Manglende beskrivelser redigér

Den hidtidige fremstilling af kommunismen i denne artikel er mildest talt mangelfuld. Der savnes dels en fremstilling af ideologiske forhold, dels kommunismens praksis. "Kommunismens Sorte Bog" med tilføjelser om specielt østeuropæiske (herunder de tidligere sovjetrepublikkers forhold) må være det naturlige "objektive" udgangspunkt for fremstillingen af sidstnævnte.--Rmir2 25. sep 2009, 06:48 (CEST)

Dine rettelser er slettet. Hvis du vil skrive om hvordan kommunisme har påvirket enkelte lande, så skriv det i artiklerne om disse lande i stedet. Desuden er Kommunismens Sorte Bog kun baseret på kritik af kommunisme og kan derfor ikke bruges som saglig kilde. Det svarer til at basere artiklen om kapitalisme på Das Kapital af Marx. Anders 25. sep 2009, 15:54 (CEST)

...Og genindsat. Denne artikel skal ikke være en forherligelse af en ideologi, når praksis - lavet af de samme folk, der erklærede sig som kommunister - var noget andet. Jeg har for god orden skyld tilføjet et par litteraturhenvisninger.--Rmir2 25. sep 2009, 20:18 (CEST)

det skolare niveau er ikke særlig højt . tjek imperium . rmir2's afsnit er entydigt negativt ladede . de kan derfor - med møje og besvær - dekonstrueres . 84.238.88.65 25. sep 2009, 21:59 (CEST)

Ja, tak for den seneste debat. Nej, helt sådan forholder det sig ikke. Jeg har i sin tid lært om kommunistisk tankegang ved universitetet og om kommunistisk praxis efter at have boet mere end 15 år i et tidligere erklæret kommunistisk land. Min pointe er, at en artikel om "kommunisme" burde indeholde dels afsnit om kommunistisk tankegang (såvel marxistisk teori som den politiske ideologi), dels afsnit om kommunismens historie (såvel som politisk bevægelse indtil 1917 som real styreform efter 1917 - naturligvis belyst ved alle de landeeksempler, der kan fremvises). Det er naturligvis meget omfattende, og jeg forestiller mig faktisk delemneartikler om hvert af disse hovedområder:

  1. marxistisk teori i social-økonomisk henseeende,
  2. marxismen som magtpolitisk ideologi,
  3. den kommunistiske rørelse indtil, den blev omsat til praksis,
  4. kommunismens som den blev udøvet (på godt og ondt) rundt om i verden.

For mig er der ingen tvivl om, at teori og praksis har befundet sig milevidt fra hinanden (en del af forklaringen er uden tvivl personrelateret, andet imidlertid indlejet i ideologien). Vi må naturligvis også skelne mellem ulige retninger (i grove linier):

  • marxisme,
  • leninisme,
  • trotskisme,
  • stalinisme,
  • maoisme,
  • titoisme,
  • juche.

At ville beskære denne helhed ligner for meget de "venstre-intellektuelle", som Bent Jensen (med god grund) har revset. Som det gerne skulle kunne indses efter min tilføjelse af teoretiske kilder om kommunistisk tankegang, har jeg faktisk en positiv interesse i, at denne artikel med tiden giver et så alsidigt og velbelyst billede af kommunismen, som muligt. Min personlige mening om denne ideologi (eller andre ideologier) er - som bekendt - wikipedia uvedkommende.--Rmir2 27. sep 2009, 12:38 (CEST)

