Diskussion:Den kinesiske ballonhændelse 2023

Tilføjelse af kilde

Der er i teksten ikke i skrivende stund anført kilde på den "latinamerikanske" spionballon. Jeg Googlede det og fandt frem til at påstanden passer. Sagen er bare den jeg er ny ifm redigering og ikke vil rode rundt i en aktuel artikel. Så vil nogen der ved hvordan man gør hurtigt tilføje kilden? Astudedude (diskussion) 8. feb. 2023, 10:12 (CET)

Der er noget om referencer her: Hjælp:Redigering#Referencer

Man kan indsætte kilden i <ref>Kilden</ref> så vil det vises i afsnittet 'Referencer'

-- PHansen (diskussion) 8. feb. 2023, 10:40 (CET)

Kamp, nedskydning etc.

Der er rettet lidt frem og tilbage vedrørende ordet "kamphandling". Bruger:Kinamand bryder sig ikke om ordet, og ønsker i stedet ordet "nedskydning".

"Nedskydning" er det dårligt ord i denne sammenhæng. Pointen er, at hændelsen ikke alene er første gang, at en F-22 har skudt noget ned, men at det er første gang, at en F-22 har udført en "handling", der ikke er en øvelse, men rettet mod et fremmed mål med det formål at neutralisere målet (der vel er det, der kaldes en kamphandling).

Jeg mener, at ordet "kamphandling" er dækkende (se "kamphandling" i Den Danske Ordbog), hvorimod Kinamand mener, at en nedskydning af en ballon ikke kan betegnes som en kamphandling, da ballonen ikke kæmper imod. Jeg kan godt følge argumentet, men jeg mener ikke at det holder. Et eksempel på en kamphandling er også være at skyde en artillerigranat med en bygning, selv om bygningen ikke "kæmper".

Spørgsmålet er, om der findes et bedre ord. Har andre input eller forslag til et bedre ord ? "Nedskydning" misser pointen. --Pugilist (diskussion) 17. feb. 2023, 23:42 (CET)

"Kamphandling" er ifølge DDO "enkelt tilfælde af væbnet kamp", og "kamp" er "slagsmål eller krigshandling mellem to eller flere fjendtlige parter der forsøger at få magten over hinanden". Da ballonen ikke forsøgte at få magten over jagerflyet, var der ingen kamp og derfor heller ingen kamphandling som jeg læser ordbogen. Måske man kunne kalde det "fjendtlig nedskydning" for at udelukke nedskydninger som led i øvelser. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 17. feb. 2023, 23:55 (CET)

Kamphandling får det til at lyde som en krigshandling. Det er vildt at USA bruger et krigsfly til at skyde en ubevæbet luftballon ned men det skyldes nok at der ikke findes andet der kan ramme noget i 30 km højde. Den blev skudt ned, ikke fordi den var en trussel, men fordi det blev opfattet som pinligt for USA at man ikke havde stoppet den tidligere og for at man kunne undersøge den. Ballonen var på vej væk fra USA da den blev skudt ned og derfor ikke en trussel på det tidspunkt. Nedskydning er et neutralt ord og vi skal skrive neutralt. Kamphandling er for voldsomt et ord om noget så fredligt som nedskydning af en luftballon.(Skrev Kinamand (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

PS. For eksemplet med at skyde en artillerigranat mod en bygning, så er det efter min opfattelse en kamphandling hvis den militærorganisation som bruger bygningen, skyder igen. Hvis det er en civil bygning uden militær betydning, er beskydningen snarere en terrorhandling. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 18. feb. 2023, 00:08 (CET)

Jeg opfatter ikke "nedskydning" som dækkende for meningen med sætningen. Der er "kamphandling" væsentlig mere passende. Hjart (diskussion) 18. feb. 2023, 00:30 (CET)

Hvis man tager kinesernes reaktion på nedskydningen i betragtning, kan man sagtens betragte nedskydningen, som en kamp/krigshandling. Der skal ikke så meget til endda, før diverse parter rundt omkring i verden betragter en given begivenhed, som en krigshandling. Hjart (diskussion) 18. feb. 2023, 00:36 (CET)

