Diskussion:Demokrati/Arkiv 1

Ingen overskrift

Denne artikel er velskrevet og veldisponeret. Anbefales som lovende.--Rmir2 16. jan 2010, 10:28 (CET)

Afudnævnelse

Denne artikel er på ingen måder lovende. Alene overskrifterne vil få mig til ikke at udnævne den som lovende, men indholdet er meget mangelfuldt, hvilket selvfølgelig er det vigtigste. Se bare historieafsnittet, der omfatter 5 linjer!! Jeg kan slet ikke forstå, at nogen kan synes det er lovende. Eller afsnittet om former. Det er slet ikke dækkende. Og jeg kunne blive ved hele vejen igennem. Hvad blev der af Robert Dahl for eksempel? Det er pinligt at udgive denne artikel for at være tæt på at være god at læse. --CarinaT 17. jan 2010, 09:08 (CET)

Svar: Det må vi tale om

Jeg skal hermed kvittere for dine betragtninger. Af dem kan jeg udlede, at vi har en noget uens tilgang til emnet. Men så må vi jo tale os til enighed. Mit udgangspunkt er en demokrati-opfattelse udsprunget fra de franske oplysningsfilosofer suppleret med Theodor Geiger og Hal Koch. Jeg kan være enig i, at Robert Dahl kan fortjene omtale, selv om jeg egentlig ikke mener, at han har ydet originale bidrag til demokratiopfattelsen (men det gør du vist, og jeg vil forsøge at yde ham retfærdighed). Set ud fra mit perspektiv var de "klassiske" demokratier i Hellas og Romerriget ikke demokratiske. Jeg kan være enig i, at omtale af disse kan høre hjemme i en omtale af den historiske udvikling, blot bliver det overvejende en ikke-positiv omtale. I givet fald finder jeg, at en historisk gennemgang af ulige historiske samfunds mere eller mindre "demokratiske" indretning burde behandles i en særskilt artikel (emnet kan sagtens bære det), men ikke her.

I stedet har jeg lagt vægt på at få bestemt demokratibegrebet så nøjagtigt som muligt, og her må udgangspunktet stadig blive den franske oplysningsfilosofi. Denne omtale kan utvivlsomt udvides betydeligt og det vil jeg gøre.

Min omtale af Harlang, Geiger og Koch skyldes, at disse netop har fanget kernen i demokrati- problemstillingen. Og mere interessant: netop de problemstillinger, som disse rejste, er så aktuelle idag som nogensinde. Når du henviser til manglende omtale af "former" for demokrati, så er mit udgangspunkt, at der kun findes EN form. Alt andet er afvigelser. Men jeg kan være enig i, at netop disse afvigelser (der jo afspejler sig i de ulige "former") kan fortjene omtale, og det vil jeg ligeledes tage fat i.

Med disse betragtninger håber jeg at have fået fat i essensen af din kritik. Som omtalt vil jeg kaste mig ud i at forbedre artiklen i de omtalte henseender. Jeg forventer, at dette vil blive mødt med positiv kritik fra din side. Målet er jo en forbedring af Wikipedias artikler.--Rmir2 17. jan 2010, 11:42 (CET)

Artiklen er nu blevet udvidet som ønsket.--Rmir2 20. feb 2010, 09:45 (CET)

Mange lovende aspekter- mangler korrektur

Jeg finder, at der er mange lovende elementer i artiklen. Der er dog også en del slåfejl. Savner et afsnit om den romerske republik/henvisn. til folkeforsamlingen i Rom; Habermas bør også inddrages/ "dialogisk demokrati", men ellers en fin artikel.--Ramloser 21. maj 2010, 23:07 (CEST)

Dette tolker jeg som, at udnævnelsen til lovende artikel accepteres. Jeg ændrer status nu. --|EPO| ^COM: 19. jun 2010, 20:07 (CEST)

:: Til diskussion: Flg. afsnit" Da der kan være fare for, at folkestemningen i et givet spørgsmål kan være midlertidig, har man sikret sig mod forhastede beslutninger ved at sikre, at et moderne samfund supplerer og begrænser demokratiet med en retsstat. I en retsstat er der opstillet en række fremgangsmåder, der skal følges i forbindelse med afgørelser, og disse er forholdsvis svære at ændre. Det er med til at sikre den enkelte borger mod at blive offer for vilkårlige og midlertidige folkestemninger. I nogle sammenhænge bliver selve demokratibegrebet udvidet til også at omfatte de begrænsninger, der er indbygget i retsstatsbegrebet. Et eksempel herpå er princippet om magtens tredeling, der sikrer en retslig undersøgelse af vedtagne beslutninger.