indledende føler jeg mig som 3.part i den her diskussion . jeg kan godt tiltrækkes af kommunismens idesæt, men jeg er ikke kommunist (jeg er sikker på anders er kommunist, eller politisk mere dirigeret i den retning) til gengæld har jeg den opfattelse, fordi måske jeg har haft den livshistorie som jeg nu har haft, at beskrivelsen af en ideologi helt utrolig let bliver farvet af de der har måttet lide under / nyde godt af samme . morsomt sagt, så har vi her et eksempel på en ideologi med påhæftet fænomenologi . rmir2, du har en pointe i at ville inddrage den praktiske udførelse af ideologien . når det er sagt, så falder det dog ret meget i øjnene at dine partikulare eksempler svæver lidt rundt mellem om fænomenerne (kommunisme i praksis) skal definere kommunisme som ideologi, eller om de historiske hændelser, i deres gru og vælde, skal eksponeres som det de så er, afgrænset i tid og rum, som eksempelvis en skildring af efteråret 1956 i Budapest . det er ok at du nu går videre i diskussionen, og inddrager flere aspekter, lægger op til flere artikler, og flere differentieringer . dog er det vel p.t. kun de af anders bortredigerede to afsnit der må have vores primære interesse . hvor velment din progressive holdning end er (om at ville skrive differentiere og oprette mere), så ser jeg ikke den progression som et argument for at beholde de to nævnte afsnit - og specielt ikke sådan som de er formuleret . jeg kan godt se det fortrinlige i dit engagement, men både hvad angår progressionen, men også hvad angår de to afsnit du har tilføjet den nuværende artikel, så mener jeg differentieringen mellem teori og praksis, ideologi og fænomenologi, må være klokkeklar .
reelt set er dette dog fuldstændig uden relevans for den nuværende artikel . artiklen er faktisk mere end POV . (X-POV, super-POV) sammenlign ex. med liberalisme . mit engagement rækker ganske enkelt ikke til at rette op på det misforhold (saglig versus usaglig + ideologi-beskrivende versus fænomenologi-beskrivende) . som udgangspunkt er herværende artikel overvejende fænomenologisk . fra det udgangspunkt, altså pragmatisk set, så bør artiklen i bedste fald konsolidere denne sin historiske karakter, og en særskilt artikel om kommunisme som ideologi er underforstået slet ikke tilstede, eller vil blive skrevet en gang i fremtiden . for at tage stilling til redigeringer i denne artikel bliver det så - rimelig paradoksalt - nødvendigt at vurdere om de fragmentariske henvisninger til kommunistisk ideologi er gyldige ; så at sige det omvendte argument af hvad anders oprindelig var inde på . 84.238.88.65 27. sep 2009, 13:37 (CEST)


To afsnit slettet redigér

To nye afsnit er slettet fordi de i en højere grad lagde vægt på hvordan kommunismen har fungeret i enkelte lande og ikke kommunisme som politisk ideologi. Hvis nogen vil skrive om hvordan kommunisme har påvirket forskellige lande, så skriv det i stedet i artiklerne om disse lande så artiklen om den ideologiske kommunisme bliver mere overskuelig. Anders 25. sep 2009, 15:51 (CEST)

Kommunismens Sorte Bog er ikke nogen saglig kilde, da den kun basere på kritik af kommunisme. Anders 27. sep 2009, 16:22 (CEST)

Den her artikel er det VÆRSTE MISK/MASK jeg har set! redigér

Der er ingen tvivl om at jeg vil blive betragtet som "forhånds indtaget", eftersom jeg har været organiseret marxist-leninist igennem mere end 30 år!
MEN ALTSÅ, bare et par eksempeler:

  1. Aksel Larsen blev EKSKLUDERET fra DKP i november 1958 og havde da LÆNGE været på listen over "renegater", som det er kendt måtte Gert Petersen ud i et langt forsvar for ham for år tilbage (det er iøvrigt omtalt i Aksel Larsen artiklen!)
  2. Den internationale kommunistiske bevægelse blev sprængt i stumper og stykker efter SUKP's 20. kongres i 1956, hvor Chrustejv kuppede sig til magten
  3. Gotfred Appel forlod DKP i 1963, deltog i forberedelserne til opbygning af en ny ml-bevægelse, hvor ud af VS bl.a. sprang og KFML blev stiftet, hvorefter han skred langt ud i mørket, og fjernede sig fra ALT hvad der kan betegnes som marxisme-leninisme. UANSET hvad han kaldte sig. Grundlaget for KAK har simpelthen INTET med hverken Marx eller Lenins teorier at gøre!
  4. Ingen stater har såvidt jeg ved endnu kaldt sig kommunistiske! De har ALLE kaldt sig socialistiske stater, de fleste med styreformen "Proletariatets diktatur". Hele teorien går jo netop ud på, at kommunismen IKKE kan eksistere så længe der er antagonistiske klasser i samfundet, og at det i hvert fald vil være MEGET svært at forestille sig et kommunistisk samfund under kapitalistisk "belejring". I følge ALLE teorier, kan et kommunistisk samfund således KUN eksisterere når kapitalismen på VERDENSPLAN er afskaffet, indtil da kan staten netop IKKE dø hen, og hæren afskaffes, idet en invasion altid vil være en reel risiko!
  5. Jeg ved ikke hvem der har skrevet artiklen i Den Store Danske Encyklopædi om kommunisme, men fordi den står dér, er der OGSÅ en forfatter, og som Anders har påvist, er den anti-kommunistiske strømning ikke begrænset til nogle franske historikere.
    Jeg vil fastholde, at hungersnød osv. ikke ALENE kan tilskrives socialismen og proletariatets diktatur!
    Vi vil vel heller ikke påstå, at de 1.800-2.500 dræbte i New Orleans i forbindelse med Katrina eller de 25.500 selvmord om året blandt mænd i USA (25.500/år svarer alene til 1,5 millioner over 60 år) er myrdet af kapitalismen, eller for den sags skyld Bush?
    Og i øvrigt gider nogen regne ud hvad fejlernæring, elændigt sundhedsvæsen, trafikdræbte osv. koster i USA, og hvormange tusinder der sidder i US-fængsler?

Enten skal den her artikel renses for alt det crap der er i den nu, og omhandle som der påstås i starten IDEOLOGIEN, ellers er den bare en forlængelse af højre-radikale franske historikeres anti-kommunistiske hetz!
--mvh Per (PerV) 27. sep 2009, 20:57 (CEST)