@Hjart: Du forholder dig ikke til definitionen af kamp i Den Danske Ordbog som siger at en kamp har to eller flere parter som kæmper mod hinanden. Efter ordbogsdefinitionen er en ensidig nedskydning ikke kamp fordi kun en part handler. Hvad mener du om mit forslag ovenfor? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 18. feb. 2023, 01:48 (CET)

Jo, jeg forholder mig netop til DDO's definitioner. DDO definerer "krigshandling", som "kamphandling der er et led i krigsførelse". Jeg synes man går fejl af ordenes betydning, hvis man ser den alt for snævert. Jeg kan sagtens se begivenheden, som et led i en "kamp" mellem USA og Kina. Jeg kan også sagtens se kineserne "skyde tilbage" = nedskyde tilsvarende amerikanske balloner, hvis de får lejlighed til det. Hjart (diskussion) 18. feb. 2023, 02:19 (CET)

@Hjart: For det første er det ikke ordet "krigshandling" der er til diskussion. Hvis du mener at USA og Kina er i krig med hinanden, skal du finde pålidelige kilder for det synspunkt før du indskriver det i artiklen. For det andet synes jeg at det er førstehåndsforskning fra din side, når du påstår at Kina vil skyde tilbage på at senere tidspunkt, og at der derfor er to aktive parter i kampen. Wikipedia plejer ikke at basere sine artikler på personlige spådomme, og jeg håber at det ikke indføres nu. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 18. feb. 2023, 09:30 (CET)

En af de DDO-definitioner du fremhæver ovenfor "slagsmål eller krigshandling mellem to eller flere fjendtlige parter der forsøger at få magten over hinanden" indeholder ordet "krigshandling". Derfor forekommer det mig passende også at inddrage DDOs definition af dette ord her, som et led i diskussionen her. Jeg havde i øvrigt ingen planer om at indskrive noget i artiklen. Kommentaren om konflikten osv. var alene ment som et forsøg på et argument på denne side. Hjart (diskussion) 18. feb. 2023, 11:07 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Er enig med @Kinamand i at Nedskydning er et mere neutralt , mens kamphandling kan opfattes konfliktoptrappende og POV. - Nico (diskussion) 18. feb. 2023, 10:10 (CET)

Engelsk wikipedia skriver også The balloon was shot down... - Nico (diskussion) 18. feb. 2023, 10:15 (CET)

Jeg kan se, at diskussionen har været vidt omkring. Spørgsmålet er ikke så meget, om ballonen er skudt ned eller ej; det antager jeg ikke, at der er så meget tvivl om det. Pointen har været at beskrive, at nedskydningen er en hændelse, hvor en F-22 har været i "kamp" (eller "militær aktion", hvis det hjælper) for første gang. Derfor er "nedskydning" et udsagn med et for snævert indhold i den sammenhæng.

Jeg mener - som Hart - at ordet begivenheden klart er en "kamphandling" og at der i DDO er dækning for denne betydning af dette ord. Det vækker åbenbart ret stærke følelser, men mon der kan findes et ord/begreb, som der kan opnås enighed om og som samtidig bringer pointen frem ? --Pugilist (diskussion) 19. feb. 2023, 15:21 (CET)

@Pugilist: Jeg kan ikke forstå hvordan du kan finde belæg for at det var en kamphandling i DDO når ordbogen klart skriver at en kamp har "to eller flere fjendtlige parter" som kæmper, og ballonen ikke kæmpede. Jeg har allerede foreslået et andet udtryk ovenfor, men det har du ligesom andre her undladt at sige din mening om. Men "militær aktion" som du nævner, er også fint for mig, og hvis der er et brugt militær fagudtryk, er det vel kun en fordel. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. feb. 2023, 15:39 (CET)

Ordbogen er lidt bredere om kamp, bl.a. "udfoldelse af store anstrengelser for at opnå noget eller for at bekæmpe noget". En kamp - og en kamphandling - forudsætter ikke en krig, eller at nogen skyder igen.