En anden fare består naturligvis deri, at de folkevalgte bruger deres midlertidigt tildelte magt til at træffe beslutninger til egen fordel uden hensyn til den offentlige mening. Noget sådant kan finde sted, hvis de folkevalgte i et bestemt spørgsmål indbyrdes er eller kan blive enige uanset, at folkeviljen er en anden. Derved kan de folkevalgte træffe beslutninger, der i deres karakter kan bidrage til at undergrave tilliden til de repræsentative folkestyre. Dette gælder særligt og mest alvorligt for emner, hvor grundloven ellers har forudset muligheden for en folkeafstemning, men hvor de folkevalgte kan finde så bred enighed, at denne undgås. Hvis der i sådanne tilfælde, hvor folkestemningen kan formodes at være en anden end blandt de da udpegede repræsentanter, ikke afholdes en afklarende folkeafstemning, kan folkerepræsentanterne komme under anklage for magtmisbrug, "flertalsdiktatur" eller "demokratisk diktatur"[3]." virker malplaceret i afsnittet "demokratiets former". Det handler mere om forskellen mellem normativt og funktionelt demokrati, men denne vinkel er ikke behandlet i artiklen. Desuden er det lettere "sludrende".

Desuden er afsnittet om Hal Koch meget langt i fht. dennes vægt i debatten om demokrati globalt set. Det hører vel mere hjemme i en artikel om "demokratidebat i Danmark", hvor man kunne stille det i kontrast til Alf Ross. I stedet burde Habermas' deliberative standpunkt opridses, han vejer da langt tungere end Koch i den internationale debat.94.145.53.152 22. dec 2010, 10:03 (CET)

Man skal vist være tilhænger af et autoritært partistyre for at ønske første afsnit udtaget. Det er bevidst formuleret uden at nævne navne eller konkrete begivenheder, men det forhindre ikke, at demokratiet har haft vanskelige betingelser fx i Danmark og overhovedet i Europa i de seneste årtier. Med hensyn til Hal Koch er det en præcis fremstilling af hans holdning. Dette forhindrer ikke, at en omtale heraf tillige kan ske i artiklen om ham, men det berettiger bestemt ikke til at udtage det af denne artikel. Jeg vil bestemt ikke modsætte mig, at der indskrives et afsnit om Habermas (jeg føler ikke, at jeg kunne gøre det tilstrækkeligt kvalificeret selv). Ej heller har jeg noget imod en særlig artikel om "demokratidebat i Danmark", som passende udover en grundig omtale af de fremragende debatter i mellemkrigstiden og de tidligste år efter 2. verdenskrig tillige kunne give en fyldestgørende omtale af brede befolkningsgruppers vrede mod stort set samtlige regeringer og folketingspartier i den sidste menneskealder. Det kan dog blive vanskeligt at holde en sådan artikel i neutrale vendinger, hvis den skal have indhold. Men farverig og interessant vil den blive!--Rmir2 22. dec 2010, 11:09 (CET)

Kære ven. Læs dog mit argument, som intet har med mine præferencer for styreform at gøre. Jeg skriver, at formuleringerne ikke hører hjemme i et afsnit om det formelle demokrati, men i et afsnit, som faktisk ikke er skrevet endnu!! God jul.94.145.53.152 22. dec 2010, 12:25 (CET)

Baggrunden for disse afsnit er den triste kendsgerning, at der i (danske) politiske kredse har bredt sin en besynderlig vrangforestilling om hvad, demokrati er og ikke er, herunder knægtelsen af kravet om folkeafstemninger i henhold til grundloven (hvilket jeg personlig betragter dels som grov grundlovsovertrædelse, dels på den anden side af grænsen til diktatur). Dette er naturligvis yderst relevant i en artikel om demokrati. Forhåbentlig kan vi blive enige herom. Det andre emner mht Habermas mm kan vi vel ligeledes blive enige om. Enhver relevant udvidelse - evt som ekstraartikel - vil jeg hilse med fuld opbakning. venlig hilsen --Rmir2 22. dec 2010, 14:39 (CET)

