtaget at skrive sådan i vedtægterne.

Nej, vi skriver navne og titler, som de kompetente organer og/eller folk selv vælger at skrive dem. Det tilkommer ikke Wikipedia at forholde sig kritisk til hvad organisationen vælger at kalde de ansvarlige for forskellige opgaver i organisationen. Netop for at undgå mere snik-snak om denne sag, skrev jeg for et års tid siden til DGS og bad dem om at lægge deres vedtægter på nettet, og nu har vi så fakta på bordet. --Madglad (diskussion) 3. mar 2018, 20:31 (CET)

Og dette har vi jo så indtil videre løst med tre fodnoter om, at der er valgfrihed i brugen af titlerne i DGS. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 15. jul 2018, 15:23 (CEST)