Jeg er helt enig med Per. Artiklen fortæller langt mere om hvad der står i Kommunismens Sorte Bog end hvad den fortæller om selve ideologien kommunisme.
Fra artiklen:
"Som gennemsnitstal fra hovedkilder opregnes Kommunismen (Selvom at det ikke var kommunisme der slog dem ihjel, men statslederne) at være ansvarlig for 81 millioner myrdede (ikke medregnet krigsofre)[1], men andre anslår at omtrent 100 millioner mennesker har mistet livet enten ved direkte vold, f.eks henrettelse, eller indirekte vold, f.eks tvangsindespærring i fangelejre, men tallene indeholder også dødsfald foranlediget af hungersnød og sygdomsepidemier, som ikke er enestående for de kommunistiske lande. Disse tal fordeler sig med ca. 20 millioner i Sovjetunionen og 65 millioner i Kina; de øvrige ca. 15 millioner fordeler sig på de kommunistiske lande i Central- og Østeuropa samt Afghanistan, Cambodja (Kampuchea), Korea, Vietnam, Afrika og Latinamerika."
Her siges det at kommunisme og kommunister har myrdet 100 millioner mennesker; 20 mio i Sovjet, 65 mio i Kina og øvrigt 15 mio. Der er ikke én eneste kilde tilføjet til disse tal og hvis man kigger bare lidt på Kina og Ruslands befolkningsudvikling i gennem det seneste århundrede så vil man slet ikke kunne finde et sted hvor alle disse mange millioner mennesker skulle være "forsvundet" hen.
Det kan historisk set slet ikke lade sig gøre at Kina skulle have mistet 65 millioner borgere på 60 år. Så skulle kommunisterne altså myrde 1 million kinesere hvert år? De påstande er fuldstændig hul i hovedet og jeg kan ikke forstå at der ikke er nogle som har stillet spørgsmålstegn ved de påstande endnu.
Men jeg går udfra at hvis disse vanvittige påstande får lov at forblive, at jeg så også i artiklen om USA kan "opdigte" at USA og kapitalismen har myrdet 500 millioner mennesker. Det er åbenbart sådan Wikipedia fungerer. Der må gøres noget ved den artiklen! Jeg starter med at fjerne alle de mange millioner dødsofre som kommunismen angiveligt skulle have, da der ikke er nogen saglig kilde eller henvisning til dette. Jeg har skrevet med en Wikipedia'aner der mente at Kommunismens Sorte Bog (en bog der KUN er baseret på kritik af kommunisme) var en saglig kilde. Det mener jeg bestemt ikke den er. Anders 27. sep 2009, 23:20 (CEST)
Jeg skal ikke gøre mig klog på diverse dødstal etc., men ideen med Wikipedia er i hvert fald ikke at man bare sletter noget fordi man ikke bryder sig om det. Man researcher tallene, omkriver for at fjerne fejl og tvetydigheder (Per har en del man kan gå i gang med ovenfor), anfører hvor der mangler kilder, kritiserer troværdigheden af kilderne etc., men man sletter ikke bare flere afsnit. På den måde får man jo aldrig en velafbalanceret artikel. Redigeringshistorikken tyder på at dette er ved at udvikle sig til en redigeringskrig, og den eneste endestation for en sådan er en låsning af siden indtil der er opnået konsensus om en tekst. Det ville være meget bedre hvis man indgik i en saglig diskussion i stedet for at RÅBE og slette. Se i øvrigt Wikipedia:Grundregler og Wikipedia:Forvent, at andre er i god tro --Martin Manscher 27. sep 2009, 23:59 (CEST) (PS: 65 mio. mennesker på 60 år er faktisk ikke så vanvittigt som du får det til at lyde. I en befolkning med 500 mio. mennesker med en gennemsnitslevealder på 50 år vil der som en grov genemsnitsbetragtning skulle dø (og fødes) 10 mio. mennesker om året. 1 mio. "ekstra" er derfor "kun" en forøgelse på 10% i forhold til det naturlige dødstal. I Danmark ville det svare til 7.000 om året; til sammenligning dør 24.000 af hjerte-karsygdomme, 15.000 af kræft og 3.000 af rygerlunger ([1]). Bemærk at jeg her ikke har udtalt mig om hvorvidt de 65 mio. er rigtigt eller forkert, blot sandsynliggjort at tallet ikke er forkert alene pga. dets størrelse. (PPS: Jeg er i øvrigt enig i at artiklen indeholder en del der smager af POV, samt at den er dårligt struktureret etc. - men som sagt, ret til hellere end at slette).