Jeg ser ikke, at der nødvendigvis er uoverensstemmelse mellem94.145.53.152's tilføjelser og Rmir2s holdninnger, så der må da kunne findes et kompromis, hvor de med Hal Kochs ord "taler sig tilrette"(!), sådan at 94...'s tilføjelse om skelnen mellem konkurrencedemokrati og deltagelsesdemokrati, der vel er ret relevant (se. f. eks. Jørgen Goul Andersens def. i "Politik og samfund i forandring" (2007)) på en eller anden måde kommer ind i artiklen igen. Ideen om en artikel "Demokrati i Danmark", hvor Hal Kochs disput med Alf Ross kunne være et udgangspunkt for at Rmir2's betragtninger over det danske demokrati blev udfoldet, synes jeg er rigtig god. Artiklen demokrati ville så kunne renses for specifikke danske synsvinkler, som f.eks. folkeafstemninger efter grundlovens par. 20. , der hører hjemme i en dansk synsvinklet artikel.Ramloser 22. dec 2010, 20:27 (CET)

Da artiklen nu er udnævnt til komemnde "ugens artikel" vil jeg appelere til, at flg. afsnit:"Teologen Hal Koch skrev i 1945 en bog med titlen "Hvad er demokrati?" I denne bog forsøger han at indkredse dette begrebs særegenhed nærmere. Hal Koch fremhæver i denne bog tillige, hvad demokrati ikke er. Hans opfattelse er, at man ved demokrati taler sig til enighed ved at gennemdrøfte en sag, indtil der er opnået afklaring på alle punkter, med andre ord at "tale sig til rette i stedet for at slås". Han er klar over, at fuld enighed ikke altid kan opnås og betragter afstemning som et middel til at vise hvor langt, man er nået. At der derefter træffes en afgørelse betyder imidlertid ikke, at sagen eller emnet ikke fortsat kan drøftes. Det ligger nemlig i selve demokratiets væsen, at ordet må være frit: "sålænge ordet og kritikken er frie, vil der altid være grænser for, hvor fordærvet et styre man kan få. Knægtes derimod ytringsfriheden, er disse grænser skyllet bort".

Til forudsætningerne for demokratiets vilkeliggørelse anser Hal Koch, at følgende betingelser skal være opfyldte:

1.for det første må der være "grundlove for det menneskelige liv, som må respekteres, hvis der overhovedet skal kunne leves et folkeligt fælles liv". Han er her på linje med Jean-Jacques Rousseau, der i sin bog om "Samfundspagten" netop gør dette til grundlaget for ethvert samfundsfællesskab. 2.for det andet må der være en frihed i form af frivillighed. Tvang og dressur kan måske bringe orden "men aldrig en virkelig menneskelig indsats. Den skal nemlig komme indefra. Dem skal komme derved, at mennesket selv er engageret". Og dette er en ganske anden slags frihed en den, der blot kræver sin egen ret - om så på andres bekostning. Hal Koch benytter i sammenhæng hermed lejligheden til at skildre en samtale med en ung tysk nazist under besættelsen. Denne skildrede for ham sin vision om et "Neuropa", hvor samarbejde, fællesskab og broderlighed ville vokse frem under tyskernes ledelse. Herover for gjorde Hal Koch imidlertid opmærksom på, at "krigen hører dog ikke op, fordi våbnene tier. Når man sår kanoner, maskinpistoler og koncentrationslejre, kan man aldrig komme til at høste samarbejde og fællesskab. Der er af den udsæd kun én høst: had", og "hver dag besættelsen varer, bliver dette had med en naturkrafts indre nødvendighed stærkere og stærkere". Dette førte til, at den unge tysker nåede til følgende slutning: "Aber dann ist es ja eine völlige Tragödie" - hvortil Hal Koch svarede, at det havde han og andre været klar over længe. I virkeligheden er våbnene kun et symbolsk tvangsmiddel. Demokratiet svinder bort og hadet vokser fra den dag, selvbestaltede "forenede nationers fædre" tror sig at vide, hvad der er godt for befolkningen og gennemfører dette udenom denne. 3.for det tredie må der være retfærdighed. Demokratiet bygger på "et retssamfund, hvor loven er øverste herre, ikke under en voldsmagts vilkårlighed". Hal Koch kommer i denne sammenhæng ind på det forhold, at ikke alle mennesker deler samme værdier og derfor ikke altid vil kunne forliges: "Man må skik følge eller land fly". "Rent praktisk er en væsentlig del, ja vel nok det allermeste af folks moral- og retsbevidsthed bestemt ved fasthængen ved de fra fædrene nedarvede sæder og skikke. Derfor skifter ret og moral, når man går over grænsen til et andet land". Hal Koch påpeger endvidere, at en stor del af det, der anses for retten (retfærdigheden), nedstammer fra religion, fra sæd og skik. Og samtidig vender han sig mod undertrykkelse: "hvis flertallet i befolkningen ser sin fordel i økonomisk at underkue et mindretal, kan denne handling aldrig få karakter af ret, selv om den aldrig så meget foregår under parlamentariske former. Den er et retsbrud, fordi den betegner et brud på det ligheds- og gensidighedsforhold, som nu engang hører med til menneskelivet og gør dette forskelligt fra alt andet liv i naturen". Og dette gælder nok så meget andre områder som det økonomiske og ikke mindre, hvis det er et mindretal, der påtvinger flertallet sine egne snævre fordele. 4.for det fjerde må der være næstekærlighed: "Det er livets indhold og grundlov: at vi - enten vi vil vedgå det eller ej - er bundet til næsten. Og der, hvor mennesker træder denne lov under fode, der lægger de livet øde". Hal Kochs motiv til at skrive bogen var blandt andet det misbrug af ordet "demokrati", han oplevede ved 2. verdenskrigs afslutning. De - erklærede demokratiske - lande havde vundet krigen, og følgelig havde alle travlt med at erklære sig som gode demokrater og - for en dels vedkommende - var man tillige rede til at fælde dom over dem, der ikke ansås for at være så gode demokrater. Han indså hvor let, et begreb kan misbruges og omformuleres til sin modsætning af den dygtige demagog - på samme måde som det gennem tiden er sket med ord og begreber som "progressiv" og "menneskerettighed". Det gælder her som med Sokrates i det klassiske Grækenland: den, der hævder sig at vide bedre end fællesskabet, har allerede sat sig uden for dette og har ingen plads i dette mere. Han eller hun er ikke demokrat, hverken i politisk henseende eller i sit livssyn."....flyttes til opslaget Hal Koch. Det har uforholdsmæssig stor vægt i artiklen, er Koch virkelig en "større tænker" end Rosseau, Locke, Habermas og alle de andre udenlandske demokratifilosoffer??94.145.53.152 1. feb 2011, 01:36 (CET)

Jeg kan godt følge dit argument; Hal Koch var nok ikke en større tænker end Rosseau, Locke, Habermas etc., men han har stor betydning i Danmark og refereres ofte i debatten. Jeg vil derfor foreslå at Hal Koch-afsnittet strammes og trimmes kraftigt i stedet for helt at fjernes, at den fulde version flyttes til Hal Koch, og at der henvises til Hal Koch som uddybende artikel. --Martin Manscher 1. feb 2011, 08:41 (CET)