Jeg mener ikke "fjendtlig nedskydning" vil løse problemet; spørgsmålet er fortsat ikke, om det er en nedskydning eller ej. Pointen er at få bekrevet, at begivenheden er første gang en F-22 har angrebet et fjendtligt mål (og ja, teknisk set er ballonen et fjendtligt mål uanset om ballonen er bevæbnet eller ej; det har ikke noget med POV eller konfliktoptrappelse at gøre, det er blot et faktum, at objekter tilhører en fremmed stat, der uden tilladelse befinder sig i eget luftrum er et fjendtligt mål, hvis det klassificeres som sådant). "Militær aktion" er lidt kluntet (no pun intended), men er det det, der kan opnås enghed om, så fint med mig. --Pugilist (diskussion) 19. feb. 2023, 16:06 (CET)

Pugilist skrev: "begivenheden er første gang en F-22 har angrebet et fjendtligt mål". Den sætning eller variationer af den er også fint med mig. Klart og præcist. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. feb. 2023, 16:15 (CET)

Helt fint med mig :-) -Pugilist (diskussion) 19. feb. 2023, 16:28 (CET)

Dermed siger man også at USA og Kina er fjender hvilket er subjektivt. Hvorfor ikke blot kalde nedskydningen en nedskydning? Kinamand (diskussion) 19. feb. 2023, 16:45 (CET)

Fordi pointen ikke er, at det var en "nedskydning", men som jeg forstår det, er pointen at det var første gang et fly af den type udførte en militær handling rettet mod et objekt tilhørende en fremmed magt. Det ville det også have været hvis de havde ramt ved siden af og ballonen var uskadt, eller hvis det for eksempel havde været et mål på landjorden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. feb. 2023, 16:57 (CET)

Artiklen handler om nedskydning af ballonen, og ikke om F-22. Jeg synes altså også vi er inde i at konkludere noget der ikke er belæg for med fjendtligt mål og kamphandling; Mig bekendt er der ikke krig mellem USA og Kina. - Nico (diskussion) 19. feb. 2023, 17:25 (CET)

@Kinamand og @Nico: Nej, det siger intet om, at USA og Kina er i krig med hinanden, eller at de for den sags skyld er fjender. At et militærfly nedskyder en ballon, og derved får sin ilddåb, er et simpelt faktum. Men kan der eventuelt opnås enighed om at angive, at flyet fik sin ilddåb ved nedskydningen ? --Pugilist (diskussion) 19. feb. 2023, 17:32 (CET)

Artiklens udvikling

Man kunne med fordel oversætte afsnittene "Response and reactions" og "Further incursions and responses" fra enwiki, hvis nogen har tid.

Der er tale om flere hændelser, der til dels omtales af medierne samlet, og de bør efter min mening dækkes samlet i én artikel.

Der er ikke noget, der hedder en "ballonhændelse". Før dawiki opfandt ordet. (Desværre er der også en journalist fra Ritzau, der i dag har opdaget ordet og brugt det i et nyhedstelegram, der er copy-pastet af rigtig mange af de danske nyhedsmedier.) For en gangs skyld et "dansk ord" med en ganske præcis etymologi. Desværre beroende på en fejloversættelse.

"Chinese balloon incident" - "Chinese" lægger sig til "balloon". Altså en hændelse, der vedrører en kinesisk ballon. Ikke en ballonhændelse i Kina.

Forslag til artikelnavn: Nedskydninger af uidentificerede objekter over USA's luftrum i 2023.

Og hm. Interessant artikel:

• https://nyheder.tv2.dk/udland/2023-02-17-mens-usa-soeger-svar-paa-nedskudte-objekter-har-lille-amatoerklub-meldt-ballon?fbclid=IwAR27gmqveJ-gdJzdiKazZN10f41p5a33-pNPzN5tzn8r7rXFxlYOCaVEJSA

--Madglad (diskussion) 19. feb. 2023, 21:29 (CET)