Du er helt forkert på den. Det er den der tilføjet tekst, der må sørge for at sætte sig ind i tingene og kunne henvise til nogle saglige kilder. Hvis ikke man kan finde saglige kilder for sine påstande, skal de naturligvis slettes - især når det er en påstand om at 100 millioner mennesker skulle være myrdet. Den slags SKAL man bare kunne dokumentere før man indsætter det. Anders 28. sep 2009, 00:34 (CEST)
Hvis jeg tager fejl her, så skriver jeg i artiklen om kapitalisme at kapitalismen har myrdet 200 millioner mennesker. Og så er det din opgave at kunne dokumentere at det ikke passer. Det er åbenbart sådan du vil spille? Kan du ikke selv se at den logik er helt gal? Han må dokumentere at kommunismen har slået 100 millioner mennesker ihjel - ellers kan det ikke bruges til en skid. Anders 28. sep 2009, 00:39 (CEST)
Jeg er IKKE DET MINDSTE uenig med Martin Manscher om vurderingen af muligheden for de nævnte dødstal, men jeg har da ikke set i en artikel om Fogh-Rasmussen, at han og hans "regime" har kostet så og så mange døde!
Ligesom jeg går ud fra at de ekstra dødfald i USA pga et elændigt sygehusvæsen ikke skal skrives ind i en artikel om Kapitalismen som samfundssystem!
Jeg ønsker ikke at dølje nogen "sandhed", men det Kapitalistiske samfundssystem skal vel behandles som "samfundssystem" og ikke som årsagen til tusinder af dræbte i Vietnam, og millioner af dræbte under 2. verdenskrig ... eller hvordan?
... Så - Ja fra min side lyder det: UD MED DE 100 MILLIONER DØDE, find et andet sted at skrive om dem. De hører IKKE hjemme i en artikel, der beskriver en ideologi!
Kan de bevises så skriv dem ind i de nævnte landes historie ellers HELT UD MED DET. Andet er propaganda!
Jeg har netop sat de 250.000 myrdede jøder, polaker, sovjetsoldater og kommunister i Litauen under den tyske besættelse ind i den historiske beskrivelse, og IKKE brygget en eller anden fonny ideologi-artikel sammen over myrderierne!
--mvh Per (PerV) 28. sep 2009, 00:40 (CEST)
I øvrigt kan folk der ønsker at omtale "praksis - lavet af de samme folk, der erklærede sig som kommunister" jo rig lejlighed til at indsætte henvisninger under
== Se også ==
til diverse historiske "grusomheder" i historiske artikler.--mvh Per (PerV) 28. sep 2009, 04:16 (CEST)
Som nævnt ønsker jeg ikke at blande mig i det konkrete indhold, men da dette har udviklet sig til en redigeringskrig har jeg beskyttet siden, indtil debattørerne kan finde konsensus om en nuanceret og dokumenteret artikel. --Martin Manscher 28. sep 2009, 09:14 (CEST)
Af hensyn til at få alle med i diskussionen gentager jeg lige hvad jeg skrev på min egen diskussionsside: Når jeg valgte at inkludere teksten var det fordi en bruger blot havde slettet det, hvilket jeg allerede havde forklaret her ikke (i mine øjne) er Wikipedia-praksis, men det skal ikke opfordres som en støtte til indholdet. MEN: Hvis man har et problem med en tekst der er POV, omskriver man den så den bliver NPOV, hvis man finder at tal eller andre påståede fakta er forkerte, så anfører man {{kilde mangler}} eller researcher selv tallene. Konkret kunne man i denne sag nuancere tallene. For at illustrere hvad jeg mener: Det tog mig ikke mange minutters research at finde tal som de beskrevne (en bedre research kunne sikkert komme frem til noget meget bedre); så man kunne f.eks. i stedet for "kommunismen kostede 73 mio. døde i Kina" skrive: "Kommunismen påstås at have kostet 73 mio. døde (http://www.digitalsurvivors.com/archives/communistbodycount.php), men i dette tal medregnes et tal på 38 mio. døde af sult under det store spring fremad (Rummel 2005). Påstanden om at samtlige døde under det store spring fremad skyldes kommunismen er kontroversiel, og det påståede dødstal varierer fra 14 til 43 mio. (fra enwiki: "The official toll of excess deaths recorded in China for the years of the GLF is 14 million, but scholars have estimated the number of famine victims to be between 20 and 43 million" - se kilde på enwiki). De resterende 35 mio. (Rummel 1994) er blevet kritiseret kraftigt af XXX..." etc. Med andre ord opfordres I til at bruge energien på at skrive en nuanceret artikel i stedet for at indsætte og slette hele tiden. --Martin Manscher 28. sep 2009, 10:40 (CEST)