Jeg kan slet ikke følge denne tankegang. Det er ubestrideligt, at artiklen om Hal Koch kunne fortjene en voldsom udvidelse i afsnittet om hans syn på demokratiet, men det indebærer ikke automatisk, at denne artikel om demokrati burde beskæres. Afsnittet om Hal Koch indgår i en historisk-filosofisk fremstilling og at tage ham ud eller beskære hans synspunkt er at øve vold mod manden og artiklen. Hal Koch er så meget desto vigtigere at hans synspunkter blev formuleret ved afslutningen af 2. verdenskrig og under indtryk af både begivenhederne i 1930-erne og af retsopgøret. Modsat Martin Manscher mener jeg, at han lyser milevidt også set i et internationalt perspektiv. Ved at fjerne hele bredden i hans synsmåde begår man dels en alvorlig beskæring af hans forståelse, dels fjerner man stribevis af problematiske holdninger, som netop i disse år atter nyder fremme. Sat på spidsen føler jeg, at det smager af censur uden at være sagt direkte. Hele argumentationen ligner noget man kunne forvente af en spindoktor, og sagen er nok den, at den anonyme bidrager slet ikke bryder sig om, at der sættes så skarpt lys på demokratiets egentlige væsen. Lad mig tilføje, at jeg er enig i, at Locke og Habermas burde have mere plads, men jeg følte ikke at kunne yde fx Habermas fuld retfærdighed og har derfor afstået herfra. Hvilket naturligvis ikke skal forhindre nogen i at give en bedre fremstilling af Habermas' og andres synsmåde end artiklen giver netop nu. Og det er efter min mening den rette vej til at forbedre artiklen.--Rmir2 1. feb 2011, 11:52 (CET)

Kære Rmir2. Jeg godkender og værdsætter dit engagement i Hal Koch; men lad det ikke overskygge de objektive kendsgerninger, at i en artikel om demokrati bør der gives et loyalt summary af Kochs synspunkter, gerne udvidet med hans betydning for demokratidebatten i DK de seneste 55 år, mens resten af afsnittet, som Martin Manscher og jeg er enige om, overføres til opslaget Hal Koch, eller en særskilt omtale af hans bog: Hvad er demokrati? - Som det står nu, ser det for ubefæstede sjæle ud, som om teologen Koch er den største tænker på dette område, hvilket giver artiklen slagside. Der er f.eks. en hel del politologer som har argumenteret videnskabeligt for deliberativt demokrati, med tyskeren Habermas blandt de førende, hvor Kochs eksistentialistiske argumenter er ganske interessante, men- tilgiv mig- videnskabeligt svagt underbyggede. Hvis jeg sætter det på spidsen: Antag at jeg er lidenskabelig buddhist. I en artikel om "betydende religioner" skriver jeg et detaljeret bidrag om buddhismens store fortrin frem for andre religioner. Ville det være wikipediansk? Næppe!! Men hvis jeg som glødende buddhist skrev et afbalanceret afsnit, der placerede denne tænkning på linje med kristendom, islam, hinduisme m.v. ville det nok passere nåleøjet. Så jeg appelerer til, at du prøver at se objektivt på Hal Koch.94.145.53.152 1. feb 2011, 23:04 (CET)

Du undgår behændigt pointen i min argumentation som er:

1. mangler i en artikel skal ikke løses ved forringelser af en anden,
2. artiklen kan ikke blive bedre ved at fjerne relevant information,
3. en bedre afbalancering af ulige vurderinger opnås bedst ved at udvide de afsnit, som ikke er fyldestgørende.

Dertil kommer, at når vi nu i Danmark har fostret nogle virkeligt dygtige tænkere inden for netop dette emne, ville det være en nationalfjendtlig forbrydelse at reducere deres virksomhed til overfladisk ligegyldighed (jo, der er tilsigtet en vis skarphed i dette argument). Og lad os bare fastslå, at der i disse år - i Danmark som i udlandet - sker et målbevidst forsøg på at omdefinere den oprindelige demokratiforståelse, som Rousseau formulerede efter forudgående tilnærmelser fra andre, til en bevidstløs legitimering af politikernes ret til at belære befolkningen om hvad, de mener, og til at beskære eller fratage befolkningen retten til ved afstemninger at give udtryk for sine egentlige meninger. Vi lever desværre i en tid, hvor demokratiet trues af udradering i EU. Et eksempel er den rent ud sagt pinlige boycot af afstemningen om Lissabon-aftalen i samtlige EU-lande efter at den forudgående version var blevet nedstemt i Frankrig og Holland samt nægtelsen af at anerkende det irske "nej". Et andet og nok så pædagogisk eksempel var den politiske reaktion i Schweiz efter minaret-afstemningen. Netop disse begivenheder sætter forslaget om at beskære artiklen i et særligt lys. hilsen --Rmir2 2. feb 2011, 07:46 (CET)