Et forslag redigér

Tillad mig at stille et forslag. Med hensyn til strukturen henstiller jeg, at denne artikel er en oversigtsartikel, der nogenlunde kortfattet og overskueligt omhandler emnet i hele dets omfang. Som undertemaer (der uddybende behandles i temaartikler) foreslår jeg:

A. Kommunisme som ideologisk retning
  1. marxistisk teori i social-økonomisk henseeende,
  2. marxismen som magtpolitisk ideologi,
B. Kommunisme som politisk retning (som den blev udøvet)
  1. den kommunistiske rørelse indtil, den blev omsat til praksis,
  2. kommunismens som den blev udøvet (på godt og ondt) rundt om i verden.

Desuden henvisninger til flg. emner om ulige kommunistisk inspirerede retninger:

  • marxisme,
  • leninisme,
  • trotskisme,
  • stalinisme,
  • maoisme,
  • titoisme,
  • juche.

Disse lister kan givetvis udvides med andre emner. For eksempel vil det være ønskeligt med (i hvert fald) et kort afsnit om DKPs udvikling (med henvisning til uddybende artikel) og måske i en bredere venstrefløjs-kontekst (SF, VS, Enhedslisten, Fælles Kurs m.fl).

Med hensyn til --Per (PerV)s kommentarer blot dette: for det første: du har sikkert ret i de fremsatte oplysninger, men fx. Aksel Larsen var i en periode et fremtrædende medlem af DKP i Folketinget og skal naturligvis - uanset senere eksklusion - omtales som sådan (delingen og oprettelsen af SF er en del i den partipolitiske historie). Tilsvarende kan siges om andre kendte tidligere kommunister. For det andet: du har muligvis ret i, at ingen lande har kaldt sig kommunistiske - derimod nok socialistiske. Jeg vil end ikke afvise din forklaring. Men du kan ikke afvise, at alle disse lande har erklæret sig at hvile på Karl Marx' ideer og dermed inspirererede af kommunistisk ideologi. Vi kan vel blive enige om, at teori og praksis befandt sig langt fra hinanden. Jeg for mit vedkommende mener, at en del af forklaringen ligger i den totalstatsform, som kommunismen indførte. Med hensyn til folkemordene og folkedeporteringerne var de en integreret del af de politiske systemer, som erklærede kommunister/marxister (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot m.fl.) praktiserede og hører naturligvis hjemme i artiklen (naturligvis skal beregningerne over GULAG-ofre mv. være dokumenterede - er Appelbaum acceptabel som kilde?). Hvis man - som jeg - har mødt og talt med ofrene for GULAG, kan der ikke være tvivl om, at dette er en del af historien også. Her vil det personrettede perspektiv givetvis skulle inddrages - men tillige, at deres håndlangere uden at kny udførte det beskidte arbejde. At Folkerepublikken Kina er en stor massiv folkeundertrykkelsesmaskine, der hviler på et erklæret kommunistisk partistyre, er en objektiv kendsgerning hvad enten, du kan lide det eller ej. At udsultningen af befolkningen i Ukraine i 1932 var en del af en politik, der havde til formål at kvæle den nationale frihedsbevægelse, er ligeledes fakta. Vi skal ikke fortie disse kendsgerninger, selv om de er ubehagelige. Den tid, hvor tilhængere af SSSR var "progressive" og vi andre "reaktionære" (eller hvilke fraser, man dengang smed i hovedet på anderledes tænkende), må være forbi.

PS: For god ordens skyld: med hensyn til kritikken af liberalistisk kapitalisme kan blandt andet henvises til John Kenneth Galbraith--Rmir2 28. sep 2009, 10:27 (CEST)

USA dræbte civile i Korea og Vietnam redigér

Skal vi give verdenskapitalismen skyld for det? Der er ikke så meget at diskutere; Hvis man ud af den blå luft kan beskylde ideologien kommunisme for at have dræbt 100 millioner mennesker kan vi ligeledes i artiklen om kapitalisme sætte tallet til 200 millioner mennesker - bare for at skyde ud i den blå luft. Anders 28. sep 2009, 23:00 (CEST)

Ovennævnte type indlæg, som har karakter af en politisk diskussion, bringer ikke artiklen videre. Om kapitalismen har været skyld i drab på mennesker og i så fald hvor mange er uden betydning for, om kommunismen har. Her er det stedet at diskutere, om det sidste er tilfældet, og hvor der er kilder til oplysningerne. --Sir48 (Thyge) 28. sep 2009, 23:52 (CEST)
Jeg vil meget gerne diskutere antallet af døde under proletariatets diktatur, og jeg er sikker på at antallet er VÆSENTLIGT mindre end under Liberalismen som NU er den valgte overskrift for kapitalismen, men ligesom jeg ikke mener den diskussion hører hjemme i Liberalisme artiklen, mener jeg IKKE den hører hjemme i en artikel om Kommunisme som ideologi ... lad os tage den diskussion konkret i de enkelte historiske artikler!
--mvh Per (PerV) 29. sep 2009, 05:05 (CEST)

Jeg vil MEGET gerne høre ALLE der deltagere i denne diskussion: Mener I: vi skal skrive ALLE -isme artikler om i overensstemmelse med Bruger:Rmir2s forslag om om redigering af denne artikel?
Det vil blive en omfattende opgave!
Hvis Bruger:Rmir2 står alene med sit synspunkt, er det værd at bemærke, at artiklen er diskuteret, men vi redigerer altså ikke en artikel fordi Bruger:Rmir2 finder den upassende!
--mvh Per (PerV) 29. sep 2009, 05:39 (CEST)

Til --mvh Per (PerV)
Tak for interessen for mit forslag. Der eksisterer en glimrende bog (i flere udgaver) med titlen "Politiske ideologier fra Platon til Mao" (Politikens Forlag). Den kunne passende være inspiration. Og den er vist mindre kontroversiel i sin fremstilling.
Hvis du IKKE mener, at mit forslag er godt (det kan jeg fornemme), ville jeg være taknemmelig for et alternativt forslag der sikrer, at vi kommer emnet rundt.--Rmir2 29. sep 2009, 06:03 (CEST)
Emnet rundt: betyder det at vi vurderer og diskuterer det kommunistiske manifest, det er nok en god begyndelse, skal vi gøre det?--mvh Per (PerV) 29. sep 2009, 06:10 (CEST)

Naturligvis hører en omtale af Det Kommunistiske Manifest med til en behandling, lige som en omtale af Første, Anden, Tredie og Fjerde Internationale, splittelsen mellem kommunister og anarkister med mere. Jeg har sagt det tidligere, men gentager det gerne: en ALSIDIG fremstilling.--Rmir2 29. sep 2009, 06:22 (CEST)