Kære --Rmir2. Det er da smigrende, at du opfatter min argumentation som "behændig", men ærgrer mig tilsvarende, at du mener, at jeg undgår pointen i din argumentation. Diskussionen handler efter min opfattelse alene om, hvor det lange afsnit om Hal Koch hører hjemme i artikelherarkiet, ikke om, hvorvidt Hal Koch er "en stor tænker". Det sidste er jo i en vis udstrækning en smagsdom, som ikke bør påvirke udformningen af artiklerne. Så jeg vil endnu engang trække det skarpt op: Hal Koch har en vis betydning i den generelle udvikling af demokratibegrebet, men hans egentlige betydning ligger indenfor feltet "deliberativt demokrati", som i øvrigt har en artikel, hvor nogle af herværende artikels mere specifikke deliberative træk kunne placeres. Det er vel selve kernen i at have en struktur i en encyklopædi; alternativt kunne man jo blot have en artikel om "politik", hvor alle politiske fænomener, herunder demokratidebatten blev beskrevet; det ville blive en omfattende sag!! Men ved at udnytte de udmærkede værktøjer i wikien (som jeg endnu ikke helt er fortrolig med, men heldigvis kan få hjælp til) opdeler vi artiklerne i afsnit, vi henviser til andre artikler med interne links og har endda muligheden for at markere artikler med uddybende. Det er da ikke en degradering af en artikel, at den har sin egen overskrift m.v.. F.eks. er "The Beatles" vel behandlet fuldstændig loyalt ved en selvstændig artikel, fremfor at være et afsnit i "Engelsk Rockmusik"; jeg kan simpelthen ikke forstå, hvorfor Hal Koch i din optik ene af alle skal behandles anderledes i artikelherarkiet. Hermed de sidste ord fra mig i denne sag, men det kunne være interessant at få andre brugeres synspunkter; foreløbig har kun Martin Manscher "blandet sig" og delvis støttet mit synspunkt.94.145.53.152 2. feb 2011, 11:04 (CET)

Vi bliver fortsat ikke enige. Lad mig illustrere det med lidt statistik. På min skærm fylder omtalen af de enkelte personer flg:

• Rousseau 15 linier
• Geiger 21 linier
• Harlang 22 linier
• Koch 33 linier
• Habermas 7 linier
• Demokratisk revisionisme 22 linier
• Radikale demokrater 24 linier
• Robert Dahl 42 linier.

Med de forskelle, som udviklingen af de enkeltes synspunkter nu kan betinge, viser disse tal alene, at Habermas er ret kort omtalt sammenlignet med andre. Som tidligere sagt ser jeg gerne en mere kvalificeret omtale end jeg ser mig i stand til at give.

Din anden pointe om artikelhierarki kan jeg eller ikke tilslutte mig. Det skal ikke være en labyrint at finde relevant information. Den skal stå i artiklen. Derimod kan en mere omfattende omtale om baggrunden for og motiverne til fx Hal Kohs holdninger godt skrives i en artikel om hans person, hvor fremstillingen utvivlsomt vil kunne laves bredere og bedre. Som jeg fortsat ser det er det egentlige formål at fjerne al omtale af demokratiets substans fra artiklen. Det vil sikkert passe de politiske partier, men prisen vil blive, at informationsværdien i artiklen nærmer sig nul. Og det kan ikke være meningen. --Rmir2 2. feb 2011, 11:35 (CET) information. hilsen--Rmir2 2. feb 2011, 11:35 (CET)

Forslag til løsning på det rejste spørgsmål: "Teologen Hal Koch skrev i 1945 en bog med titlen "Hvad er demokrati?", hvor han forsøger at indkredse dette begrebs særegenhed nærmere. Hal Koch fremhæver i denne bog tillige, hvad demokrati ikke er. Hans opfattelse er, at man ved demokrati taler sig til enighed ved at gennemdrøfte en sag, indtil der er opnået afklaring på alle punkter, med andre ord at "tale sig til rette i stedet for at slås". Han er klar over, at fuld enighed ikke altid kan opnås og betragter afstemning som et middel til at vise hvor langt, man er nået. At der derefter træffes en afgørelse betyder imidlertid ikke, at sagen eller emnet ikke fortsat kan drøftes. Det ligger nemlig i selve demokratiets væsen, at ordet må være frit: "sålænge ordet og kritikken er frie, vil der altid være grænser for, hvor fordærvet et styre man kan få. Knægtes derimod ytringsfriheden, er disse grænser skyllet bort". .... bevares i artiklen "Demokrati". Skabelonen:uddybende artikel påhæftes. Resten af afsnittet flyttes til "Hal Koch", som i øvrigt vil blive forbedret herved. Ramloser 2. feb 2011, 14:34 (CET)