Hallo; Jeg er FULDSTÆNDIG enig i at WIKIPEDIA (engelsk: must) have artikler om 1., 2., 3. og 4. internationale, men det er altså organisationer, som givetvis repræsenterer ideologier, men DENNE artikel er en IDEOLOGI artikel om kommunisme generelt og altså IKKE en artikel om hvordan forskellige organisationer har udmøntet denne ideologi
Lav dine artikler om 1. 2. 3. og 4. internationale, forklar DER hvor mange der døde pga 3. internarionales politik, så tager vi diskussionen der!
(btw: jeg tror der allerede er en artikel om 4. internationale)
... lav ALLE de henvisninger du ønsker fra den her artikel under SE OGSÅ men lad være med at fuck-up en artikel med dine personlige synspunkter!
--mvh Per (PerV) 29. sep 2009, 09:46 (CEST)
selvom min formulering måske indbyder til at tro jeg er sarkastisk, så vil jeg stadig mene 1)denne artikel er mere end POV 2)det i princippet er ok at blande praksis ind i ideologi-beskrivelse . Angående artiklens POV så er det påfaldende hvor lidt, overfladisk, og hvor skødesløst den kommunistiske ideologi, læs ideologi, behandles . mit syn er at kommunistisk ideologi dækker over en reception af Marx' & Engels politiske og 'samfunds'-analytiske skrifter . Det er forsåvidt et tekst-studie . ikke af historie-bøger men af de ideologiske skrifter ; ex. af lenin (stalin?) og mao, men vel også af vestlige ikke-statsregerende akademikere . POV er så relevant at påhæfte artiklen idet artikelteksten nærmest ignorerer omtalen af artiklens tema . Angående det meget stærke element af praksis som faktisk er indeholdt i den kommunistiske ideologi, læs ideologi, så er artiklens tema faktisk polemisk, og der kan måske være en vis berettigelse i at dele artiklen(s tema) i to ; 'kommunisme (praksis)' og 'kommunisme (teori)' . det er måske endda en karakteristisk forskel mellem liberalisme og kommunisme at dette akademiske greb overhovedet kan gøres, idet jo liberalismen kan betyde alting og ingenting, mens kommunismen mere politisk og propagandistisk og entydigt proklamerer sit styre . (med note til hvad per skriver så er 'kommunistisk stat' en meningsforstyrrende begrebssammenstilling)(kapitalisme kan også relativeres, men er nok mere håndgribelig - mit verdenssyn - at stille overfor kommunisme) hvor entydig en sådan politisk propagandistisk proklamation egentlig er kan vi jo ikke vide førend der er skrevet en artikel om kommunismen som ideologi, læs ideologi . for at reiterere, så er artiklens POV her pointeret som det at kommunismen som ideologi (ideologi) ignoreres . (jeg har ovenfor kaldt det XPOV) da artiklens POV så er manifesteret i omtalen af kommunismens praksis gør det unægteligt vanskeligt at skulle prædikere den POV yderligere . konkret og pragmatisk så kan artiklens tekst godt eksistere som 'kommunisme (praksis)', og redigeres med henblik på saglighed . ..angående omskrivningen af andre -ismer vil jeg foreslå noget i retning af {{uddybende}} såfremt det ikke også der er relevant at opdele i teori/praksis . 84.238.88.125 29. sep 2009, 10:00 (CEST)
Til --mvh Per (PerV)

Jeg skal hermed oplyse dig, at det ikke er mig, der har startet artiklen. Det er heller ikke mig, der har indskrevet oplysninger hverken om antal myrdede eller om kommunistiske lande og stater. Disse oplysninger var allerede indskrevet tidligere. Ergo er denne artikel ment som en samlet oversigt (en sammenfattende oversigtsartikel er under alle forhold ønskelig). Jeg er ikke enig i, at disse omhyggeligt indskrevne oplysninger skal slettes blot fordi du ikke bryder dig om dem.

Derfor stillede forslaget om uddybende temaartikler. Og ja, en del af disse emner er allerede oprettet (omend yderst mangelfulde netop nu). Og jeg afventer fortsat et kvalificeret svar mht. alternativer.--Rmir2 29. sep 2009, 10:50 (CEST)

det gør vi allesammen !! 84.238.88.125 29. sep 2009, 13:12 (CEST)

Kære Rmir ... eller hvad du hedder redigér

Nu citerer jeg direkte fra toppen af info-boksen i artiklen: En del af serien af politiske ideologier om
Jeg har ingen problem med at du indskriver alle dine døde familiemedlemmer ind i en historisk artikel om Estland, hvis det er hvad du ønsker, men ... læste du liberalisme artiklen igennem?
Kan du finde én linie om antal døde på grund af Liberalismen?
Som 84.238.88.65 27 skriver: er denne artikel mere [[POV}]]. (X-POV, super-POV). Forhold dig til det!

Tilbage til siden »Kommunisme/Arkiv 1«.