Jeg er ikke i tvivl om at forslaget er gjort i bedste mening. Desværre kan jeg ikke se nogen forskel af betydning i forhold til 94.145.53.152. Virkningen bliver den samme: at relevant information fjernes fra denne artikel og sammenhængen og helheden bliver fjernet til fordel for en torso. Og jeg er fortsat enig i, at artiklen om Hal Koch fortjener en udvidelse, men den gøres efter min mening bedre ved at tage udgangspunkt i Hal Kochs liv, samtid og hele livsindstilling. Jeg har bemærket mig, at der også i artiklen om Hal Koch er gjort forslag til at bortskære vigtige sider af hans personlighed, uden hvilken forståelsen for manden bliver sværere og til dels misvisende. --Rmir2 4. feb 2011, 19:37 (CET)

Siden debatten om at forbedre denne artikel løb ud i sandet for tre år siden, er der ikke sket alverden. Nu må tiden vel være kommet, til at få rettet op på tvivlsomme afsnit og suppleret teksten med fyldigere dokumentation, hvor det er nødvendigt, for om muligt at kunne forfremme den til "god artikel".

• Tvivlsomme afsnit:
• "Det bør tilføjes, at demokrati et en handlingsramme, der ikke beror på enkeltpersoners eller gruppers holdninger eller ideologi ud over, hvorledes man forholder sig til selve den demokratiske beslutningsform. Ved at bryde de vilkår, som er forudsætningen for demokrati (eksempelvis retten til fri meningsudveksling i form af censur), brydes samtidig implicit den demokratiske samfundsform. Tilsvarende omvendt, hvis en borger eller indbygger ikke er rede til at underkaste sig den demokratiske samfundsramme og eksempelvis stiller særkrav[4] [note 1].""--Hvad er det egentlig, der udtrykkes i dette afsnit? Hvad er en "handlingsramme" i fht. et "begreb" eller "fænomen"? og havd er det, der er "omvendt" af "hvad"? Jeg kan ikke finde hoved eller hale på det.

• "Men den græske politiske filosofi kom aldrig videre end dertil. Da Aristoteles døde 322 f.Kr., gik problemstillingen videre til det da fremvoksende romerrige. Men Rom havde kun storhed, ingen originalitet, og de frø, der var sået i Hellas, gik næsten til grunde og lå i dvale i århundreder.[8]"-"Men Rom havde kun storhed, ingen originalitet..", en smagsdom, som var typisk for f.eks. den tyske romantiks opfattelse af Romerriget, men som ikke kan tages seriøst i en Encyklopædi.

• "I renæssancen kom demokratiet på mode igen, som følge af den borgerlige klasses voksende økonomiske magt. Kendetegnende var det, at borgerskabet voksede frem til velstand og betydning for samfundet i kraft af egen dygtighed og virkelyst (modsat adelen, der indtog sin uretmæssigt fremskudte stilling i kraft af gamle tilranede særrettigheder).---osv." Her er lange passager uden kildeanvisninger og igen med formuleringer af smagsdommenes karakter.

• Mangelfulde synsvinkler. Artiklen handler fortrinsvis om demokratiets filosofihistorie, som- omend spændende og relevant - ikke i den grad som den gør her bør overskygge demokratiets praksisfelt, den konkrete indførelse af demokratiske institutioner m.v. - og ikke mindst forskellige eksempler på forfatningsmæssige problemstillinger i lande med forskellige indfaldsvinkler til styreformen.---Ramloser (diskussion) 13. apr 2014, 16:35 (CEST)

Vedrørende artiklen "Demokrati

(kopieret fra Rmir2s diskussionsside)
Godt nytår. I håbet om, at vi nu kommer forbi skabelonshurdlen har jeg en bemærkning til afsnittet "Usvækket opbakning i befolkningen" i ovennævnte artikel. Du har for længe siden indsat eller redigeret dette afsnit, som vel med "Brexit", Trump etc. må siges at være misvisende - jeg har påsat "forældet"-skabelonen, idet kilden er fra 2000. Men forholdet mellem politisk elite og befolkning er i store dele af verden tilsyneladende i opbrud, så måske burde det skrives helt om?--Ramloser (diskussion) 4. jan 2017, 20:40 (CET)

Afsnittet lyder:

"Det er værd at bemærke, at uanset forskernes konstatering af, at tilsyneladende kun en begrænset del af befolkningen rent faktisk deltager i valg, så er hverken befolkningens interesse for samfundets anliggender eller deres vilje til at fastholde den ydre ramme for den demokratiske manifestation svækket. Folk deltager i debatter om tidens samfundspørgsmål nu mere end nogensinde før, fremmet af blandt andet internettets muligheder, og de møder fortsat op for at tilkendegive deres holdning, hvis de folkevalgte politikere i en given sammenhæng ikke tilstrækkeligt tager hensyn til denne. Demokrati som livsholdning er så stærk som nogensinde."

Hvilken sætning eller delsætning i denne formulering er efter din mening forældet? Jeg synes tværtimod, at teksten ganske glimrende dækker dagens tilstand. At kilden til noten er nogle år gammel gør den jo ikke automatisk forældet. hilsen Rmir2 (diskussion) 4. jan 2017, 20:54 (CET)

Efter Brexit og Trumps sejr i det amerikanske præsidentvalg er der en ret glødende diskussion om forholdet vælger/politiker i en række lande. Også i Danmark, hvor seneste folkeafstemning viste, at flertallet blandt vælgerne ikke fulgte "elitens" samlede anbefalinger. Populister har simpelthen "vind i sejlene" i mange lande, hvor den demokratiske legitimitet er under pres. (Se fx. i dag i Politiken , hvor der er en analyse af demokratiets aktuelle problemer. Tilliden tril det politiske system er dykket siden 2008 i en række etablerede demokratier, så derfor er afsnittet forældet - og i min optik ligeledes misvisende.--Ramloser (diskussion) 7. jan 2017, 17:15 (CET)

Jeg må tilstå, at jeg ikke kan følge din tankegang. Udtryk som "eliten" og "populister" betragter jeg som POV, der afspejler en bestemt holdning til personer og partier, der i et givet spørgsmål har en bestemt holdning. Er Enhedslisten og Dansk Folkeparti "populister" blot fordi de åbenbart har bedre føling med vælgerne? Forøvrigt er fænomenet jo ikke nyt. Danskerne stemte også nej fx ved jordlovsafstemningen tilbage omkring 1960 og mange andre eksempler kunne anføres. Påstande om, at tilliden til det politiske system er dykket, giver jeg heller ikke meget for. Det kan jo meget vel være, at vælgerne ikke er tilfredse med de valgte politikere, men deraf følger ikke, at de automatisk vender valg og afstemninger ryggen, tværtimod. De møder op og stemmer, eventuelt på nyoprettede partier. Men oprettelse af nye partier er jo heller ikke noget nyt, selvom de i begyndelsen kan have vanskeligheder med at slå igennem. Kort sagt: jeg mener ikke, at din vurdering holder.

Derimod kunne det måske overvejes at supplere henvisningerne til, at vælgerne stemmer anderledes end forventet af politikerne, med nye eksempler, således folkeafstemningen i 2015, Brexit og for den sags skyld også det amerikanske præsidentvalg. Men de er alle bekræftelser på en tilstand, som langt fra er ny, hverken i Danmark eller i andre lande. hilsen Rmir2 (diskussion) 7. jan 2017, 20:15 (CET)

Korruption

Der bør klart flere kilder på. At Danmark er verdens mindst korrupte land spiller måske også ind på demokratiopfattelsen? Ikke-korrupt er en del af min demokratiopfattelse. http://www.tradingeconomics.com/denmark/corruption-rank --Madglad (diskussion) 14. feb 2017, 17:21 (CET)

Det må du godt uddybe. Jeg kan ikke følge din tankegang. Rmir2 (diskussion) 14. feb 2017, 17:27 (CET)